Это не "бифуркация, Vlad Sokolov, это - грустная правда. Народ крещеный непросвещен и невежественен просто в огромной степени, и учиться-просвещаться не особо хочет, даже если его к этому призывают ... ибо хватает ритуально-магического "примитива".
Какая там "евхаристия"...
"мы и словов-то таких не знаем" (с)
И в церкви эта БЕДА давно известна, причем на самом верху тоже.
Прочти текст интересный:
http://www.cdrm.ru/index.php?p=3-1&dn=263 (особ. абзац 3)
Вообще, делаем, что можем...
Только вот желающих мало: на ниве просвещения и катехизации славы себе точно не заработаешь, денег тоже, а неприятностей и нападок - сколько угодно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вот знаете, а я не со всем тут соглашусь

Не очень мне по душе такое понимание крещенного народа, этакий он темный и не хочет просвещаться. Посмотрите сколько различных форумов и сайтов православных в инете, как раскупаются книги святых отцов, только узнаешь о новике, а ее уже не найти... И я знаю о существовании многих и приходских школ, и различных катехизаторских курсов, циклов лекций, которые посещают взрослые люди и порой по несколько лет. На самом деле и здесь обучение должно быть интересным, сколь ни полезны знания по основам богословия, но если их будут просто сухо диктовать, все разбегутся. На творческих преподавателей ходят толпами, и порой готовы слушать один и тот же предмет даже несколько лет, знают, что все равно узнают новое
Согласна, что таких преподов мало, столичным городам везет больше, в провинции совсем плохо. Хотя есть подвижники батюшки, кто тянет и приходские школы и стараются нормальным языком говорить проповеди, чтобы искоренить невежество .
У нас прервалась преемственнось в советское время, и сейчас только-только начинает складываться система богословского образования, слишком многое надо выучить, понять - до и вокруг самой теологии. Ведь богословие не сухая наука, как набор догм, выражений. Даже здесь на форуме мы видим, что богословие - это нерв мировоззрения, сама жизнь с Богом, мысль о Боге, выраженная в Слове.
Но что проблем здесь МНОГО, я согласна.

Алла_чайка, вы конечно от части правы, но зайдите в любой храм. Свящ. молятся тайно, кроме возгласов и песнопений ( на древнем языке) народ ничего не слышит. Спросите у любого прихожанина, Какие молитвы и о чем произносятся во время литургии, никто не знает ( за редким исключением).
Алла_чайка, но это капля в море.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Как всегда, каждый человек должен начать с себя... Вот я подумываю взять книгу с текстом Службы и начинать (или продолжать вникать в смысл слов). Кстати, это сделать совсем не сложно. Тексты продаются в разных изданиях, с минимальным комментарием, с расширенным (приведен текст на церковно-славянском и русском (не современном разговорном), а привычными нам буквами фонетическое звучание славянского), и объясняются малопонятные слова и т.д. Можно найти очень много, если захотеть...
Есть прекрасные исследования по литургическому богословию, в том, числе и современные...Сейчас все это доступно благодаря и инету в тот числе
Так, что всегда проще винить пастырей, что они вот не воспитывают, не научают...но ведь и мы тоже не рабы бессловесные, а "свободные христиане" - как это где-то было сказано здесь на форуме

Алла_чайка, вы пробовали читать английский текст написанный русскими буквами? Попробуйте!
Ну да "рабы не мы, рабы немы".

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Алла_чайка,

Вы сами уже занимаетесь христианским просвещением? Или пока просвещаетесь? Вы давно в Церкви?

Провинция - это Россия, и в России - совсем плохо.
...

И проблем много и делателей мало...


А разве тут кто пастырей винит? Просвещение - это дело ВСЕЙ Церкви, а не только пастырей.
Как думаете, если крестить ТОЛЬКО после полугодовой (как минимум) катехизации взрослого человека (или родителей ребенка) - это поможет изменить ситуацию?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Алла_чайка,
У нас прервалась преемственнось в советское время, и сейчас только-только начинает складываться система богословского образования, слишком многое надо выучить, понять - до и вокруг самой теологии.

Раньше бранили "тяжелое наследство царизма", теперь бранят "советское время". Почитайте-ка статью православного, православными же форумчанами восхваляемого Бердяева "Гасители духа". До советских времен в ПЦ тож самое было: тьма над бездною и никакого Духа...
Упомянутые вами болезни ПЦ-отнюдь не во внешних факторах ищите.

_________________
Homo errarum est!

домосед,

Я вот как думаю.

У РПЦ и ОСБ абсолютно разные подходы к клиру. Стать СИ и стать православным это 2 огромные разницы. То же самое относительно крещения. Посмотри сколько называют себя православными, когда реально ими не являются и не следуют Христу, так..вешают крестики в машинах, крестят детей, а потом во все тяжкие.. Со СИ наоборот...тот кто себя называет СИ реально ими являются и служат в собрании..

Что касается Богослужения, то кроме проповедования у СИ разве что-то есчо есть в этом плане? Евхарстия у них "левая"..

_________________
пока еще не добежал..

Vlad Sokolov, писал: Я же говорил что ты умнее и наблюдательнее чем я. Только почему ты всю цепочку не отследил, которая длится и происходит с тех пор как в Церкви победили тринитарии?
1) Богословы живут в одном мире, развивая, исследуя и продвигая свое понимание.пишутся книги, статьи, в которых оперируют высокими материями.
2) На религиозном уровне служителями культа совершаются ритуальные действия перед изображениями.Им помогают так называемые "воцерковленные". Приближенные к священнослужителям, но не являющиеся таковыми.
3) В результате в быту, рядовые крещенные православные иногда приходя в церковь совершают ритуальные действия перед изображениями, выйдя оттуда, забывают "держать" Бога в разуме, ведут распущенную половую жизнь и "исполнены всякой неправды", жестоко обращаясь с друг другом, будто никакие они не братья и сестры во Христе и вовсе не христиане.

ЭТУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ЕЩЕ ПАВЕЛ ОПИСАЛ В ПЕРВОЙ ГЛАВЕ К РИМЛЯНАМ:

(Римл 1:18-32) Открывается гнев Бога на подавляющих истину ложью:

1) Так как они зная Бога, не прославили Его как Бога,(-) но сделались безумными в своих рассуждениях и их невежественное сердце помрачилось.Утверждая что мудры, стали глупыми(НМ):

2) и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку(-)? заменили истину Божью ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца

3) И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму-делать непотребства. Так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы... (и так далее)

Ты Влад
1)можешь вести жизнь рядового православного, иногда посещая церковь и ставя свечки перед изображениями, забывая все время держать Бога в разуме и живя как все рядовые крещенные, с крестами на шее.

2)Можешь стать "воцерковленным", помогая священнослужителям в храмах осуществлять религиозные ритуальные действия перед изображениями.

3)Можешь просто изучать "мудрость" Богословов ПЦ, их идеологию приведшую к такому печальному положению пред Богом в Церкви Христа, продолжающуюся много веков.

Только вот зачем тебе это? Чтоб участвовать в том, что они называют Евхаристией? Чтоб иногда получать ложку тюри из вина и хлеба из рук "священнослужителей"? Или став особо приближенным "воцерковленным", они разрешили тебе употреблять кусочек хлеба и глоток вина раздельно?

Зачем тебе это ответь мне, если все что они делают, приводит к четвертому пункту в этой цепочке:

4)"И имя Бога хулится из-за вас среди других народов" (Римл 2:24НМ)
Многие и атеисты и мусульмане и иудеи и индусы не принимают Бога и хулят Христа из-за происходящего в церквях и поведения так называемых "христиан".

ЗАЧЕМ ТЕБЕ ЭТО? ТЕБЕ СВОИХ ГРЕХОВ МАЛО?

По порядку:
1. Я сама начинала читать молитвослов на таком "языке" (русскими привычными нам буквами непривычные на первый взгляд слова). Потом как-то открыла текст на церковно-славянском(ЦСЯ), и уже захотела читать именно на нем. НО тот первый шаг нужно было пройти, чтобы перейти к этому. Почти вскоре купила и молитвослов, Новый Завет и отдельно Библию на ЦСЯ, а сейчас даже иногда читаю и на греческом(конечно, с подстрочным переводом ) Могу сравнить все варианты, наверное, древнееврейский мне уже не по силам , хотя еще не вечер
Если говорить о тексте Н.З., то безусловно - на греческом текст намного богаче смыслами, какими-то открытиями...
Мы на занятиях специально сравнивали смыслы одного текста в разных вариантах. Уже при переводе на Ц СЯ кое-что ускользает порой и меняется структура фраз, предложнений. Когда сравниваешь русский текст, то уже таких рассхождений больше, и порой смысл даже не совсем точен.
А Богослужебный текст молитвословий это немного другое, там есть ритмика, параллелизм и т.п. И это по большей части тексты - пришедшие из греческого. И если их бездумно попробывать "перевести" в диапозон современного русского языка, то будут отдельные непонятные куски без связи и монолитной ритмики. И ухо , и даже ум откажется их воспринимать.
И не надо так издеваться над собой и над молитвой.
Когда начинаешь читать на Ц СЯ очень быстро к нему привыкаешь, и уже по другому и не хочется, и Служба понятна. И если есть вопросы, опять повторюсь, что доступны книги, которые помогут разобраться

У нас тема вообще-то про что???
Про историю Церкви в Синодальный период и во времена гонений при советской власти??? или о Богослужении???

Учусь, учусь и думаю, что это надолго...
Когда пришла в Церковь семь лет назад и ходила на катехизацию, то была поражена, всестронними знаниями священников
И не могла и помыслить, что это так интересно, учиться этим премудростям а этот процесс бесконечен, т.к. как сами эти предметы неисчерпаемы


Знаю я немного и провинцию, знакома с несколькими священниками из глубинки, и знаю, что они, понимая важность катехизации, ведут эту работу. И не так зело плохо, как кажется. Всем хватает работы везде

домосед

спасибо за заботу обо мне, грешном

к сожалению, времени совсем мало, подробно отвечать не могу

твои мысли учту в своих размышлениях, хотя в них довольно много субъективных мыслей

Алла_чайка, вы читали переводы псалмов с арамейского на русский?

Пришлось подчиниться голосу прихожан:
"Мы желаем слышать молитвы по-русски, потому что тогда мы чувствуем себя участниками Литургии"
Интервью архиепископа Херсонского и Таврического[*] Ионафана, данное в связи с публикацией в интернете его новых русских переводов Божественной Литургии
В прошлом году перед началом Великого поста архиепископ Херсонский и Таврический Ионафан предложил клирикам епархии на выбор несколько переводов великого покаянного канона преп. Андрея Критского. Кто посмелее, взял поэтизированный перевод, кто побаивался – славянизированный. После окончания традиционного чтения канона в первые четыре дня поста на встрече с архиереем священники в один голос сказали, что отныне будут читать канон только в переводе. На вопрос «Почему?» один из них, маститый митрофорный протоиерей, заметил: «Не хочу быть дураком пред престолом Господним»
Сегодня, продолжая то обсуждение проблемы литургических переводов, которое началось в последнее время на страницах газеты «Кифа», мы публикуем интервью архиепископа Ионафана, данное в связи с публикацией в интернете его новых русских переводов Божественной Литургии.
Архиепископ Ионафан: Благодарю редакцию газеты «Кифа» за адресованные мне вопросы в связи с публикацией на сайте газеты Херсонской епархии «Православная Таврия» новых русских переводов Божественной Литургии святителей Иоанна Златоуста и Василия Великого (с историко-богословским комментарием её молитвословий), а также покаянного канона св. Андрея Критского. Воспринимаю это как свидетельство живого интереса к проблемам церковного благовестия, каковым и является православное богослужение.
Святая Литургия не является исключением: её евхаристический канон по сути есть ничто иное, как пространное изложение и проповедь Символа веры Православной Церкви устами великих её учителей и святителей. Молитвословия Литургии есть духовно-словесное обрамление, словесная икона Таинства Евхаристии. Поэтому можно понять желание множества людей не только видеть внешний чин богослужения, но и разумом познавать совершаемое в Церкви Таинство Спасения.
Высокопреосвященнейший Владыка, расскажите, пожалуйста, о новом переводе Божественной Литургии и других богослужебных текстов, которые были Вами недавно опубликованы.

Архиепископ Ионафан: Основная мотивация моих переводов на русский язык чинопоследования Святой Евхаристии - помочь осмысленному восприятию Святой Литургии широким кругом верующих, и, главное, студентами наших духовных школ. Для них в первую очередь, составлен «Новый толковый Путеводитель по молитвословиям Божественной Литургии» - учебное пособие с кратким историко-богословским комментарием к молитвословиям Литургии святителей Иоанна Златоуста и Василия Великого, изложенным на понятном русском языке.

В своё время много было споров о необходимости перевода Священного Писания на русский язык. Кажется, сейчас об этом предмете уже не спорят? Думается, что так обязательно произойдёт и с переводами церковнославянских текстов на русский и иные живые языки. С помощью Божией благодати, «всегда немощная врачующей и оскудевающая восполняющей», сие дело может получить положительное разрешение. Конечно, необходимо воспользоваться и богомудрым предложением святителя Феофана Затворника и продолжить правку церковнославянских текстов. Таковую попытку, следуя святителю Феофану, сделал и аз, многогрешный, изложив Великий покаянный канон св. Андрея Критского в русском, сильно славянизированном «изводе».

Некоторые мои иереи, ознакомившись с ним, свободно и решительно отдали ему предпочтение перед «чисто» русским и даже церковнославянским его изложением. Что же до «перевода» на украинский язык молитвословий Литургии, то моя задача была одна и та же - дать литургическое пособие учащимся наших духовных школ, в коих преподавание ведётся на украинском языке. Причём на том украинском языке, который присущ населению Приднепровья, Востока и Юга Украины, где издавна сложилась свои лексические формы, слова и выражения - без латинизмов, без полонизмов, галицизмов, американизмов, которыми грешат греко-католические и автокефальные переводы.

В одном солидном издании Святого Евангелия на украинском языке (издано в Риме отцами Василианами, Греко-Католическая Церковь) можно прочесть такое выражение: "Иудейское кодло". Но в современном украинском языке польское слово "кодло" - бранное и ему, конечно же, не место в Священном Писании. Ведь, можно было тогда перевести не "лик (коло,круг) апостольский" а, простите, "к...-дло ап-лов". Жаль, но утратилось в украинской эмигрантской среде тонкое чувство слова нынешнего украинского слова. Но это не в обиду говорю, а с сожалением, ибо сам этот римский перевод достаточно хорош и превосходно издан. Вот ещё пример: как перевести на украинский язык выражение "Святое Благодарение", т.е. Святая Евхаристия. Во всех греко-католических и автокефальных переводах читаем полу-польское: "Свята Подяка". Но слово "подяка" не несёт никакой в себе религиозной нагрузки. Это вам скажет любой лингвист-филолог. "Благо" и "Дарение" - два ключевых понятия в этом двуедином слове - "Благо - дарение" - и все они восходят к идее Бога, Который Един Благ и Един Даросовершитель для всех. Ибо "всяко даяние благо и всяк дар совершен, коий есть свыше, - учит святитель Иоанна Златоуст, - исходят от Отца всех Светов". Поэтому в моем переводе стоит не "Свята Подяка (что восходит к понятию "услужения, т.е., к этикету), а использовано забытое приднепровское (староукраинское=старославянское) выражение - "СВЯТЭ БЛАГОДАРИННЯ". К сожалению, процесс "ополячивания" южно-русского (украинского, малороссийского) языка ныне продолжается. В современном украинском языке полонизмов - свыше 3000 тысяч слов. Это - наследие 600 лет владычества Польши на Украине. Вот откуда появилась разница между староукраинской русской речью и великорусским языком. И этот процесс ополячивания продолжается: появилось много новых "украинских" слов из польской мовы. Не могу согласиться с тем, что "геликоптер" больше украинское слово, чем "советское" - "вэртолит". Поэтому мой украинский перевод Литургии - это попытка противостать чуждому лексическому засилью в восточной православной литургической среде, закрепить то сокровище, что когда-то обрели наши предки - великий церковнославянский язык. Это как раз и вызывает недовольство поборников "интеграции" с Западом на Украине, в том числе и новой межконфессиональной унии - государственной "поместной автокефальной украинской национальной церкви".
Используете ли Вы Ваши переводы за богослужением?
Архиепископ Ионафан: Частично на Литургии: читаю по-русски канон Святой Евхаристии, а на повечерии Великим постом - покаянный канон св. Андрея Критского.
Есть ли «обратная связь», получаете ли вы отклики от тех священников, кто пробовал служить по-русски или по-украински, и от тех, кто молился на таких службах?
Архиепископ Ионафан: В храмах Херсонской епархии, в том числе и в кафедральном соборе, священники служат исключительно на церковнославянском языке. Есть два прихода, где Литургия совершается по-украински. Что же касается реакции прихожан на моё персональное чтение евхаристического канона по-русски, то она доброжелательно-нейтральная.

Однажды в проповеди я спросил прихожан собора: как им удобнее слушать молитвы Святой Евхаристии: на русском или на церковнославянском языке? Их ответ был таков: «Мы желаем слушать молитвы по-русски, потому что тогда мы чувствуем себя участниками Литургии». Пришлось подчиниться голосу прихожан.

Однако важно соблюсти баланс двух языков: не следует посягать на церковно-славянские песнопения Литургии. А вот гласное чтение (желательно в хороший микрофон) евхаристических молитвословий на русском или украинском языках - это вполне, как я убедился, может быть воспринято народом.

Разумеется, необходимо учитывать «языковую» ситуацию: если приход украиноязычный, то русский язык в богослужении неуместен. При этом замечу, что на Украине вопрос о языке богослужения не является столь спорным, как в России: еще на заре 90-х годов прошлого столетия Киевский Синод УПЦ МП официально благословил употреблять за богослужением украинский язык. Переведя молитвословия Литургии на украинский язык, я только исполнил определение Киевского Синода.
Как Вы относитесь к практике миссионерских литургий, которые практикуются сейчас в нескольких епархиях РПЦ, когда в миссионерских целях допускается служение с открытыми царскими вратами, Писание может читаться по-русски лицом к народу, допускается русификация или переводы молитвословий?
Архиепископ Ионафан: Всё это уже предлагалось ввести в Русской церкви ещё до революции 1917 года. Немного фактов из церковной практики других Церквей: в Греции и Финляндии во время служения Литургии царские врата не закрывают, на Украине (в Галиции и Закарпатье) эта практика тоже повсеместна. На востоке и юге Украины она зависит от места рождения священника и прихожан: если они родом из Западной Украины, то царские врата не закрывают (области юга Украины, например, Херсонщина, были насильственно заселены при Сталине выходцами из Галиции и Буковины).
Чтение Евангелия лицом к народу - древняя практика в Греции и на западе Украины. На это прихожане как-то не очень обращают внимание и поэтому вопрос этот для Украины не столь важен и не вызывает ожесточения или споров.

Кстати, в храме Святой Софии в Константинополе обширный высокий амвон располагался посреди храма, с него и возглашались все уставные чтения. А когда амвон сузился до полукруга около солеи, то чтец оказался стоящим спиной к народу.

Однажды на воскресной Литургии я спросил прихожан кафедрального собора: «Кто из вас прочитал полностью Священное писание Ветхого и Нового Завета?» Подняли руку 4 человека из двухсот. «А кто только Евангелие?» Увидел уже 10 поднятых рук. «А кто читает Послания святых Апостолов?» - поднялась, увы, 1 рука!

Так вот, важно ли читать Священное писание на понятном языке в храме? Ответы прихожан, думаю, говорят сами за себя. Ибо «вера - от чтения Слова Божьего». Но и этого будет недостаточно для катехизации. Желательно было бы начать восстанавливать повсеместно древнюю практику оглашения, крещения и участия в Таинствах. (А то венчаем неизвестно кого!)

И, главное, созидать приходы в полноте трёх измерений: проповедь (миссия), благотворение (каритативная деятельность), общение в Евхаристии. Возможно, с этой целью когда-либо придётся вести и учёт прихожан, как это имеет место в некоторых поместных и автономных Православных Церквах.
Могли бы Вы что-либо пожелать людям, которые уже многие годы занимается переводом богослужебных текстов на русский язык?
Архиепископ Ионафан: Это дело необходимое для будущего Церкви. Следует при переводах учитывать способность русских текстов укладываться в привычные строки Обиходных песнопений. Тогда не будет психологического дискомфорта и неприятия их внутренним слухом традиционно воспитанных в церковнославянской стихии прихожан. Да и читать молитвы Евхаристии следует так, как это делают греки - не нараспев, но и не говором, а как бы немного декламируя.
Многообразие обряда и традиций в единстве душ и веры - таково литургическое кредо Святой Церкви, отраженное в учебниках семинарий и академий. Но к сему прекрасному идеалу всем предстоит ещё далёкий и тернистый путь.

Александра КОЛЫМАГИНА, газета "Кифа"

[*] В настоящее время - архиепископ Тульчинский и Брацлавский

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима