Текущее время: Пт окт 04, 2024 1:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2007 7:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
lucky, во времена Екатерины 2-ой то ли в Москве, то ли в Питере разразилась страшная чума (точно не помню, поэтому не бейте, это ещё в школе нам учительница истории рассказывала). И в то же время замироточила одна икона. Народ ломанулся к этой иконе, чтобы поцеловать её и спастись от страшной заразы. И напрасно врачи кричали людям о том, что этого делать ни в коем случае нельзя! Результат - человек, болеющий чумой и поцеловавший икону, заражал другого, здорового человека, который пришёл лишь для того, чтобы "обезопаситься" от чумы. Такая вот палка о двух концах :shock:

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2007 8:00 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Пощу сюда, чтоб тем не плодить.

На мой взгляд - здравое мнение здравого православного человека.
Приятно такое прочесть.

Цитата:
Размышление, от впечатления увиденного на святых местах-

Есть из нас Православных такое, когда берём со святых мест святыньки в виде песочка, земельки, камешек или лепестки цветов, для того, что бы их засушивать и пить “Благодатный чай”.
Спросим себя, для чего так поступаем и что за этим следует !

Берём потому что они благодатны, освещены святым местом и благодать там своя особенная ?
Спросим, у Бога бывает благодать особенная ?
Бывает Благодать лучше или хуже, сильнее или слабее ?
Особеннее чем благодать святой воды, креста, Божьего образа, или причастия ?
Чудотворнее и волшебнее ?

Нет, у Бога нет благодати особенной, потому что там где особенная благодать, там рядом и благодать не особенная, отличимая от особенной.
У Господа нет благодати лучше или хуже, сильнее или слабее, потому что Благодать у Бога одна для всех, только Лучшая, только Сильная и только Особенная !

Не обманываемся ли, путая слабость собственной Веры, со слабостью силы Духа, не уподобляемся ли язычникам, думающим, что предметы дают исцеления или чудеса.
Не предметы, а Бог благой и вера в Него, а не песочек, камушки, или земелька.

Разве не проявляется в этом маловерие и слабодушие ?!
Разве не приобщаемся ли от этого не к Богу Святому, а к земному суеверию ?!

Да, в наших святых местах раздают порой песочек или камушки или земельку, но не ради нас !
А ради того что бы не разорялись места, приносят и раздают что бы не сами ковыряли или собирали, как к примеру это было на могилках Блаженной Матроны или старца Иеросхимонаха Сампсона Сиверса и других праведников, могилки которых истощались от варварского нашествия, так что приходилось землю или грунт туда привозить.

Не угодно ли Богу, что бы вера наша была сильнее ?!

Посещение елей помазания на вечерней службе, для прикосновения помазанием освящённого на алтаре масла, не ужели хуже чем прикосновения к песочку или камушкам или к земельке ?
Не хуже, но больше чем суеверие, потому что это благодатная служба церковная !

И к иконам не должное ли порой отношение?
Не как к образу о прошении в помощь к изображенному, а как к предмету чудес или волшебства.
Икона, это идол только тогда, когда мы относимся к ним как к идолам !
Не иконы мы прославляем, а Бога, не иконам молимся, а Богу, не к иконам прислоняемся, а прикладываемся к благодати Божией, не у икон исцеления просим а у Бога !

Неужели человек думает, что без Веры, даже самая благодатная вещь, сможет исцелить, помочь или спасти ?!
Без Веры, без Бога, нет !

Бог чудеса створяет, а вера помогает !
Материя, больше ли чем вера ?
Не верой ли спасается праведник ?
Неужели человек разумеет, что даже если у него будет целый склад святынь, он получит то, что даётся верой к Богу Святому ?!

Не к тому говорим что святыни ничто, а к тому, что наше отношение к Отцу Небесному, не должно быть меньше, чем к святыням, и вера в Него не меньше чем вера в святыни, потому что Бог выше святынь, Он сам и есть Свят.

Мы ходим просить исцеления от одних болезней к одним иконам, а от других болезней к другим.
Если Иконы благодатны Бжией милостью, то спросим, неужели милость Божья ограничена местом, или изображением и не может Бог помочь от курения там, куда мы ходим молится в избавление от алкоголя, или избавить от алкоголя там, куда мы ходим молится от курения ?!
Нет !
Потому что благодать совершенна у Бога.

Могут ли Святые быть ограничены в помощи нуждающимся тем, кто находится в каком то определённом месте ?
Нет !
Потому что не место влияет на Святых, а Святые освящают место.

Может ли Бог, быть не способным дать кому-то, в чём тот нуждается ?
Нет !
Потому что Всемогущ.

А вот вера человека, ограничена и суеверна, и бывает так, что если кто-то излечился перед иконой скажем от рака, то и ходят слухи, что мол хорошо перед этой иконой просить исцеления о рака.
Разве не обманываем мы сами себя, думая что Господь, или матерь Божия или благодать Духа Святаго, не в силах дать исцеления от рака в любом другом месте, перед любой другой иконой ?!


http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... ic=12928.0

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2007 10:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
ИТ, мнение в общем и целом хорошее, однако не могу не обратить внимание на некоторые моменты...
Цитата:
Нет, у Бога нет благодати особенной, потому что там где особенная благодать, там рядом и благодать не особенная, отличимая от особенной.
У Господа нет благодати лучше или хуже, сильнее или слабее, потому что Благодать у Бога одна для всех, только Лучшая, только Сильная и только Особенная !

В принципе да, но на практике не совсем так. Пример - Моисею было указано на особую благодать места рядом с Неопалимой Купиной. Можно и иные примеры привести.
Цитата:
Не угодно ли Богу, что бы вера наша была сильнее ?!

Посещение елей помазания на вечерней службе, для прикосновения помазанием освящённого на алтаре масла, не ужели хуже чем прикосновения к песочку или камушкам или к земельке ?

....


Бог чудеса створяет, а вера помогает !
Материя, больше ли чем вера ?
Не верой ли спасается праведник ?
Неужели человек разумеет, что даже если у него будет целый склад святынь, он получит то, что даётся верой к Богу Святому ?!

Конечно, чудеса творит Бог, но что в нас будет укреплять веру в Бога настолько, чтобы Он сотворил чудо? Христос, если почитать писание, тоже к практически любому чуду прибавлял вроде бы совсем не нужные материальные действия. А для чего? Я думаю - для укрепления веры в то, что человек будет исцелён.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 8:06 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Прочитал сообщения о чудотворных иконах.Удивляюсь.Еще добавить к этим историям ФАКТЫ))) облета красными командирами(атеистами))) линии фронта перед сражением с иконами(во вторую мировую) для победы.)) и можно будет на кухню переносить беседу.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 8:12 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Кстати как Православные смотрят на Чудеса исцеления от языческих идолов,статуй например(и по количеству и по качеству ничем не уступают Христианским),или на сохранность тел некоторых монахов буддистов(чем не мощи??).
Наверное повторюсь но все ровно скажу: даже если бы иконы действительно творили Чудеса все ровно прибегать к ним за помощью я бы не стал.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 9:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ага..можно вспомнить мумии фараонов и заклятия которые сохраняли их трупы..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 10:13 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Энвер Пертая писал(а):
Ага..можно вспомнить мумии фараонов и заклятия которые сохраняли их трупы..

Абсолютно верно. Точное сравнение.
У египтян были жрецы (вспомнить Моисея и этих змей жрецовых). Они имели силу творить нечто могущественное.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 2:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ДРУГ писал(а):
Прочитал сообщения о чудотворных иконах.Удивляюсь.Еще добавить к этим историям ФАКТЫ))) облета красными командирами(атеистами))) линии фронта перед сражением с иконами(во вторую мировую) для победы.)) и можно будет на кухню переносить беседу.

А Сталин был тайным православным, та разве не знал? :lol: :lol: :lol:
И перед смертью исповедовался митрополиту Сергию :lol: :lol: :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 2:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ДРУГ писал(а):
Кстати как Православные смотрят на Чудеса исцеления от языческих идолов,статуй например(и по количеству и по качеству ничем не уступают Христианским),или на сохранность тел некоторых монахов буддистов(чем не мощи??).
Наверное повторюсь но все ровно скажу: даже если бы иконы действительно творили Чудеса все ровно прибегать к ним за помощью я бы не стал.

У Богородичников (есть дикая секта такая) например их статуя богородицы мироточит. Это факт.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 2:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
А отношение православных к чудесам вполне христианское я бы сказал. Чудо не определяет веру. Если верить тому же Благодатному Огню, то нам всем нужно стать экуменистами, так как сходит он по молитвам (как это внешне представляют во всяком случае) экуменистов. Но ясно же что к историческому православию экуменические патриархи имеют такое же отношение как и все еретики древности.
Получается либо чудо ложное (от бесов) либо молитвы еретиков не имеют к этому чуду никакого отношения.
Я склоняюсь ко второй точке зрения. Думаю, что молитвы тут ни при чём, а чудо просто совершается регулярно по Воле Божьей, так же как Христос исцелял не по просьбам и не из-за просьб, а по своей воле. И как из Христа делали шоу так и сейчас из его чуда Благодатного Огня делают шоу, распиная Христа тем самым заново.
Насчёт чудес у буддистов могу сказать только то же самое что и Энвер, процитировать Второзаконие, согласно которому если пророк совершит чудо не во имя Иеговы, то он не от Бога и чудо его бесовское стало быть.
Чудеса, совершённые не во имя Христа не могут быть от Бога. Во всяком случае если это чудо явно уводит человека от Христа....хотя бы к Будде. Вы же знаете библейское отношение христиан к языческим статуям (в том числе и статуям Будды) - в них живут демоны согласно представлениям древних христиан. Просто сейчас у нас "православные" патриархи забыли об этом и молятся около таких статуй вместе с буддистами, а так могу вам привести кучу цитат Отцов совершенно разных на эту тему.
Тут и спорить не о чем (я имею в виду отношение православных к чудесам иноверных).
Другое дело, что ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ КО ХРИСТУ Бог может совершить чудо и среди язычников, и это будет истинное чудо, но о таком чуде можно судить по его результатам. А они могут быть нам и не видны, например, так как чудо вполне может быть совершено Богом ради одного единственного человека, а остальные могут даже не понять к чему оно.
Чудо от икон может совершаться в любой юрисдикции, хоть у армян, хоть у новостильников, хоть в МП, что часто и случается. Члены этих юрисдикций тут же объясняют часто это так - ну раз у нас иконы мироточат, значит мы с Богом.
Ошибочка.
Может для того чтобы объяснить эту ошибочку членам МП и у Богородичников статуя замироточила? Ведь мироточение статуй у еретиков-католиков нынешних "праволавных" не смущает, так как их везде учат что католики ТОЖЕ христиане. Ну вот задумались бы почему у богородичников статуя мироточит.

Во-первых, икона где бы она ни находилась, в чьих бы руках - она есть образ Божий и поэтому по православному учению через неё и сообщаются с нами энергии (действия) Божьи.

Ну, а кощунственный образ какой-нибудь может мироточить и от приобщённости к противоположным энергиям, к бесовским.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 23, 2007 3:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
ДРУГ писал(а):
Кстати как Православные смотрят на Чудеса исцеления от языческих идолов,статуй например(и по количеству и по качеству ничем не уступают Христианским),или на сохранность тел некоторых монахов буддистов(чем не мощи??).

У индуистов не только не уступают, а и покруче будут.
А так всё просто - следи за собой, если ты стал свидетелем чуда, что оно в тебе вызывает. Эта простая формула действует очень эффективно. И применяется практически только в христианстве.
Есть куча примеров, когда и через икону может происходить чудо не от Бога, но внимательный человек это должен заметить.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2007 9:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
http://skeptik.net/miracles/relic.htm

Отрывки из журнала
"Революция и церковь", 1920, №№ 9-12
(Отчет VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов)


22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла.

Это известие, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди масс... Сами же трудящиеся массы начали требовать осмотра содержимого в раках и в других местах. Таким образом..., в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе сведениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служители культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.

Особо бьющие в глаза случаи фальсификаций были обнаружены при вскрытии мощей Тихона Задонского, Митрофана Воронежского, Ефросиньи Суздальской, Питирима Тамбовского, Артемия Веркольского и др. В Жабынской пустыни, Тульской губ., массивная гробница, в которой, по уверениям церковников, якобы находилось нетленное тело Макария, оказалась совершенно пуста.

Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 24, 2007 10:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Ну, так мощи часто прятали ещё до того как большевики их вскрывали. Недавно фильм был по культуре о том как это было сделано с главой Сергия Радонежского. Павел Флоренский на исповеди узнал что планируется вскрытие гробницы и с настоятелем Лавры голову то и подменили.
Поэтому я и не удивлюсь тому что и восковые куклы могли там оказаться взамень мощей и всё что угодно когда большевики вскрывать приходили.
Другое дело, что степень сохранности может быть разной у разных святых.
Вот когда мощи бабки Ивана Грозного (первая жена князя Василия сосланная им в монастырь) вскрыли в наше время (уже не большевики, а сами попы), хотя известно было её завещание чтобы её мощи не открывали, то тело рассыпалось тут же. :lol:
И что? Тоже обман церковников?
ну вот как Сергия Радонежского вскрывали есть даже документальный фильм. Ну сидят большевики и косточки ножичком колупают. И что? С виду кости как кости. И что значит это? Для большевиков ничего.
Неверующий ум везде будет находить подтверждения неверию.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 10:12 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Ну, так мощи часто прятали ещё до того как большевики их вскрывали. Недавно фильм был по культуре о том как это было сделано с главой Сергия Радонежского. Павел Флоренский на исповеди узнал что планируется вскрытие гробницы и с настоятелем Лавры голову то и подменили.
Поэтому я и не удивлюсь тому что и восковые куклы могли там оказаться взамень мощей и всё что угодно когда большевики вскрывать приходили.


Шикарная отговорка. Напомнила мне историю с дельфийским аракулом.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 10:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ну так отговорка вполне подстать наговорке :lol:
Вы то уж тоже! Отчётами коммисаров перед съездами советов нас пугаете. Это ж агитка, это ж не документ. Я понимаю - вскрывали бы мощи в присутствии серьёзных и приличных людей, которые просто приличные и гнать мухлю не будут. А комиссары с наганами - это уж серьёзный аргумент чего они там увидали в гробницах! И дамские чулки и ещё бы дамские прокладки (простите) там бы нашли :lol: . Нереально всё это. Особенно в свете чрезвычайной правдивости коммисаров. Особенно по религиозным вопросам. :lol: :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron