Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 6:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Поскольку патриарх Алексий II Ридигер уже стар и слаб здоровьем, в РПЦ начинается борьба за пост нового патриарха.

Основные претенденты: митр.Кирилл Гундяев, Смоленский и Калининградский, завотделом внешних церковных связей, и митр.Климент Капалин, Калужский и Боровский, управделами РПЦ.

Эту тему создаю, чтобы следить за борьбой между их партиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 6:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
http://www.ogoniok.com/5039/18/

Операция «Преемник». Версия РПЦ

Изображение
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (справа) и управляющий делами Московской патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент

Александр СОЛДАТОВ
Разговоры о патриаршем преемнике — пожалуй, самая популярная в церковных кругах тема. Как только у патриарха возникают перебои со здоровьем или он, как недавно, уезжает лечиться, разговоры о наследовании становятся все громче, а прогнозы все более безапелляционными. Судя по всему, за право наследовать Алексию II в РПЦ действительно идет нешуточная борьба

Уместно ли говорить о «политтехнологиях», «преемниках» и«административном ресурсе» применительно к передаче высшей церковной власти? Есть ли в РПЦ МП какая-то процедура выборов и, если есть, какая предвыборная кампания ей предшествует? Кто и как выдвигает и продвигает кандидатуры «патриарших преемников»?

«Огонек» попытался заглянуть за кулисы.
ВСЯ ВЛАСТЬ — КИРИЛЛУ!

Разумеется, никто в РПЦ МП не будет открыто, а тем более официально, говорить о возможных преемниках патриарха. Согласно ее действующему уставу, сан патриарха является пожизненным, а процедура его «отрешения от должности» настолько запутана, что легче устроить импичмент президенту. Однако в церковных кулуарах—от синодальных до приходских—вопрос о «патриаршем преемнике» обсуждается активно и «без комплексов». Чрезвычайную остроту и актуальность этот вопрос приобрел лет пять назад, когда на фоне каскада тяжелых болезней стареющего патриарха, сопровождавшихся тяжелыми операциями и выпадением из публичного пространства на многие месяцы, в РПЦ МП произошла маленькая кадровая революция.

Ключевая фигура церковной кадровой революции 2003—2004 годов, естественно, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев). Почему «естественно»? Этот иерарх отличается выдающимися личными качествами—он энергичен, современен, все «схватывает на лету», выгодно отличаясь от некоторых своих благостных и архаично заторможенных коллег. Но, главное, митрополит Кирилл располагает огромным аппаратом Отдела внешних церковных связей (ОВЦС), где ему удалось создать настоящий экспертно-аналитический центр со своими пиар- и бизнес-подразделениями, с налаженными международными и внутрироссийскими связями, даже, как говорят, с уличными крикунами на манер «нашистов». Кирилл и его ближайшие помощники вхожи не только на федеральные телеканалы, но и в большинство кремлевских кабинетов, «окормляют» акул российского бизнеса и спецслужбистов с генеральскими погонами. Этот иерарх, согласно экспертным оценкам, в том числе публиковавшимся в «Огоньке», далеко не беден. Попытки церкви внедриться в бизнес в 90-х были напрямую связаны с его именем. Впрочем, более подробный анализ финансового положения главы ОВЦС придется оставить за рамками этой статьи.

Итак, вспомним: 7 мая 2003 года тяжелобольной патриарх Алексий II прямо из больничной палаты прибыл на заседание Священного синода в Чистом переулке. Проекты решений заседания были подготовлены и «согласованы» ведомством митрополита Кирилла. Они были поистине сенсационными: синод переместил иерархов-«тяжеловесов», составлявших реальную конкуренцию Кириллу и занимавших свои кафедры по 20 лет, в отдаленные епархии, лишив их прежнего влияния в Москве. Митрополита Воронежского и Липецкого Мефодия (Немцова) (кстати, по некоторым утверждениям, тоже человека довольно состоятельного), который курировал важные общецерковные проекты—«Православную энциклопедию» и завод «Софрино»—и имел налаженные связи в Кремле, отправили в Астану—создавать «Казахстанский митрополичий округ». А управделами патриархии митрополита Солнечногорского Сергия (Фомина) переместили в Воронеж, отделив при этом от Воронежской епархии Липецкую область, основной источник епархиальных доходов. Чуть позже Сергия освободили и от управления делами РПЦ МП. Это говорило либо об утрате Алексием II былого влияния на церковное управление, либо о резком изменении его взглядов на собственное окружение. Ведь именно он семью годами ранее назначил Сергия управделами, чтобы создать систему сдержек и противовесов, ограничив ОВЦС, который монопольно управлял всеми церковными делами. В результате патриаршие шансы митрополитов Мефодия и Сергия, которые до этого оценивались очень высоко, значительно снизились. Единственным реальным «патриаршим преемником» стал митрополит Кирилл.
«И ПРИМЕШЬ ТЫ СМЕРТЬ ОТ КОНЯ СВОЕГО…»

Новейшие достижения американо-швейцарской медицины сотворили чудо. Проведя значительное время в швейцарских клиниках, патриарх Алексий II начал понемногу возвращаться к активному церковному управлению. По нашим наблюдениям, это совпало с тем, что в Кремле появилось недовольство гиперактивностью митрополита Кирилла. Слишком яркий, слишком самостоятельный. Возможно, на ситуацию повлияло то, что у уха первых лиц страны были не самые близкие Кириллу церковные люди, а может быть, свою роль сыграли прошлые связи Кирилла с олигархами или его былая экуменическая активность (а экуменизм, между прочим, ересь). Неспроста такой важный и значимый лично для Путина проект, как «воссоединение с зарубежной церковью», президент поручил набирающему популярность о. Тихону, а не «профильному» ОВЦС. Позднее президент не включил Кирилла в Общественную палату, хотя митрополит очень этого хотел. Как сказал «Огоньку» влиятельный член правительственной комиссии по вопросам религиозных объединений, власти не нужен слишком активный и самостоятельный патриарх, обладающий независимым экономическим и политическим ресурсом.

Тут напрашивается одна параллель из новейшей истории РПЦ МП. Когда в 1970 году умер 93-летний патриарх Алексий I (Симанский), назначенный еще по приказу Сталина, самым деятельным и влиятельным членом синода был Ленинградский митрополит Никодим (Ротов). Конечно, он имел погоны и агентурный псевдоним, конечно, выполнял все поручения Кремля и Лубянки, занимаясь «борьбой за мир во всем мире». Но исподволь, под прикрытием показной лояльности он наладил теснейшие контакты с Ватиканом, вовлек РПЦ МП в экуменическое движение, расширил ее заграничную сеть, добиваясь назначения на церковно-дипломатические должности молодых образованных иерархов, которые потом возвращались в СССР и управляли внутренними епархиями. Никодиму удалось наладить неформальные связи с важными людьми в Совете по делам религий и даже в ЦК КПСС. В результате политбюро, на заседании которого решался вопрос о следующем патриархе, побоялось еще большего усиления Никодима и назначило гораздо менее яркого и более архаичного Пимена (Извекова). Между прочим, молодого Володю Гундяева постриг в монашество с именем Кирилл, рукоположил, возвел в архимандриты, ввел в состав ЦК Всемирного совета церквей и сделал ректором Ленинградской духовной академии именно митрополит Никодим. Так что Кирилл—это Никодим сегодня. А вот кто играет роль Пимена?

А ее, и гораздо ярче, чем когда-то сам Пимен, играет нынешний управделами патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент (Капалин), член Общественной палаты РФ, прошедший туда по списку президента. Автор достоверно не знает, кому пришла в голову гениальная идея «усыпить бдительность» Кирилла, назначив на «предпатриарший пост» Климента, а слухи распространять не хочется. Как бы то ни было, коварство кадрового маневра, предпринятого в 2005 году с выдвижением Климента, состоит в том, что Кирилл искренне считал Климента «своим человеком», ведь тот был первым заместителем председателя ОВЦС более 10 лет. Он держался очень скромно, послушно исполняя все указания шефа, а переходя на работу в управление делами, даже не имел сана митрополита. На новом посту раскрылись его административные таланты. Климент в отличие от своего предшественника Сергия создал реальный противовес ОВЦС и подчинил себе ряд ключевых церковных структур. Первым делом он взял в свои руки курирование Рождественских чтений—неформального ежегодного Поместного собора РПЦ МП, в котором участвуют тысячи клириков и мирян. Затем он стал тесно сотрудничать с первым вице-премьером правительства Дмитрием Медведевым, возглавившим правительственную комиссию по вопросам религиозных объединений. В то же время Кирилл продолжал разъезжать по флотам и воинским частям, нередко в компании Сергея Иванова, давая понять, что считает преемником Путина силовика. Супруга Дмитрия Медведева, Светлана, возглавила попечительский совет программы духовно-нравственного воспитания, к которой причастен митрополит Климент и которая реализует планы подчиненных ему Рождественских чтений.

При столь грамотном политическом позиционировании Климент обладает нордическим характером, у него нет и тени взрывной импульсивности Кирилла, он никогда не был «либералом», не выдвигал своих политических программ и не ставил ультиматумов власти. Климент никогда не был причастен к бизнесу, он не замешан в скандалах «морального свойства», имеет вполне благообразную внешность, смиренный голос и архаичное произношение (например, говорит не «церковнАВА», а «церковнАГО»—как и написано в богослужебных книгах). Климент выстраивает отношения с властью именно так, как она этого хочет, а церковному народу он видится традиционалистом, со вполне патриаршими манерами.

И еще одно важное обстоятельство говорит в пользу Климента. Назовем его «прецедентным». Дело в том, что начиная с 1943 года, когда Сталин создал «церковь нового типа», патриархами РПЦ МП в обязательном порядке становились управляющие делами патриархии. Так было с Алексием I, потом с Пименом, а потом и с Алексием II, который работал управделами более 20 лет. Правда, за четыре года до избрания Алексия сняли с управления делами, но епископат именно его продолжал воспринимать в этом качестве.
ЦЕРКОВНО-ИЗБИРАТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ

Если бы Алексий II был обыкновенным епархиальным архиереем, то в возрасте 75 лет он смог бы спокойно уйти на пенсию, как повелевает церковный устав. Ему уже почти 80, но на патриарха эта гуманная норма не распространяется. Конечно, здоровье 80-летнего руководителя многомиллионной корпорации, за плечами которого нелегкая жизнь, по определению не может быть идеальным. Каждый очередной всплеск разговоров о «патриаршем преемнике» провоцируется очередной госпитализацией патриарха. В конце апреля прошлого года появились слухи о его клинической смерти, после чего патриаршие госпитализации стали тщательно засекречивать. Однако исчезновение патриарха из публичного пространства, отсутствие приемов и богослужений с его участием не скроешь. Очередное такое исчезновение произошло в конце января и продолжалось до конца февраля—патриарх лежал в швейцарской клинике.

Согласно действующему уставу РПЦ МП, избрание патриарха происходит на Поместном соборе, в котором помимо епископов участвуют выборные делегаты от духовенства и мирян. Однако митрополит Кирилл подготовил и провел на Архиерейском соборе 2000 года новый вариант устава, который превращает Поместный собор в беспомощный ритуал. Во-первых, кандидаты в патриархи должны быть заранее выдвинуты на Архиерейском соборе, а во-вторых, все решения собора Поместного вступают в силу после их утверждения 2/3 голосов архиереев. В общем, реально решение вопроса о патриархе передано закрытой и немногочисленной корпорации епископов. Прежний, демократический, устав, принятый на Поместном соборе 1988 года, предусматривал прямое выдвижение кандидатов участниками Поместного собора, тайное голосование в несколько туров и избрание патриарха простым большинством голосов, без всякого последующего утверждения закрытым конклавом. Собственно, так, в несколько туров, и был избран Алексий II в 1990-м. Вопреки уставу-1988, определявшему периодичность Поместных соборов «не реже одного раза в пять лет», за минувшие 18 лет Поместный собор не был созван ни разу. Причем собор более низкого уровня, Архиерейский, незаконно отменил устав, принятый собором более высокого уровня, Поместным, упразднив и периодичность, и полномочия последнего. Это почти как если бы Госдума отменила Конституцию, принятую на всенародном референдуме. Правда, в Госдуме заседают избранные депутаты, а Архиерейский собор формирует свой состав сам.

В общем, следующего главу РПЦ МП будут избирать архиереи. И здесь митрополит Кирилл пытается использовать последний шанс, предоставляемый ему одной правовой коллизией, лазейкой—может быть, специально «не вычищенной» из церковного устава. В состав РПЦ МП входит одна крупная, но во многом самостоятельная структура—Украинская православная церковь. Ее синод, заседающий в Киеве, обладает правом создавать новые епархии на Украине и рукополагать на них новых епископов без всякого утверждения общим синодом РПЦ МП в Москве. Зато украинские епископы, появление которых Москва не контролирует, имеют право голоса на Архиерейском и Поместном соборах РПЦ МП. Церковные аналитики обратили внимание, что в течение последних двух лет (как раз после усиления Климента) в Украинской церкви Московского патриархата происходит невиданный «епископ-бум». На каждом заседании Киевского синода создаются новые епархии, причем области Украины дробятся на три-четыре епархии, туда рукополагаются молодые архиереи, счет которым идет на десятки. Если Украинская церковь не снизит темпов, то к концу года ее епископат составит половину от общего числа епископов РПЦ МП. А там и до двух третей недалеко. Официально это объясняют необходимостью противостоять автокефальному, «филаретовскому» и прочим расколам православия на Украине. А неофициально признают, что, возможно, так создается лобби выборщиков из лиц, на продвижение которых в епископы Московский синод (и Климент, в частности) никак повлиять не может. В пользу этой версии говорит назначение в Киев на должность главы местного ОВЦС сподвижника Кирилла, влиятельного священника Сергия Говоруна, который недавно, как бы подчеркивая смысл своей миссии в Киеве, принял монашеский постриг с именем Кирилл и готовится к архиерейской хиротонии.

По идее, Москва могла бы ответить Киеву ростом собственного епископата, подведомственного Клименту. Но стать епископом РПЦ МП в России не так-то просто. Во-первых, епископов-россиян выбирает полный состав синода, в который входит и предстоятель Украинской церкви, да и сам митрополит Кирилл со товарищи. Во-вторых, в патриархии сложилась сложная схема, которая вынуждает российского кандидата во епископы «договариваться» со многими влиятельными иерархами, чьи интересы порой диаметрально противоположны.

Так что говорить о полном отсутствии интриги на будущих патриарших выборах пока рано. Митрополит Кирилл продолжает активный пиар и находит новые церковно-политтехнологические решения. Ей-богу, в современной секулярной России стало интереснее наблюдать за церковной политикой, чем за светской.
КТО НА НОВЕНЬКОГО?

Обычно, когда шансы двух кандидатов-«тяжеловесов» примерно равны, принято искать кого-то третьего, кто олицетворяет компромисс. Из обоймы «патриарших кандидатов», выдвигавшихся на соборе 1990 года, осталось лишь два человека—митрополит Минский Филарет (Вахромеев) и митрополит Крутицкий Ювеналий (Поярков). Их шансы невероятно малы, потому что первый—иностранец и представитель уже не очень дружественного России лукашенковского режима, а второй—весьма в преклонных летах и с довольно скандальной репутацией. Митрополит Мефодий, бывшая реальная альтернатива Кириллу, теперь тоже иностранец, а бывший управделами Сергий, оказавшись в Воронеже, как-то сник и пиаром в Москве не занимается. На этом фоне церковные аналитики стали поговаривать о совсем уж неожиданных вариантах—типа архиепископа Тверского Виктора (Олейника) или архиепископа Саратовского Лонгина (Корчагина)—между прочим, члена Общественной палаты РФ. Но на то эти варианты и «неожиданные», что рационально анализировать их пока нет оснований.

***

Что в сухом остатке? Очевидно, в РПЦ МП сложилась классическая двухпартийная система, к чему естественным образом вела бурная церковная дискуссия 90-х между «консерваторами» и «либералами». Сейчас, естественно, обе партии говорят на «консервативном» языке (уж время такое!), но действуют разными методами, по-разному формируя свой имидж. Если хотите, их можно уподобить американским республиканцам и демократам—обе за могущество своей страны, но одна (Кирилл) хочет говорить с Кремлем более или менее на равных, сохраняя автономию церковной структуры, другая (Климент) действует тоньше—через безусловную лояльность Кремлю объединяет с ним церковную структуру в одно политическое целое. Ни в каких «праймериз» наши церковные партии не нуждаются, потому что они бы и не сложились, не будь у них единоличных и жестких лидеров. Да и в «общенародном голосовании» они тоже не нуждаются, потому что партия власти в современной России не проигрывает. Вопрос лишь в том, кто станет кандидатом от этой партии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 6:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Митрополиту Клименту зарубили богословскую диссертацию.
Ого!

Изображение
Как пишет "Кредо", "доцент Светозарский, внимательно прочитав работу, дал отрицательный (sic!) отзыв. По его мнению, работа митрополита Климента является ни чем иным как сборником биографий отечественных православных подвижников, трудившихся на Аляске, и претендовать на статус научной работы не может.

В начале июня состоялось заседание кафедры церковной истории МДА, на котором резензия Юдина была рассмотрена и - более того - утверждена. Митрополита Климента, фактически второе лицо в административной системе РПЦ МП, уведомили, что его работа не соответствует современным научным стандартам и не может претендовать не только на докторскую, но даже и на кандидатскую диссертацию.

Еще несколько лет назад подобная "дерзость" была немыслима. Правая рука Патриарха, могущественный управделами, митрополит Климент не мог и помыслить, что с ним обойдутся как с мальчишкой-недоучкой. Самое пикантное в этой ситуации, что на решение академической кафедры нельзя пожаловаться Патриарху"
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=790


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 6:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
saint Zozo писал(а):
Как пишет "Кредо", "доцент Светозарский, внимательно прочитав работу, дал отрицательный (sic!) отзыв.

Вообще-то, А. Светозарский - профессор. А рецензию писал доцент В. Юдин.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 9:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
в любой системе наверх всплывает самое дурнопахнущее.
зачем засирать свой мозг этой мышиной возней иерархов?
:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 11:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Иван Дурак писал(а):
в любой системе наверх всплывает самое дурнопахнущее.

Не согласен с этой идеей. Дело не в наличии системы, а в её замкнутости. Ты ж физику знаешь - рост энтропии это следствие замкнутости системы. Для открытых систем такой фатальный исход не обязателен.
Проблема в том что РПЦ - самозамкнутая папистская секта, отбросившая каноны, которые и были как раз задуманы для поддержания системы открытой. Если бы следовать им, то "дурнопахнущее" хотя всё-равно стремилось бы наверх, но не застаивалось бы там в таких количествах.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Пн июн 23, 2008 11:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
На западе можно было сделать ставки в тотализаторе на то, кто будет следующим Папой.
А где сделать ставку на Патриарха?
http://www.kpe.ru/rating/media/369/

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 11:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Василий писал(а):
Иван Дурак писал(а):
в любой системе наверх всплывает самое дурнопахнущее.

Не согласен с этой идеей. Дело не в наличии системы, а в её замкнутости. Ты ж физику знаешь - рост энтропии это следствие замкнутости системы. Для открытых систем такой фатальный исход не обязателен.
Проблема в том что РПЦ - самозамкнутая папистская секта, отбросившая каноны, которые и были как раз задуманы для поддержания системы открытой. Если бы следовать им, то "дурнопахнущее" хотя всё-равно стремилось бы наверх, но не застаивалось бы там в таких количествах.


приведи мне пример хотя бы одной системы, где неверху нет дурнопахнущего?

не приведешь. ибо таких нет.

стремление наверх - это уже ПАТОЛОГИЯ.

люди с такой патологией быстро захватывают власть и замыкают систему саму на себя. А дальше наверхну сидят наиболее системные человеки, и дурно воняют на остальных.

фактически, все наши потуги "найти истинную Церковь Христову" и спотыкаются о замкнутость систем конфессиональных. Человек сталкивается не с церковью Христа, а с системой, которую зацементировали товарищи с патологиями (как говорил Павел - "войдут к вам хищные волки"). Они и сами в царствие не входят, и "желающих войти не пускают". Все попытки реформаций, отпочкования и создания новых "истинных" церквей опять рано или поздно натыкаются на то, что люди с патологической жаждой властвовать приходят к руководству и система неизбежно замыкается на самосохранение.

ЗЫ невидимую церковь на небесах просьба в пример не приводить - разговор о другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 4:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Пока Иисус лично возглавлял церковь - разве про нее можно было сказать, что "наверху - дурнопахнущее"?
Для Иисуса это было не властолюбие, а служение.

Иван Дурак, ты очень плохо делаешь, что учреждаешь догмат, будто таких людей не бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 6:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
saint Zozo писал(а):
Пока Иисус лично возглавлял церковь - разве про нее можно было сказать, что "наверху - дурнопахнущее"?
Для Иисуса это было не властолюбие, а служение.

Иван Дурак, ты очень плохо делаешь, что учреждаешь догмат, будто таких людей не бывает.


Я ведь написал, что речь не о невидимой церкви на небесах, где Христос правит.

Я про ситуацию с церквями, начиная лет так через двести после его вознесения.

Ну а про "учреждение догмата" - это тебе, конечно, спасибо, мил человек.
Дожил я до 36 лет, и наконец-то учредил догмат. Взял так, написал на форуме свое видение ситуации - и на тебе, учредил догмат.
ай, повеселил :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 6:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
мы ведь тут просто ведем дискуссии.
вот Василий сейчас даст бортовой залп - и моя мифологема даст трещину.

Хотя поговорка "рыба гниет с головы" несет в себе истину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 9:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Что же, через 200 лет после Иисуса не осталось ни одного добродетельного человека?

Как же это так?

Может, армагеддон уже наступил, и мы все сейчас в аду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 9:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
saint Zozo писал(а):
Что же, через 200 лет после Иисуса не осталось ни одного добродетельного человека?

Как же это так?

Может, армагеддон уже наступил, и мы все сейчас в аду?


я не говорил об отдельных лицах.
речь шла об организованных сообществах оных. И централизации власти внутри этих сообществ.

что идет вполне в русле слов о волках, не щадящих стада, а также притче о плевелах, и предостережении о закваске фарисейской.

понятно, что централизация церковной власти шла под эгидой борьбы с ересями, в частности с гностиками. но это похоже на централизацию власти гражданской под эгидой борьбы с сепаратизмом и терроризмом. свободы душатся, а террористы остаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 9:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Но почему ты считаешь, что N христоугодных лиц не могут обьединиться в церковь?

Иван Дурак писал(а):
понятно, что централизация церковной власти шла под эгидой борьбы с ересями, в частности с гностиками. но это похоже на централизацию власти гражданской под эгидой борьбы с сепаратизмом и терроризмом. свободы душатся, а террористы остаются.

А вот это - +1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кирилл vs Климент
СообщениеДобавлено: Вт июн 24, 2008 11:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 7:51 am
Сообщения: 2943
Откуда: C.-Петербург
Иван Дурак писал(а):
[quote="saint Zozo"
Дожил я до 36 лет, и наконец-то учредил догмат.

Учение не создал, учеников разбазарил, а вот догмат учредил, молодец.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron