Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 11:47 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
Цитата:
Чтоб тема развивалась, надо бы что-нибудь для затравки подкинуть

а к древним дохалкидонским церквям как относитесь?
таинства для спасения там есть

"Мюллер спросил у Штрилица, как тот относится к женщинам.
Я к ним никак не отнушусь - скромно ответил Штирлиц" (с)
Дело в том, что "юриспрудикцию" менять я в любом случае не собираюсь, так как, если уж аппелировать к логике, то либо МП и остальные поместные церкви всё ещё благодатны, либо настало уже время, когда "Все храмы будут в величайшем благолепии, как никогда, а ходить в те храмы нельзя будет" и православие закончилось таки. И в том и в другом случае поиск каких-то ИПЦ не оправдан.
Другое дело, что если так пойдёт дальше, Кирилл скоро начнёт индульгенции продавать, в соборе перед паствой энциклики зачитывать вместо проповеди, и принимать решения отталкиваясь не от собора, как это надо бы, а поставит каких-нибудь своих "кардиналов" и будут в узком кругу принимать решения (кое что из этого и так уже наблюдается).
Когда церковь находится в таком дурацком состоянии, было бы неплохо почитать что-либо для общего развития на эту тему. А Василий может порекомендовать что-нибудь интересное и полезное.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 12:07 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
я для оживления темы подкинула идею ,посмотреть кто как к идее отнесется
сама не призываю к присоединению к этим церквям
НО какая вера может быть без того ,если веру не практикуешь
все таки слово Божье и таинства--это путь христианина. Как то мало толку ,если в догматы веруешь ,а к таинствам не приступаешь
поэтому я про эти церкви и вспомнила.У них вера не догматизирована (у каждой такой церкви с тех времен с каких она перестала участвовать во Вселенских Соборах) и застыла в своем развитии
еретические доктрины у них отсутствуют, посклольку они вообще не оговаривают этих доктрин
тем более у православных нет никаких еретических доктрин ,хоть вы их усердно пытаетесь высмотреть. Похоже на поиск какой-то идеальной во всех отношениях Церкви. А если служители не идеальны ,то и церковь по-вашему еретическая..
Цитата:
Другое дело, что если так пойдёт дальше, Кирилл скоро начнёт индульгенции продавать

в греческой Церкви "разрешительные грамоты" были до середины 20 века


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 1:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
какая вера может быть без того ,если веру не практикуешь
все таки слово Божье и таинства--это путь христианина. Как то мало толку ,если в догматы веруешь ,а к таинствам не приступаешь

Абсолютно верно. Только есть такой нюанс, что нельзя исключать возможность отсутствия истинной церкви в определённый, пусть не очень продолжительный период времени. Если такое случится, то таинства молитвы и крещения (для них обоих не обязателен ни храм, ни священник) смогут дать всё необходимое для спасения. Только вот я что-то сомневаюсь всё-таки, что такое уже случилось. Если же вдруг случилось, то в довольно скором будущем это будет очевидно для каждого. А до тех пор не стоит особо дёргаться.

marinKa писал(а):
У них вера не догматизирована (у каждой такой церкви с тех времен с каких она перестала участвовать во Вселенских Соборах) и застыла в своем развитии
еретические доктрины у них отсутствуют, посклольку они вообще не оговаривают этих доктрин

Догматы - это не плод "комплекса власти" вождей церкви, которые просто хотели покомандовать. Догмат - это констатация факта, и этот факт ценен сам по себе, вне зависимости от того, кто его произнёс. Отсюда следует, что "незнание догмата не освобождает от последствий". Я уж даже не говорю про то, что следующими соборами те, кто не принимал их догматов, были анафематствованы.
Можно привести некий пример с догматом :D
Вот, допустим, был проведён "Второй Вселенский Собор Строителей" на котором был выработан догмат "Аще кто - электрик ли, штукатурщик ли, сантехник ли, или другой кто дерзнёт коснуться провода, который ток в себе имеет, тот да будет уволен! Аще руководитель посмеет не признать сего догмата и заставит подчинённых делать так - да будет отстранён от должности!" А кто-то остановился в своём развитии на уровне Первого Вселенского Собора Строителей, который такой догмат не принял и отделился от тех, кто поддерживает II Собор. Они "не настаивают" на том, что провода с током трогать нельзя, но и не отрицают этого. И ничего хорошего в этом нет.

marinKa писал(а):
тем более у православных нет никаких еретических доктрин ,хоть вы их усердно пытаетесь высмотреть. Похоже на поиск какой-то идеальной во всех отношениях Церкви. А если служители не идеальны ,то и церковь по-вашему еретическая.

У православных еретических доктрин, действительно, нет. Другое дело что некто, кто объявляет себя православным, болт забил на православные доктрины, проблема в этом.
Идеальных служителей мне тоже не надо. Каковы служители - это их дело, только они должны быть православными. А на деле наш "Диакон Всея Руси" УЖЕ ДАЖЕ НЕ СТЕСНЯЕТСЯ того факта, что он нарушает принципы своей церкви (отрывок из его интервью):

Диакон Всея Руси:
Католики молятся по-своему, мы молимся по-своему. Ну и что, что Патриарх участвовал в католической молитве? Простите, Патриарх не знает французского языка, на котором там совершались молитвы.

Журналист:
Но Патриарха встречали по католическому обряду. Как же так?
Ну, это их проблема. С нашей стороны было условие, чтобы католики никаких обрядов не совершали в день приезда Патриарха. Что там произошло, я не знаю. Или из епископии, епархии парижской, в храм не сообщили об этой договоренности, или у них свои планы были, – но в итоге католики вышли встречать Патриарха. Что, Патриарху, по-вашему, надо было разворачиваться и уходить? Нет, не стоит.
Как-то странно: сам «епископ» Парижа участвовал в совместной молитве, а из епископии в собор не сообщили о приезде Патриарха. Нехорошо обманывать. А Патриарху, наверное, следовало сказать во всеуслышание, что он не войдет в храм, пока католики не создадут условий, при которых не будут нарушаться каноны. Получается, что в тот день Патриарх и все православные, присутствовавшие там, нарушили 45-е Апостольское правило. Так ведь?
Ну, нарушили и забыли его! Забудьте про этот канон!
Как – забудьте?
Да очень просто. Потому что большинство канонов уже давно забыто…
Простите, как можно: каноны – забыть?
Очень просто. Церковь их давно забыла.
А мы, миряне, разве не Церковь? Мы не забыли. Что теперь?
И вы забудьте. Вы их поцелуйте и положите на книжную полочку.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 1:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
У меня личный вопрос ко всем, участвующим в этом обсуждении.
Не отрицаю, хотя, возможно, не понимаю и не чувствую :( , важность собственного участия в таинствах. Однако, насколько разбираюсь в этом, принять участие в таинствах возможно, только будучи членом какой-либо христианской церкви. Для этого, чтобы не обманывать самого себя, а, по сути, каким бы парадоксальным не показалось это утверждение, не пытаться обмануть Бога, необходимо принять основополагающие догматы (доктрины) этой церкви, не только общие для всех христианских церквей, но и те, которые они сами, в дополнение к общим, определили для себя основополагающими. Я не только не разделяю, но и считаю их ошибочными, многие такие частные основополагающие доктрины, каждые свои в христианских церквях. Конечно и безусловно, могу и, скорее всего, сам во многом ошибаюсь, но на настоящий момент я считаю так.
И что же мне делать? Выхода из этого тупика в части участия в таинствах я так пока и не нашёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 1:57 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Догматы - это не плод "комплекса власти" вождей церкви, которые просто хотели покомандовать. Догмат - это констатация факта, и этот факт ценен сам по себе, вне зависимости от того, кто его произнёс. Отсюда следует, что "незнание догмата не освобождает от последствий".

Естесственно констатация и подтверждение веры древней Церкви, того, что было до этого не достаточно четко сформулировано ,однако было всегда
Вселенские Соборы и созывались тогда ,когда определенные положения веры подвергались сильным нападениям с чьей-то стороны
Они ставили окончательную точку в этих вопросах
Но опять же в учениях отделившихся церквей еретических доктрин нет ,поскольку то ,что обсуждалось на соборах в их учениях вообще никак не оговаривается

Цитата:
Получается, что в тот день Патриарх и все православные, присутствовавшие там, нарушили 45-е Апостольское правило. Так ведь?

Апостольские правила--это конечно же древний исторический памятник ,однако его происхождение гораздо более позднее чем апостолькие времена. Эти правила бытовали в тех или иных церквях в то или иное время. На Востоке они имели длительное время каноническое значение , но их авторитетность для всей Церкви под большим вопросом. Что собственно косвенно и подтверждается несоблюдением значительной части этих правил сегодняшней РПЦ, несмотря на их признание за каноническую основу. А на Западе они были признаны апокрифом еще при папе Гелазии. В общем речь идет о некоторой недоработке канонической базы РПЦ
В этом контексте мне почему-то вспоминаются слова ап. Павла "Для всех я сделался всем ,чтобы спасти по меньшей мере некоторых".

Цитата:
Но Патриарха встречали по католическому обряду

обрядов в католической Церкви много есть
наверное ты имеешь в виду римский обряд.


Последний раз редактировалось marinKa Ср авг 13, 2008 2:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 2:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Усвага

Может ты и читал, а может нет - "Философия свободного духа" Бердяева.

Там ответы на твои вопросы - не в фиксированном, а диалектическом виде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 2:12 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Не отрицаю, хотя, возможно, не понимаю и не чувствую , важность собственного участия в таинствах. Однако, насколько разбираюсь в этом, принять участие в таинствах возможно, только будучи членом какой-либо христианской церкви.Для этого, чтобы не обманывать самого себя, а, по сути, каким бы парадоксальным не показалось это утверждение, не пытаться обмануть Бога, необходимо принять основополагающие догматы (доктрины) этой церкви, не только общие для всех христианских церквей, но и те, которые они сами, в дополнение к общим, определили для себя основополагающими. Я не только не разделяю, но и считаю их ошибочными, многие такие частные основополагающие доктрины, каждые свои в христианских церквях. Конечно и безусловно, могу и, скорее всего, сам во многом ошибаюсь, но на настоящий момент я считаю так.

Усвага , таинство крещения принимал в Русской Православной Церкви?
с каким догматами не согласен ,интересно стало.. :)
http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 2:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
Естесственно констатация и подтверждение веры древней Церкви, того, что было до этого не достаточно четко сформулировано ,однако было всегда
Вселенские Соборы и созывались тогда ,когда определенные положения веры подвергались сильным нападениям с чьей-то стороны
Они ставили окончательную точку в этих вопросах
Но опять же в учениях отделившихся церквей еретических доктрин нет ,поскольку то ,что обсуждалось на соборах в их учениях вообще никак не оговаривается

Да, Соборы так и созывались. Но если уж отделившиеся церкви отделились по собственной воле, то под анафему Собора они попадали и благодати лишались (другой вопрос - если бы они жили на необитаемом острове без связи с Собором). Они сознательно не признавали истинность подтверждённого Собором догмата, а, значит, и Собора.
Цитата:
Апостольские правила--это конечно же древний исторический памятник ,однако его происхождение гораздо более позднее чем апостолькие времена. Эти правила бытовали в тех или иных церквях в то или иное время. На Востоке они имели длительное время каноническое значение , но их авторитетность для всей Церкви под большим вопросом. Что собственно косвенно и подтверждается несоблюдением значительной части этих правил сегодняшней РПЦ, несмотря на их признание за каноническую основу.В общем речь идет о некоторой недоработке канонической базы РПЦ. А на Западе они были признаны апокрифом еще при папе Гелазии.

Если сегодняшняя РПЦ чего-то не соблюдает, то это не значит, что так и надо. Римские Первосвященники тут не показатель, поскольку они "вольничать" начали гораздо раньше, и по сей день не прекращают это делать. Это "вольничанье" пугает не спроста. Предание - это самый мощный инструмент защиты Церкви, и когда им начинают играть как хотят, он тут же теряет свою силу и Церковь уже дальше может делать что хочет - никто ничего не заметит.
Цитата:
В этом контексте мне почему-то вспоминаются слова ап. Павла "Для всех я сделался всем ,чтобы спасти по меньшей мере некоторых"

Да, это хороший отрывок. И хорошо, что Павел подробно описал, КАК он становился для всех всем.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Павел, как и любой нормальный христианин, мог представать перед людьми с любыми убеждениями, проявляя разные грани человеческой натуры, то только в рамках Закона Божиего, и никак иначе. С преступниками на преступления он не ходил, дабы приобрести преступников. Не даром же он сделал оговорку только в 21 стихе, чтобы никто его не понял не так.
Сейчас мы видим всё с точностью до наоборот. Нет, даже хуже. Вся нынешняя "толерантность" и попытка подстроиться под кого-либо идёт исключительно в направлении "вниз". Для чтущих предания что-то никто не спешит становиться как чтущий предание, всем на это уже откровенно наплевать.


Кстати, не стоит забывать и такой отрывок: Матф.23:15 "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас".

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 3:01 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Но если уж отделившиеся церкви отделились по собственной воле, то под анафему Собора они попадали и благодати лишались (другой вопрос - если бы они жили на необитаемом острове без связи с Собором). Они сознательно не признавали истинность подтверждённого Собором догмата, а, значит, и Собора.

так анафема и означает отлучение
последствия те же самые: отделешься от Вселенской Церкви,отрываешься от полноты общения. А эти церкви удалились от этого общения добровольно, удалясь в схизму
выражение "да будет анафема" (догматы Вселенских Соборов формулируются каноном с анафемой) и переводится "да будет отлучен от сообщества". как их отлучать если они уже сами отлучились и последствия этого проявились. И в официальных доктринах сих церквей вообще нет ничего связанного с тем, что обсуждалось и формулировалось на Соборе. Поэтому речь может идти не о ереси ,а о схизме

Цитата:
Если сегодняшняя РПЦ чего-то не соблюдает, то это не значит, что так и надо. Римские Первосвященники тут не показатель, поскольку они "вольничать" начали гораздо раньше, и по сей день не прекращают это делать. Это "вольничанье" пугает не спроста. Предание - это самый мощный инструмент защиты Церкви, и когда им начинают играть как хотят, он тут же теряет свою силу и Церковь уже дальше может делать что хочет - никто ничего не заметит.

у католиков кодекс канонического права ,касающийся дисциплинарных вопросов есть, они зависят от ситуации и времени. ситуация не 1:1 сейчас с ситуацией в которой жила древняя церковь ,чтобы всё в те же рамки засунуть. И то что у РПЦ это не получается и она сама же их не соблюдает --иллюстрация этого. К тому же Апостольские правила не имели канонического значения на западе ,апокрифом были признаны на Поместном Римском соборе, задолго до того как Церковь была разделена


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 3:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
у католиков кодекс канонического права ,касающийся дисциплинарных вопрсов есть, они зависят от ситуации и времени. ситуация не 1:1 сейчас с ситуацией в которой жила древняя церковь ,чтобы всё в те же рамки засунуть.

Это обычная фраза тех, кто делает какие-то революционные изменения в церкви. Причём зачастую они даже не пытаются пояснить как именно изменилась эта самая обстановка и почему их нововведения адекватны этому изменению.
Чаще всего, однако же, настоящим изменением, лежащим в основе нововведения, является либо всеобщий духовный упадок, либо какая-нибудь довольно глупая чисто мирская традиция (например, "толерантность" в том виде, как её понимают). Не надо ходить к гадалке, чтобы видеть, что так далеко не уедешь. А чтобы никто особо не протестовал, все изменения делаются потихоньку и с опорой на "большинство", что в сочетании с отсутствием каких-либо жёстких принципов даёт свой эффект.
Размышляя в духе наших "церковных революционеров" надо бы отлучить от церкви почти всех мучеников, так как думали они совершенно иначе. Ну, если не отлучать, то уж по крайней мере, не канонизировать. Но Евангелие актуально и сегодня: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников". Контекст там, правда, другой, но сама цитата очень к метсу. Точнее вот такая: Иоан.8:39 "Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы".

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 4:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa писал(а):
Усвага , таинство крещения принимал в Русской Православной Церкви?
с каким догматами не согласен ,интересно стало.. :)
marinKa, уже писал, меня крестили в младенчестве, сначала заочно, а позднее и очно, в православии. Сердцем считаю это крещение действительным, потому нигде более перекрещиваться не намерен.
Я имел в виду не только официальные догматы, что, неудачно, пытался дать понять, употребив в скобка "доктрины". По сути речь идёт о церкви, как организации Божьей и как организации человеческой, хотя, и с некоторыми официальными догматами, в частности, в православии, не согласен.
С некоторых пор строго придерживаюсь принципа: если что-то вынуждает меня думать о Боге плохо, это "что-то", пусть оно на самом деле и верное, а неверное моё понимание в данный момент этого "что-то", то я считаю лично для себя и только для себя ошибочным, бывало, что и временно.
Любая христианская церковь считает себя и только себя истинной, всех остальных, в зависимости от церкви, от ошибочных до исчадий ада. В любой постановке считаю данный тезис ошибочным.
Теперь конкретно о православии. Считаю ошибочным положение о том, что конечная жизнь на земле полностью определяет бесконечную жизнь после смерти. И не только определяет, но и полностью закрывает возможность развития человека после смерти. Конечное не может определять бесконечное.
Считаю ошибочной концепцию вечного мучительного наказания за конечные, с точки зрения Бога любые действия человека конечные, прегрешения.
Считаю ошибочной концепцию ада, который Бог создал для вечного мучения грешников. Слова Иисуса Христа о геенне огненной можно понимать иначе. Ну, об этом, если получится, напишу в теме "О христианстве".
За крайне редким исключением все мои знакомые православные, а их, естественно, много, строго соблюдая обрядовую сторону православия, категорически отказываются вести даже жалкое подобие обсуждений, которые, например, ведутся здесь. Аргумент, обычно, один: батюшке виднее. Считаю подобную политику православия по искоренению собственного мнения человека не только ошибочной, но и опасной, прежде всего для самого православия.
Слишком часто сталкивался с агрессивной нетерпимостью со стороны православного духовенства к мнению, отличному от их личного мнения. Может, мне просто не везло? :( Хотя, были редкие случаи обратного.
P.S. Извини, пожалуйста, твою ссылку ещё не успел внимательно прочитать. Возможно, что-то добавлю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 4:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Усвага писал(а):
Считаю ошибочной концепцию ада, который Бог создал для вечного мучения грешников. Слова Иисуса Христа о геенне огненной можно понимать иначе. Ну, об этом, если получится, напишу в теме "О христианстве".



Только вчера на ночь читал Бердяева "Моя окончательная философия. Исповедание веры. Мир эсхатологии.Время и вечность....

Цитата:
Тут я подхожу к теме, которая меня мучит гораздо более, чем тема о смерти. Проблема вечной гибели и вечного ада самая мучительная из проблем, которые могут возникнуть перед человеческим сознанием. И вот что представлялось мне самым важным. Если допустить существование вечности адских мук, то вся моя духовная и нравственная жизнь лишается всякого смысла и всякой ценности, ибо протекает под знаком террора. Под знаком террора не может быть раскрыта правда. Меня всегда поражали люди, которые рассчитывали попасть в число избранников и причисляют себя к праведным судьям. Я себя к таким избранникам не причислял и скорее рассчитывал попасть в число судимых грешников. Самые существенные мысли на эту тему я изложил в заключительной главе моей книги О назначении человекам, и я это причисляю, может быть, к самому важному из всего, что я написал. Ее очень оценил Н. Лосский. Я не хочу просто повторять этих мыслей. Скажу только, что эти мысли родились у меня из пережитого опыта. Наибольшее противление у меня вызывает всякая объективация ада и всякая попытка построить онтологию ада, что и делают традиционные богословские учения. Я вижу в этом догматизирование древних садических инстинктов человека. У человека есть подлинный опыт адских мук, но это лишь путь человека и лишь пребывание в дурном времени, бессилие войти в вечность, которая может быть лишь божественной. Существование вечного ада означало бы самое сильное опровержение существования Бога, самый сильный аргумент безбожия.


Цитата:
Все мне представляется не переходным, а конечным. Это во мне очень глубокое личное чувство. Историю я вижу в эсхатологической перспективе. Я всегда философствовал так, как будто наступает конец мира и нет перспективы времени. В этом я очень русский мыслитель и дитя Достоевского. При этом нужно сказать, что у меня никогда не было особенной любви к Апокалипсису и не было никакой склонности к его толкованию. В апокалиптической литературе, начиная с книги Эноха, меня очень отталкивала мстительная эсхатология, резкое разделение людей на добрых и злых и жестокая расправа над злыми и неверными. Этот элемент мстительной эсхатологии очень силен в книге Эноха, он есть и в христианском Апокалипсисе, он есть у блаженного Августина, у Кальвина и многих других. Элемент садизма занимает большое место в истории религии, он силен и в истории христианства. Его можно найти в псалмах и он вошел в систему ортодоксального богословия. Только Ориген был вполне свободен от садического элемента, и за это он был осужден представителями ортодоксального садизма. Утверждение человечности христианства вызывает настоящую ненависть у тех многочисленных христиан, которые считают жестокость основным признаком ортодоксальности. Я иду дальше, я склонен думать, что в языке самих Евангелий есть человеческая ограниченность, есть преломленность божественного света в человеческой тьме, в жестоковыйности человека. Жестокий эсхатологический элемент исходит и не от самого Иисуса Христа, он приписан Иисусу Христу теми, у кого он соответствует их природе. Судебная теория выкупа есть человеческое привнесение. Я исповедую религию духа и твердо на этом стою. В историческом откровении дух затемнен человеческой ограниченностью и на откровение налагается печать социоморфизма. Христианство есть откровение иного, духовного мира и оно несоединимо с законом этого мира. Поэтому эсхатологическое христианство революционно в отношении к христианству историческому, которое приспособилось к миру и часто рабствовало у мира. Христианство аскетическое было обратной стороной христианства, приспособленного к миру. Эсхатологизм, к которому я пришел, совсем особенный и требует больших разъяснений. Он мало общего имеет с монашески-аскетической эсхатологией и во многом ей противоположен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 4:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa, Иван Дурак, спасибо большое. Этот труд Бердяева и несколько трудов Лосского-отца по этой теме я читал. В значительной степени они, а также некоторые другие "параходные" философы-богословы и сформировали мою общую концепцию по данному вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 4:40 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
IvanSav писал(а):
marinKa писал(а):
у католиков кодекс канонического права ,касающийся дисциплинарных вопрсов есть, они зависят от ситуации и времени. ситуация не 1:1 сейчас с ситуацией в которой жила древняя церковь ,чтобы всё в те же рамки засунуть.

Это обычная фраза тех, кто делает какие-то революционные изменения в церкви. Причём зачастую они даже не пытаются пояснить как именно изменилась эта самая обстановка и почему их нововведения адекватны этому изменению.
Чаще всего, однако же, настоящим изменением, лежащим в основе нововведения, является либо всеобщий духовный упадок, либо какая-нибудь довольно глупая чисто мирская традиция (например, "толерантность" в том виде, как её понимают). Не надо ходить к гадалке, чтобы видеть, что так далеко не уедешь. А чтобы никто особо не протестовал, все изменения делаются потихоньку и с опорой на "большинство", что в сочетании с отсутствием каких-либо жёстких принципов даёт свой эффект.
Размышляя в духе наших "церковных революционеров" надо бы отлучить от церкви почти всех мучеников, так как думали они совершенно иначе. Ну, если не отлучать, то уж по крайней мере, не канонизировать. Но Евангелие актуально и сегодня: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников". Контекст там, правда, другой, но сама цитата очень к метсу. Точнее вот такая: Иоан.8:39 "Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы".



Никаких революций нет
В неразделенной церкви "Апостольские правила" как каноны дисциплинарного права изначально соблюдал Восток
А сейчас не соблюдает,хоть и декларирует


Последний раз редактировалось marinKa Ср авг 13, 2008 4:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ИПЦ - история, канонические основания, современность
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 4:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
marinKa, ну назовём это не "революция", а "пересмотр". Мотивы "пересмотра" от этого не меняются.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron