Текущее время: Пт июл 03, 2026 1:56 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 99  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:10 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
А насчёт того что в этой канонической норме имеется в виду ЛЮБАЯ молитва, даже просто затрапезная, я уже приводил доказательство либо в этой теме, либо про "политически ангажированную организацию". Не помните?

Я уже привел доказательство, что в этой канонической норме разумеется, скорее всего, молитва в богослужении, или в ином церковном акте. Конечно, можно применять эту норму и к любой другой молитве. Только будет ли это правильно? Тебе, Василий, ничего не стоит осудить епископа Ридигера, потому что ты его ненавидишь. Но не у всех такое отношение.

Если "ненавидеть" - это "меньше любить", то да.

Доказательства того, что в каноне имеется в виду только богослужебная молитва пока не произошло, так как не произошло ещё доказательства что епископ вообще можетвыступать как частное лицо. Не опережайте ход спора.
Я же приводил совсем не такой аргумент. У меня приведены толкования на этот канон авторитетнейшего канониста и авториетнейшего святого. Там ясно говорится что нужно подразумевать ЛЮБУЮ молитву с еретиком как тяжёлый грех.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:12 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Златоуст - это один из самых авторитетных отцов церкви. Его называют даже Учителем Церкви, что не говорится даже про большинство других отцов.

Это можно сказать проще: у Злотоуста хорошая репутация. Только репутация ничего не говорит в отношении истинности учения. Даже если этот человек святой. 1 Кор 4,3 "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди".

Это как раз тот случай, когда упрощать не надо.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:20 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
И речь идёт не просто о здравости суждений, а о том, что Златоуст судил о том что знал, а вы судите о том, что не знаете. По той простой причине, что вы не можете иметь опыта в вещах, связанных с миром невидимых духов, который имели святые.

Твои домыслы о том, что знал Златоуст и о том, о чем не могу знать я, довольно забавны. Но это - переход на личности, и считается демагогическим приемом в дискуссии. Ин 18,23 "Иисус отвечал ему: если я сказал худо, покажи, что худо". Ты же, полемизируя со мной, показываешь не то, что сказанное мной худо, а то, что худ я сам.

Личности тут вообще ни при чём. Я просто излагаю православное вероучение и рассуждаю так как должен рассуждать верующий православный. Я уже говорил не раз, что выходить за эти рамки мне пока не интересно. Если ты хочешь порассуждать о разумности православного вероучения, то заведи отдельную тему.
Это тема о еретичности РПЦ, а о еретичности или православности какой-то структуры или человека можно судить только пользуясь внутриправославной логикой, так как наличие ереси меряется никак не относительно какой-то "здравости суждений" кого-либо, хоть меня хоть тебя, а относительно православного вероучения, которое изложено ТОЛЬКО святыми и ни ты ни я тут ничего не поделаем.
Златоуст он Златоуст, а Дао - это Дао и Василий это Василий. Мы с тобой НЕ можем корректировать учение в изложении святых, мы можем только стремиться его понять. Вот и всё.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:23 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Отрицать это - значит отрицать всё православное учение, которое в основу своею кладёт именно слова и мнение святых. И не потому что "обожествляет человеческое", а потому что в этом случае человеческое уже обожено Богом. :)

Василий, я не отрицаю православное учение и я не защищаю его тут. Я просто стараюсь показать тебе, в меру моих скромных сил, что ты в своих радикальных утверждениях выходишь далеко за рамки того, что утверждает православное учение. Это не значит, однако, что ты не прав. Но это значит несомненно, что ты не следуешь тому, что православие держит за истину. Ты создаешь собственную истину. Бог тебе в помощь. :)

Так ты докажи это. И всё. В чём проблема то? Если ты хочешь доказывать, что я учу не православно, то аргументируй не собственным мнением, противопоставляя его Златоусту, а противопоставляй мнению Златоуста мнение ДРУГИХ СВЯТЫХ, а не доказывай что ты сам святее и умнее их всех.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:39 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Вопрос только что такое "действия церкви". Я этого не понимаю. Уточните.

Вопрос, который мы разбираем, не требует столь обширных уточнений, потому что речь идет о действиях епископа в церкви. Епископ 1) совершает богослужение (всегда вместе с другими верными) 2) учит верных (всегда вместе с ними, ибо они обязаны учение епископа проверять, а не верить епископу слепо) 3) занимается вопросами внутрицерковного управления (всегда вместе с другими верными, ибо они обязаны епископу повиноваться, а не спорить или иметь свое мнение о том, "что лучше"); сюда входит и организация сношений церкви с властями; 4) занимается организацией распределений пожертвований в церкви на различные нужды церкви (всегда вместе с другими верующими, которые пожертвования собирают и доносят до нуждающихся в них) 5) занимается пасторской деятельностью (укрепляет души верующих в вере и любви).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Последний раз редактировалось dao Пт авг 31, 2007 5:04 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:44 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Я же приводил совсем не такой аргумент. У меня приведены толкования на этот канон авторитетнейшего канониста и авториетнейшего святого. Там ясно говорится что нужно подразумевать ЛЮБУЮ молитву с еретиком как тяжёлый грех.

Твоя отсылка к авторитету толкователя не катит никак. Толкование беспорно истинно, только если оно принято церковью. Это же верно в отношении любого мнения, которое отдельный христианин может иметь по какому-либо догматическому (вероучительному) или душеполезному вопросу. В христианстве нет касты толкователей и учителей, чтобы слову этих толкователей верили только потому, что они входят в эту касту. Нету вибра в христианстве, Василий.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:46 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
dao писал(а):
Василий писал(а):
Златоуст - это один из самых авторитетных отцов церкви. Его называют даже Учителем Церкви, что не говорится даже про большинство других отцов.

Это можно сказать проще: у Злотоуста хорошая репутация. Только репутация ничего не говорит в отношении истинности учения. Даже если этот человек святой. 1 Кор 4,3 "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди".

Это как раз тот случай, когда упрощать не надо.

Я упрощал не суть дела, а формулировку. По сути я уже ответил в предыдущем посте.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 4:54 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Я просто излагаю православное вероучение и рассуждаю так как должен рассуждать верующий православный. Я уже говорил не раз, что выходить за эти рамки мне пока не интересно.

А не приходило в голову, что не тебе судить об этом? На мой взгляд ты еще пока в рамки православного учения даже не вошел.
Василий писал(а):
Это тема о еретичности РПЦ, а о еретичности или православности какой-то структуры или человека можно судить только пользуясь внутриправославной логикой, так как наличие ереси меряется никак не относительно какой-то "здравости суждений" кого-либо, хоть меня хоть тебя, а относительно православного вероучения, которое изложено ТОЛЬКО святыми и ни ты ни я тут ничего не поделаем.

Глупости говоришь, Василий. Православное учение может излагать каждый православный христианин. Да и любой человек, кто его правильно понимает. Даже еретик может правильно излагать многие вещи в православии.
Василий писал(а):
Златоуст он Златоуст, а Дао - это Дао и Василий это Василий. Мы с тобой НЕ можем корректировать учение в изложении святых, мы можем только стремиться его понять. Вот и всё.

Тем самым ты очень сильно ограничиваешь свободу христиан, и действие их совести, которое может осуществляться только в свободе и через свободу. Получается, что если говорит Златоуст, то другим нужно молчать и слушать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:01 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Так ты докажи это. И всё. В чём проблема то?

Проблема в том, что я именно доказываю. Но на тебя мои доказательства не действуют, ибо ты убежден в обратном.
Василий писал(а):
Если ты хочешь доказывать, что я учу не православно, то аргументируй не собственным мнением,

Если я буду аргументироовать не собственным мнением, а цитатами, то это будет талмудизм.
Василий писал(а):
противопоставляя его Златоусту,

Я не противопоставлял! Я сказал, что Златоуст, возможно, прав о бесах в душах иудеев. Но нет принятия этого учения церковью, чтобы считать его истинным.
Василий писал(а):
а противопоставляй мнению Златоуста мнение ДРУГИХ СВЯТЫХ, а не доказывай что ты сам святее и умнее их всех.

Святость это не святость мнения. Нету в христианстве "святых мнений". Святость есть святость жизни и веры. А во мнениях святой может заблуждаться, и даже очень жестоко заблуждаться.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:18 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
dao писал(а):
Даже еретик может правильно излагать многие вещи в православии.


Совершенно верно. Иначе бы Василий великий и Григорий Богослов не собирали бы "Филокалию" из отрывков из Оригена, а некоторые сочинения еретиков или даже язычников, например еретика Евагрия и язычника Эпиктета не были включаемы в "Добротолюбие".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:22 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
dao писал(а):
Святость это не святость мнения. Нету в христианстве "святых мнений". Святость есть святость жизни и веры. А во мнениях святой может заблуждаться, и даже очень жестоко заблуждаться.


Верно. пример? один из самых ярких - блаженный Августин, у которого много неправых мнений с точки зрения Православной Церкви и относительно Троицы, и относительно соотношения благодати и воли человека и относительно учения о "первородном грехе", и относительно учения о предопределении. Тем не менее - он почитается как святой Православной Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:31 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Или возьмем недавний пример споры святителей Феофана Зтворника и Игнатия Брянчанинова. Феофан Затворник прямо говорит что в сочинениях святителя Игнатия "ложь есть". Видите, Василий? один святой не согласен с другим и не просто не согласен - а обвиняет его во лжи. и так было всегда в истории Церкви. не надо сказок про "дивное согласие святых".. оно было, но, действительно, как верно сказал Дао, в жизни и в вере, а в мнениях отцы часто друг друга оспаривали и часто не могли сразу сформулировать богоприличные выражения, ошибались.. достаточно вспомнить формулу Кирилла Александрийского "одна природа Бога-Слова воплощенного", давшая повод к монофизитской ереси. А ведь он думал, что эта формула принадлежала свт. Афанасию, тогда как ее выдвинул еретик Апполинарий. Что же, святитель Кирилл обоженным умом не смог отличить подделку от истины? Или спор св. Иоанна Кассиана с Августином о благодати. Или тот же спор св. Феофана и Игнатия о природе ангелов. Вы, извините, совсем истории Церкви не знаете. Наверное, кроме Златоуста ничего не читали? Я бы посоветовал вам с Лурье общаться не на тему неканоничности-еретичности МП, а на патрологические, церковно-исторические, богословские.. и самому читать побольше, разных книг, а не только "Книгу правил".


Последний раз редактировалось Андрей Б. Пт авг 31, 2007 5:50 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:45 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Я же приводил совсем не такой аргумент. У меня приведены толкования на этот канон авторитетнейшего канониста и авториетнейшего святого. Там ясно говорится что нужно подразумевать ЛЮБУЮ молитву с еретиком как тяжёлый грех.

Твоя отсылка к авторитету толкователя не катит никак. Толкование беспорно истинно, только если оно принято церковью. Это же верно в отношении любого мнения, которое отдельный христианин может иметь по какому-либо догматическому (вероучительному) или душеполезному вопросу. В христианстве нет касты толкователей и учителей, чтобы слову этих толкователей верили только потому, что они входят в эту касту. Нету вибра в христианстве, Василий.

Что значит "принято Церковью"? Вы хотите сказать что вопросы вероучения решаются большинством? Или как? Или вы хотите привести в пример какую-нибудь еретическую организацию как церковь и сослаться на то, что она принимает, а что нет? Болтовня всё это по-моему и только. КАСТЫ нет, но святые есть. И их голос значит больше всего в церкви, ОНИ посуществу И ЕСТЬ церковь, а не что-то или кто-то другое.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 5:52 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Вопрос только что такое "действия церкви". Я этого не понимаю. Уточните.

Вопрос, который мы разбираем, не требует столь обширных уточнений, потому что речь идет о действиях епископа в церкви. Епископ 1) совершает богослужение (всегда вместе с другими верными) 2) учит верных (всегда вместе с ними, ибо они обязаны учение епископа проверять, а не верить епископу слепо) 3) занимается вопросами внутрицерковного управления (всегда вместе с другими верными, ибо они обязаны епископу повиноваться, а не спорить или иметь свое мнение о том, "что лучше"); сюда входит и организация сношений церкви с властями; 4) занимается организацией распределений пожертвований в церкви на различные нужды церкви (всегда вместе с другими верующими, которые пожертвования собирают и доносят до нуждающихся в них) 5) занимается пасторской деятельностью (укрепляет души верующих в вере и любви).

Я исправил пост, который вы здесь комментируете. Посмотрите ещё его.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2007 6:03 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Вот что писал в 5-м веке святой Викентий Лиринский:

"II. Итак, я с большим усердием и со всевозможным тщанием часто старался узнать от весьма многих преблагочестивых и преученых мужей, как мне некоторым верным и как бы общим и правильным путем отличать истину веры кафолической от лживости уклонения еретического. На это все они давали мне всегда такой обыкновенно ответ: если я или другой кто захочет узнать обманы и избежать сетей вновь являющихся еретиков и пребыть в здравой вере здравым и целым, то должен оградить веру свою, при помощи Божией, двумя средствами: во-первых, авторитетом Закона божественного (Священного Писания), а во-вторых Преданием кафолической Церкви. Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? - Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего [5], - то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей.

III. Как же поступить православному христианину, когда какая-нибудь частица Церкви отсечется от общения со всеобщей верой? Как иначе, если не предпочесть зараженному и поврежденному члену здоровье всего тела? А если вновь явившаяся какая-нибудь зараза покуситься пятнать не частичку уже только Церкви, но всю вместе Церковь? И тогда он должен позаботиться пристать к древности, которая не может уже быть обольщена никаким коварством новизны. А если в самой древности узнана будет погрешность двух или трех человек или одного какого-нибудь города, или даже одной какой-нибудь области? Тогда он всемерно должен постараться - безрассудству или невежеству немногих, где бы ни были они, предпочесть решения древле-всеобщей Церкви [6] вообще. А если что-нибудь таковое откроется там, где нельзя найти такого решения? Тогда он должен постараться сличить между собой и обсудить собранные мнения предков, тех только, которые, хотя (жили) в разные времена и в разных местах, но непременно пребывали в вере и общении с единой кафолической Церковью и были уважаемыми учителями, и если дознает что, касательно возникшего вопроса, не один только или двое, но все вместе единодушно содержали, передавали в письмени, сообщали живым голосом открыто, часто, твердо, то пусть уразумеет, что этому должно верить без всякого сомнения. " (Преподобный Викентий Лиринский
Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков)

А теперь, Василий, вы можете привести свидетельства, что касательно учения, или мнения, о бесах в душе иудеев не один только Златоуст говорил, но, как пишет святой Викентий: "не один только или двое, но все вместе единодушно содержали, передавали в письмени, сообщали живым голосом открыто, часто, твердо"?


Последний раз редактировалось Андрей Б. Пт авг 31, 2007 6:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 ... 99  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: