Между прочим, я ответила на тот твой пост. Ап. Павел пишет исключитально об ангелах и ВЗ священниках и первосвященниках - там НИ СЛОВА нет о христианах, и тем более не запрещена ходатайственная молитва друг за друга.


Очень жаль, что для тебя исключительно "библейские взгляды" являются основанием христианской веры и жизни. Это слишком ненадежное основание.


Тогда поясни мне, плз, Ин 11.25-26.


Ты (и никто) не обязан к ним обращаться. Вообще слово "обязан" как-то не особо хорошо подходит для Божьих детей...
Здесь больше подходит слово - можешь. Можешь, если хочешь и если веришь, что у Бога все живы.
Если не веришь, тебя никто не заставляет обращаться к ним - "невольник не богомольник" (с)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Очень жаль что для человека являющегося христианином библия ненадежное основание! Нечего и сказать... А где есть понадежней чем библия основания??"Жития святых" ? Приведи их и их источники? с каких пор ангелы стали священниками? Там написано только о священниках. Не надо с молитвы друг за друга делать ересь. Молитва -это часть поклоения и принадлежит Богу. Ответь на вопрос: Тебе мало Христового ходатайтсва? Лично меня устраивает Бог являющийся сопереживающим Отцом. Он славы не отдаст другим соспасителям. Как святые ,даже если они в небе могут за кого то просить? Где эта мысль в библии? Пускай в предании церкви? Как могут верующие в небе ограниченными существами знать все ? Они боги?? Они вездесущи? Мысль высказанная библией ясна- только ВЕЧНОЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК ИИСУС ПЕРВОСВЯЩЕННИК может в силу своей жизни ходатайствовать за всех. Тогда зачем анафематствовать других христиан ,которые этого не деалют и лицемерить,что это не главный клин вашей веры? Не в этом ли бессмысленость? Вот для меня принципы моей веры не шведский стол -от них зависит спасение. Веришь ли ты в спасение одной верой или спасешься еще чем то вдобавок для меня показатель истинности/ ложности христианства такого человека. Иисус тут проповедовал о восркесении ,а не греческое бессмертие бессплотоного состояния. Я верю в жизнь после смерти тела,но то количество мест указываемое библией по сравению с ним воскресению показывает что главная и конечная цель Бога востановление всего человека ,а не заоблачное существование. Кстати это мнение не адвентистов,а многих протестантских теологов что Рання церковь не вырабатывала доктрин заступников и не подчеркивала переходного состояния духов ,так как ожидала скорого возвращения и воскресения .Когда жених замедлил чаяния перенеслись в загробный мир и бесплотность вытеснила воскресение,град Божий в лице империи Царство тысячелетия,Церковь Израиль,Иерархия духовные дары.

АНВ,
очень жаль, что ты намеренно подменяешь понятия.

Молиться ДРУГ ЗА ДРУГА и
Молиться ДРУГ ДРУГУ.

Видишь разницу?

В НЗ действительно есть примеры молитв друг ЗА друга.
Но НИГДЕ ты не найдешь призыва молиться друг другу.

А молитва Марии, святым и т.п. - это есть молитва друг другу.

Иначе ты вообще лишаешь понятие "молитва" божественной прерогативы. Можно и Богу молиться, и людям. Так?


П.С.: Брат Лука, +1. Очень грамотно рассуждаешь.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

К этому хочу добавить вот еще какой момент:

Насколько я понимаю, прерогатива слушать молитву так и осталась за Иеговой. В НЗ нет ни одного примера молитвы непосредственно Иисусу. Т.е. Иегова посредством Духа может присутствовать везде и слышать молитву любого человека, где бы он не находился. Говоря о молитве Марии или святым, тем самым мы признаем за ними право обладать свойствами Всемогущего Бога и слышать молитву любого человека.
Не многоватто ли для них будет ?

Спасибо за поддержку Симпл, давно хотелось подобное сказать,но ты помог! Анрей К сказал : Насчет этого то хвалю тебя,так как есть место в Писании говорящее о Боге как о "Слушающем молитвы".Еще парадокс в том что везде в древних религиях,кроме разве что буддизма(в буддизме потерялось понятие личного Божества бывшее изначально в брахманизме,заменили его будды и бодхиставы) молитва адресовалась только Высшему Существу-Богу. Даже в римских и греческих религиях герои не наделялись способностью принимать молитвы,даже если и принимали то они становились богами ,и принимали молитвы только боги. Совпадение ли это ? Не думаю.Думаю, что это часть дрвенего знания известного первым люядям,которое осталось в поколения, даже засорившись идолопоклонстовом после Потопа.

Читай внимательнее: я говорила о "библейских взглядах", а не о Библии.

Хе-хе... А ты ВСЁ Послание к Евреям прочел? Прямо с первой главы? Там и об ангелах есть.

Богу, дорогой брат, принадлежит всё сотворенное в этом мире, а не только "поклонение".
Если ты не веруешь словам Христа, что у Бога все живы, и что верующий в него не умрет вовек... И что вечная жизнь начинается уже здесь, и что суд уже идет, и что ключи ада уже у Христа...

Мне хватает.

Хм... странное выражение - "соспасители" - это кто?

Святой - значит всецело преданный Богу и принадлежащий только Ему и только Его волю творящий.
Для христиан, Господь которых победил смерть, смерть физическая не является непреодолимой стеной и преградой для любви и ходатайственной молитвы. Эта молитва не имеет ничего общего ни со спиритизмом, ни с культом предков, ни с идолопоклонством. Если ты не хочешь разбираться и различать этот разный духовный опыт - дело твоё.

Между прочим, я с этим и не спорю.
А ты сам молишься (молился) за кого-то ходатайственной, заступнической, жертвенной молитвой по образу Христа?

Кто ж тебя, внеконфессинала, анафематствует?

Покажи мне веру из дел твоих - одной веры МАЛО для спасения, её нужно воплотить в жизни ("вера, действующая любовью").

И что? я это знаю, что воскресение будет целого человека - дух, душа и тело соединяться и преобразятся Духом.
Но я имела в виду другое! Как ты понимаешь слова Иисуса Христа: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня не умрет вовек". И почему Он спрашивает потом "Веруешь ли сему?" Думаешь, ЭТОМУ так легко поверить?
А вера - штука серьёзная...

Это хорошо, что ты веруешь Писанию... Я тоже верую в воскресение из мертвых и жизнь будущего века.
А вот подсчетом "количеств мест" очень советую не увлекаться... В ПИсании слова "смерть" употребляется гораздо (!) чаще, чем слово "воскресение"...

А я и сейчас ожидаю скорого Пришествия Господа... Странно, да?
А ты ожидаешь?

Ой, чего-то ты тут сильно преувеличил... Вера в воскресение в Церкви была всегда, и чаяние Царства, и дары духовные никуда не исчезали.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Если я обращаюсь с просьбой (а что такое молитва как не просьба?) к своей сестре, брату, священнику помолиться обо мне (или о ком-то) Богу, то это нормально?
А если я с той же самой просьбой обращусь:
ко Христу?
к Его Матери?
К апостолу Петру?
к апостолу Иоанну?
к дьякону Стефану?
Если Христос жив - то живы и они, если Бог - Бог мертвых... то мне нечего сказать.


Друг за друга.
Молитва бывает просительной, покаянной, благодарственной, ходатайственной, бывает просто славословием...
Если ты благодаришь Господа Иисуса Христа за спасение, то ты Его ведь и как человека благодаришь... Он ведь после смерти и воскресения, и вознесения не перестал быть человеком. Стоит, имхо, об этом поразмышлять...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

"Вы имеете помазание от Святого и знаете всё" - 1 Ин 2.20 "Дух проницает всё, и глубины Божии", ещё Ин 11.26...
Да много ещё есть мест Писания, которые неверующий глаз избегает...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ну м с дорогая сестра спорить зачем оно мне и тебе- верь спасай себя и слушающих тебя,а меня внеконфессионала Православие не очаровало б никогда. Если есть желание о духовной жизни поговорить,а не склоками конфессиональными,то пиши в личку в скайпе поговорим. Но все таки поверь мне ,что есть разница между молитвой и просьбой. А насчет ограниченности святых во времени и пространстве ты так и не ответила мне как они могут нас слышать ?Еще напрашиваеться аналогия,если святые такие действенные то почему м в Израиле не прибегали ,допустим к Еноху и Илии как смерти не видавших и более близких к Богу ? Православная церковь любого Патирархата считает нас недохристианами ,как ты выразилась ,но это еще прогрессивно ,а иные РПЦ МП так прямо в геену огенную..

ANV Странно вы применяете Писание..Там где о земном вы проэктриуете на небесную жизнь?? Вот именно что Дух Всеведущ ,а не христиане небесные. Даже ангелы не знают всего !А тут получаеться странная передача-от людей к Богу,а от Бога к людям,чтоб те просили у Бога. Какая то странная связь?А не проще напрямую? Хотя тот момент что святые просят у Бога,это отмазки. Есть много и молитв и практики где святые как бы суверенно выступают как помощники -спасители,самостоятельно являясь к примеру в ответ на молитву.

АНВ, хочу убедиться, правильно ли я тебя понял.
Можно ли молиться человеку?
(только ответь конкретно, пжлста)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Иегова даже Сыну не передал прерогативу слушать молитву.

А вы Марию и святых ставите выше Христа...

Дожили...

Тогда в чём проблема? Чего ты вдруг решил доказывать, что твоя вера правильнее моей?

Так ты тут ни на один мой вопрос вообще не ответил... Хотя они были именно о духовной жизни. Чего же ждать от лички?


Так же как нас слышит Господь.

Потому что до воскресения Христова и Пятидесятницы (в ВЗ) в Израиле была совсем другая духовная обстановка. Кста, Илия приходил, но его не узнали, а поступили с ним как хотели... Мф 17.12
я имела в виду именно анафему, а не взгляды отдельных православных христиан...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я вообще жизнь на "небесную" и "земную" не разрываю... Господь - везде Господь, и не небе, и на земле...

Почему "небесные"??? Просто христиане. Имеющие Духа Святого, живущего и действующего в них и через них... "Всё знать" христианам без надобности, но что им надо знать, то Дух им и открывает.

На то они и ангелы - "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение" Евр. 1.14

Эта "странная передача" называется - любовь... Если любишь, то помнишь, и просишь, и заступаешься, и прощаешь, и на себя берешь чужую вину...

А ты не замечал, что в посланиях святыми называют всех христиан?
Почему?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Что ты понимаешь под молитвой конкретно? Что значит для тебя "молиться"? Опиши, пжста, и получишь конкретный ответ.



(Очень надеюсь, что для тебя молитва - это не напоминание Богу о людях, о которых Он и так помнит, и всё про них знает)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...