Вопросы к священнику Андреасу (часть 2)

miha · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 9:47 am

Andreas,
Спасибо за ответы. Конкретны и с личным примером. Прошу все же уточнения: выходит недогматическая часть канонов может с течением времени и обстоятельств меняться пожестче или помягче?- Какой орган церковной власти какого уровня вправе принимать такие изменения? А допустима ли полная отмена канона?

Василий · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 4:30 pm

Andreas писал(а):

домосед писал(а):

Уважаемый Андреас, ответьте как ЛИЧНО вы считаете:

1)Христианские конфессии не имеющие преемственности от апостолов, входят в Тело Христово? В Его Церковь на земле?

1. Не знаю, это только Бог знает

Вот это да!!!!!

Василий · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 4:39 pm

Вот слова св. Киприана Карфагенского: «Господь говорит: “Аз и Отец едино есма” (Ин. 10:30) и “и Сии Три едино суть” (1 Ин. 5:7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на непременности божественной и соединенное с небесными Таинствами, сможет быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, нехранящий такового единства не соблюдает Закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, не держится жизни и спасения»[Св. Киприан Карфагенский, Трактат о Единстве Церкви]. То есть для св. Киприана единство Церкви — это единство Св. Троицы, которое не может нарушаться в Церкви.

«Пусть расторгнутся еретики, но Троица не расторгнется», — скажет позже св. Василий Великий[Против Евномия, V.]

Dvornik L. · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 4:48 pm

Цитата:

Справедливость для всех, как в металлике поется.

STOP DISCRIMINATION! HATE EVERYBODY! шутка)))

saint Zozo · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 4:51 pm

А еще кровь, вода и дух - это тоже троица (1 Иоанна 5:8)

Василий · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 6:27 pm

В Церкви высшим иерархом является епископ. В переводе с греческого dðßóêïðïò буквально означает «надзиратель, надсмотрщик» над стадом. Он призван, главным образом, тщательно наблюдать за православностью веры своих пасомых. Епископ является хранителем чистоты веры по преимуществу. Епископа избирает Бог через избрание Своей Церковью и дает ему дар Св. Духа: Бог Отец «изливает от силы Своей, от первоначального Духа преданного...Своему Возлюбленному Сыну Иисусу Христу, Которого Он даровал св. Апостолам, основавшим Церковь... пасти... святое стадо и безупречно соблюдать... первенство священства (primatum sacerdotii),... приносить дары Св. Церкви и благодатью Духа, сподобившего первенства во священстве, иметь власть отпускать грехи ..и жаловать жребии...»[Св. Ипполит Римский, Апостольское Предание, III.]
Таким образом, именно епископ является иерархом Божиим по преимуществу, и именно через него Бог Отец раздает Свои дары Св. Духа — священства и служения — «отеческому жребию» (êëyñïò), то есть низшим степеням клира: пресвитерам и диаконам. Этот «общий и сходный для клира дух» клирики имеют право лишь получать, давать же его они не имеют права[Там же, VIII.].
Итак, все таинства в Церкви совершает только епископ или сам лично или через пресвитеров

Это в первую очередь касается таинства Евхаристии:

«Иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу — именно иерарха [т. е. епископа в терминологии св. Дионисия], так как его собственно лицу и достоинству и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение, и подчиненным, каждому по достоинству, сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины), сами последуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед, и других, сколько возможно, руководствуют...», св. Дионисий Ареопагит, О церковной иерархии, I, 2.

Итак по святоотеческому учению только через поставленного Богом православного епископа (заметьте - православного, а ни в коем случае не через еретика, так как еретик не может передавать Дары "первоначального Духа") может сообщаться верующим "совершенство в вещах божественных" "и обожение".

А если таинства какой-либо церковной группы не могут сообщать обожение, не могут дать "совершенство в вещах божественных", то разве не понятно что члены этой церковной группы не могут соединиться со Христом так чтобы стать его Телом? Что ещё можно и нужно понимать под этим "совершенством" кроме соединения с Богом телесно через таинство Евхаристии? А если нет и не может быть этого соединения, то как можно стать Телом Христовым кому-нибудь?

Я понимаю, батюшка, что те кто задают вам вопрос про Тело Христово вполне могут и не понимать о чём спрашивают, но вы то должны знать что без православного епископа не может быть и таинств, а раз так то не может быть в этой группе и благодати обожения. Тогда о какой вероятной возможности стать Телом Христовым для людей у которых не то что православного епископа нет, а и вообще нет даже формальных признаков (как у католиков) правильной хиротонии вы говорите?

Merrimack · **Добавлено:** Сб фев 23, 2008 7:51 pm

Василий впал в законничество.
Правило на правило, заповедь на заповедь...
Продолжаем наступать на грабли..
Бог шире Киприана Карфагенского, и хочет чтобы спаслось как можно больше людей. И тех, которые про православие и слыхом не слыхивали...
я как-то так понимаю сотериологию

Василий · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 12:26 am

В ответ приведу цитату из Лурье в которой описывается реальное христианство, а не выдуманное. Здесь же и о о том как они понимали сотериологию:

Цитата:

Как сказал один еврей, "определить значит ограничить" (Спиноза). Желающие могут видеть в этом жидовские происки, но факт есть факт: святые отцы называли свои соборные "о-пределения" (от слова "предел") именно так — "орос" ("ограничение, граница"). Нет чтобы набрать в свое православие побольше народу, так нет же — понаставили всяких "границ" (оросов) и не пускают тех, кто не хочет им подчиняться. С точки зрения большинства современных людей, святые отцы были людьми весьма немирного устроения.
Это особенно наглядно в истории Соборов, а еще особенней — в истории Вселенских Соборов. Живет себе Церковь своей жизнью, все во что-то верят, кто-то с кем-то несогласен, какие-то дискуссии — всем интересно и всем мирно, чего ж тут еще желать? Но святые (как, впрочем, и их оппоненты) хотят непременно настоять на своем и изгнать всех несогласных. Для этого собирается собор, который отождествляет православную веру с каким-нибудь новым определением — относящемуся к той области, где прежде не было никакого (или почти никакого) определения. И ведь вносят-таки разделение и раздор...
Впрочем, с их собственной — святых отцов — точки зрения всё выглядит несколько иначе. Отсутствие определения по тому или иному вопросу не означает ни отсутствия или непознаваемости истины в этом вопросе, ни, увы, неважности этой истины для спасения. Поэтому, если возникают сомнения в чем-то таком, что для спасения важно, — Церковь обязана это разъяснить. А так как всегда находятся люди, не желающие принимать Истину (Истину с большой буквы), то поэтому всегда найдутся и те, кто не примет этого разъяснения, даже если оно будет верным.
Задача Церкви — не жить на земле в мире с теми, кто не желает принимать Истину, а пройти по земле — пожалуй, скорее, с войной, а не с миром (как евреи в пустыне во время Исхода) — в Царствие Божие. Поэтому Церковь не может быть заинтересована в компромиссе с теми, кто не хочет принять ее и ее Истину. Это тот случай, когда добрая ссора заведомо лучше худого мира.
Поэтому и возникают все эти догматические разборки, соборы, анафематствования и прочие удовольствия активной церковной жизни.

домосед · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 10:24 am

Merrimack, Я смотрю ты тут всех строить начал, только появившись.

Рассадил всех вокруг Андреаса, обозначив кто здесь учитель и главный, чтоб все только внимали с открытым ртом и пикнуть вопреки боялись. А не согласных линейкой по рукам...

Откель такая развязность и уверенность?

домосед · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 12:06 pm

Andreas,

Цитата:

домосед писал(а):

Цитата:

Уважаемый Андреас, ответьте как ЛИЧНО вы считаете:
1)Христианские конфессии не имеющие преемственности от апостолов, входят в Тело Христово? В Его Церковь на земле?
2)Евхаристия которую они проводят является общей с вами? Общением единного братства через Духа Святого в Теле Господнем?
3) Имеет ли значение в какой христианской конфессии служить Христу, крестится и участвовать в Евхаристии?
4) Выполнили ли все требования Христа христиане протестанских конфессий не принадлежащие к православию? То есть можно ли их назвать законными членами Церкви Христа, Его Тела?
4) бис. Почему наш форум не может быть пригодным для причисления к христианским собраниям и объединениям собраний (конфессиям) Христа на земле? К участию в общеземной Евхаристии. Чего не хватает?

а) Число членов общины
б )Отсутствие регистрации как религиозной общины
в) организации проведения собраний (по протестанскому или православному типу)

5) Расходится ли ваша точка зрения с официальной позицией РПЦ. Если да, то в чем конкретно.

1. Не знаю, это только Бог знает
2. Нет, тк для них это только воспоминание (они и не пртендуют на большее), а для нас реальность Богоявления.
3. Да
4. Бог рассудит, не я.
4 бис. Здесь просто нет единства веры в союзе Духа.
5. Не конкретный вопрос. В Догматах точно нет.

Вообще то я не спрашивал у вас мнение Бога. А лично ваше. Скажите честно, своим прихожанам вы так же на эти вопросы отвечаете: "А Бог его знает..."? Наверняка ведь даете конкретные ответы. А за вашими ответами и возможные прихожане следят, насколько я понимаю...

Цитата:

2)Евхаристия которую они проводят является общей с вами? Общением единного братства через Духа Святого в Теле Господнем?

2. Нет, тк для них это только воспоминание (они и не пртендуют на большее), а для нас реальность Богоявления.

Получается они проводят вовсе не Евхаристию? Означает ли это, что сотни миллионов протестантов, по вашему мнению, были лишены причастия к Богоявлению во время Евхаристии? То есть, как настаивают здесь ваши коллеги по вере, те кто лишен этого, не будут иметь жизни вечной, так как не ели Плоти Его и не пили Крови Его? (Иоанна 6:53)

Цитата:

3) Имеет ли значение в какой христианской конфессии служить Христу, крестится и участвовать в Евхаристии?

3. Да

А не могли бы более развернуто указать в чем разница, и какое это имеет значение? Согласитесь, для христианина это важно знать чтоб получить одобрение Бога. Неужто откажете пояснить?

Цитата:

4) бис. Почему наш форум не может быть пригодным для причисления к христианским собраниям и объединениям собраний (конфессиям) Христа на земле? К участию в общеземной Евхаристии. Чего не хватает?

4 бис. Здесь просто нет единства веры в союзе Духа.

Почему важно иметь единство веры в союзе Духа? Для чего?

Цитата:

5) Расходится ли ваша точка зрения с официальной позицией РПЦ. Если да, то в чем конкретно.

5. Не конкретный вопрос. В Догматах точно нет.

Я имел в виду ваши возможные ответы на мои вопросы. Я ведь спрашивал ваше ЛИЧНОЕ мнение.

домосед · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 2:31 pm

Andreas,

Цитата:

А я вижу, что Вы Симпл, мало знакомы с нашей работой и служением. Я вот с трудом нашел для работы на форуме еще одного обещанного мною клирика. Думаете прочим лень? Нет. Физически суток не хватает.
У меня лично сегодня выходной, я вышел на форум и имел конфликт с женой, тк из-за общения здесь не успеваю сделать домашние дела.
Очень многие клирики (особенно диаконы) совмещают служение и светсткую работу. Банально жить не на что. Я, например до 99г преподавал гидрогазодинамику и еще подрабатывал спортинструктором (естественно у епископа брал разрешение). До этого еще шоферил в фирме друга, директора возил+таксовал пока тот пил на презентациях. И сейчас преподаю в вузе, да еще подал на конкурс в один институт на должность доцента. Кроме того я модер на форуме. Кроме того помогаю другу дисер писать (бесплатно естественно). Психбольных принимаю (бесплатно). На приходе есть зарплата, но на жизнь не хватает, так что и жена работает в миру, у тещи пенсия. Кое как перебиваемся, живем всю жизнь в коммуналке. Зато машина есть ВАЗ-2109 1988года выпуска, до сих пор на ходу, сам на газ ее перевел, так экономичнее Лохматка конечно
Диакон нашего храма работает аудитором. Настоятель являеться доцентом в одном вузе и профессором в другом. А в выходные целый день с 7.15 служба и принимаем на беседу и исповедь. У диакона и настоятеля вообще выходных не бывает в принципе. Еще в среду вечером беседы.
Ну насчет "трудовой мозоли" - это у всех по разному. Как выпускник ин-та физкультуры скажу Вам, что это часто просто результат нарушения обмена веществ и малоподвижного образа жизни. Я хожу по 5-7 км в день пешком и проблемы этой нет. А когда работал водителем-проблема была актуальна. Приходилось заниматься, чтобы форму не терять.
И так, брат, у большинства, поверь мне. Поповский хлеб горек зело, пословица старая...

Согласитесь Андреас, что причиной тому не личное желание священников, диаконов и настоятелей не обременять прихожан? Причина довольна банальна: слишком маленький доход от прихода. Там где доход большой, священнослужители если и работают на мирской работе, то по другим причинам, а не потому что "Банально жить не на что."

Но я на вашем месте не опрадывался бы таким образом. Потому что не вижу ничего постыдного в этом. Сам Господь повелел проповедующим жить от благовествования. (1кор 9:7-14;1Тим 5:17,18) Такими оправданиями вы затрудните жизнь другим священнослужителям, которые не работают на мирской работе. Ну и себе тоже, когда у вас появится богатый приход с щедрыми пожертованиями. А вы и ваша семья, заслужили того, чтобы не жить в нищете.

Жилье, хорошая зарплата, машина, это все необходимо и вполне оправданно. Главное не злоупотреблять. Претензии и отвращение, вызывают как раз именно злоупотребления на фоне нищеты прихода и неухоженного здания в котором работают алчные "священнослужители".

Поэтому не стесняйтесь, а честно говорите что пастырям полностью посвящающим свою жизнь служению, жить от пожертвований - не противоречит Писанию. Все споры сразу прекратятся.

В конце концов без пожертвований ни одна конфессия не выстоит. Они необходимы. Как необходимы люди, полностью посвящающие свою жизнь религиозной деятельности, и живущие за счет собрания верующих. В ОСБ тоже без этого никак. Работники Вефилей, разъездные надзиратели, миссионеры и так далее, все они живут за счет соверующих.

saint Zozo · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 3:27 pm

Еще вопрос о финансах.

Бывает ли, что одинокая старушка завещает квартиру церкви?

Василий · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 7:36 pm

Andreas писал(а):

домосед писал(а):

Уважаемый Андреас, ответьте как ЛИЧНО вы считаете:

1)Христианские конфессии не имеющие преемственности от апостолов, входят в Тело Христово? В Его Церковь на земле?

1. Не знаю, это только Бог знает

Поясню почему я так к этому привязался. Я так понял что батюшка тем самым сказал что в этом вопросе нет ни канонических ни догматических принципиальных ограничений. Ну раз "только Бог знает" - значит Его мнение по сему вопросу нам неизвестно. Если я правильно понял.
А если так то возможна вот какая интересная ситуация.
Выходит что в экстренном случае какой-нибудь священник при отсутствии православного епископа может (ну, конечно же, помолившись Богу по ему спорному вопросу) попросить рукоположить себе, скажем, дьякона в другой кофессии.
Ну, а почему нет? Если нет, как сказал батюшка, догматических и канонических преград для того чтобы считать каких-нибудь англикан или католиков членами Тела Христова, то есть собственно членами Церкви, то практический вывод отсюда заключается в том что пользоваться услугами католиков или англикан для необходимых хиротоний - дело совести в конце концов.
Кроме того ведь есть различные почитаемые старцы, которые как предполагается ПРОЗОРЛИВЫ, то есть как раз то и могут дать ответ о том что известно ТОЛЬКО БОГУ.
И вот, допустим, нашёлся в МП такой старец, который, помолившись, говорит - всё нормально, идите к инославным и рукополагайте кого надо. Тут ведь получается ещё больше оснований для того чтобы сделать всё как хочется.
Но дальше больше. Получается что и примкнуть к униатам, то есть к перешедшим под начало римского папы при сохранении обрядов православия, ТОЖЕ ДЕЛО СОВЕСТИ.
Тоже можно помолиться, можно пойти к старчику и как-никак да и решиться на это.

Интересно вот что. В 1997-м году газета "Радонеж" опубликовала скандальные сведения: оказывается 60% (!!!!) выпускников Санкт-Петербургской духовной академии стали к том времени униатскими священниками.

Руководство РПЦ МП постоянно борется с униатством и жалуется на ползучую экспансию иезуитов. Но стоит ли жаловаться тогда? Всё получается вполне логично. "Благодать пребывания в Теле Христовом есть и у католиков?" - спрашивает у профессора молодой семинарист. "Не знаю, Бог знает" - говорит профессор. "Ага",-думает семинарист,-"чего ж мы с ними тогда разъединились то?" И когда подворачивается момент становится униатом, так как всё-таки "западное христианство" как и всё "западное" - оно ведь со штампом "проверено цивилизацией - вшей нет" проходит. Куда нам до них?

Не видите ли вы батюшка во всём этом закономерности? И не видите ли проблемы?

Василий · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 7:48 pm

Цитата:

«Вопрос 3. О церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью [т. е. изначально бывшими православными], и занимаемых ими; можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? Ответ. Отнюдь не должно входить в такие церкви для вышесказанных целей; ибо написано: се оставляется дом ваш пуст (Мф. 23, 38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел ангел хранитель тех мест, по словам великаго Василия [Посл. 230], и такой храм стал обыкновенным домом. И не вниду, говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих (Пс. 25, 5). И апостол говорит: кое сложение церкви Божией со идолы (2 Кор. 6, 16)?»[св. Феодор Студит, Послание 215, к Мефодию монаху; Ч. II, с. 555.]

Речь не идет о священниках, принявших хиротонии от еретиков, а просто об уклонившихся в ересь и, притом, не обязательно в своих умонастроениях, а именно в общении евхаристическом.

Итак, без православной веры не могут совершаться никакие священнодействия.В том числе и хиротонии, в том числе и евхаристия. А без евхаристии какое Тело Христово?

Василий · **Добавлено:** Вс фев 24, 2008 7:55 pm

Цитата:

Св. Феодор настолько последователен в своей логике, что готов рассмотреть и такую ситуацию. Православные приступили за рукоположением к епископу, находящемуся в общении с еретиками. Они знали о нечистоте епископа, но не желали ее замечать, ссылаясь на его православные суждения. Естественно, что св. Феодор отказывается признавать совершенные таким образом хиротонии. [Письмо 40, к Навкратию сыну; ч. I, с. 260–261.]

Вот полный текст:

Цитата:

«Пресвитеру и игумену ты хорошо отвечал, что отлучены от священнослужения ныне рукоположенные найденным (епископом), хотя и говорящим, что собор [иконоборческий] был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения? Итак, если бы рукоположивший исправился, то им можно было бы священнодействовать; а так как он находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, рукополагаемые им не могут быть истинными служителями Божиими [т. е. священство их не истинно]»
Схоластические вопросы вроде «законности англиканских ....... хиротоний» представляются в святоотеческой системе понятий заведомым абсурдом.

Вопросы к священнику Андреасу (часть 2)

Кто сейчас на конференции