Так вот, dao, я тебя понял. Но суть в том, что не никаких "настоящих артистов" в среде иудеев.
Тот иудей - настоящий, кто:
"Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. "
Римл. 2 гл.

Так вот, ко времени когда Павел и позже Иоанн писали свои послания - никаких "истинных иудеев" - "по духу [хоть и сто раз стремящимся быть праведным, но без Христа]" быть просто уже не могло, как как бы автономных, праведных самих в себе, исполняющих закон.
"Дом ваш пуст" Господь сказал.
Никакой истинности у Богоубийц и детей их некающихся быть не может.
Но всякие иудеи суть не принявшие Христа как Спасителя - сознательные богоборцы и "сборище сатанинское".

К слову и ждут они Машиаха - Антихриста, Сына Дьявола. И дождутся его. и примут. Сомнения нет в этом.

_________________
Вот и все...

Почему не могло быть?

Он сказал "оставляется дом ваш пуст" имея в виду, что уходит из Иерусалима и не придет в Иерусалим до нового праздника. Что эта фраза имела такое значение, видно из контекста.

Как говорит Мойша (один из некающихся детей богоубийц): "на явный бред отвечать не следует"

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, +1
Единственное дополнение к твоему пояснению это то, что истинными иудеями стали те,
у которых плотское обрезание было дополнено обрезанием их сердца, то есть, "по духу".

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

ИТ писал:

ИТ, если я правильно тебя поняла, то, окромя Христовых апостолов, иудеев по "духу" в первом веке и далее в веках больше не было?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, тех кто отверг(ает) мессию - нет.
Про них все ясно написал Иоанн Богослов, "которые не иудеи вовсе, но сборище сатанинское".
Ты либо слева от креста Господня, либо справа...
Более что добавить... (??) даже не знаю.
Мое имхо я сказал.


dao, на твой взгляд о "пустом доме" я могу тебе твою же цитату Мойши привести.
До 2 пришествия дом пустым оставляется. Пока не скажут "благословен грядый..."
И в предидущ. стихе Иисус подводит к этой мысли, почему пуст дом остается:
"сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! "
Отвергли Иисуса? И Он вас отвергает... только через покаяние и признание Его истинным мессией... что-то возможно.
А твое местечково-богословское мнение может быть и таким как ты сказал.

За сим все...
Пошел офф.. ежели есть еще какое желание пообсуждать что-л из выше написанного Амилой, dao и мною открывайте тему - будем думать там. А тут офф.

_________________
Вот и все...

Я задал тебе вопрос про твое имхо: почему ты исключил иудеев из числа поклоняющихся Богу? Ты мой вопрос проигнорировал. Единственное основание за твое мнение, которое ты привел - это фраза Исуса о пустом доме. К ней и перехожу:

Эти слова "благословен грядый во имя Иеговы" говорили во время иудейского праздника. То есть Исус, фразой про пустой дом, говорит: "пока не будет очередного праздника, я в Иерусалим больше не приду, ибо бестолку проповедовать тут". Твой вывод о том, что Исус этими словами объявляет ВСЕХ иудеев имеющими в душах бесов, не выдерживает ни малейшей критики. Ибо Исус не бегал от бесов. Это бесы бегали от него.

Это - нападки на личность, и они говорят о том, что у тебя нет нормальных аргументов в защиту своего мнения. Ты можешь назвать мое мнение местечково-богословским, но ты не можешь отрицать того, что я обосновываю его. Ты этого не делаешь, что говорит о том, что твое имхо вызвано тем, что ты, по какой-то неясной причине, ненавидишь иудеев.
Вообще вы, бывшие СИ, хотя и говорите о себе как о христианах, наполнены ненавистью к людям. Один ненавидит Рассела, другой - Ридигера, третий - иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вообще, Василий, если вернуться к твоей главной гипотезе о еретичности МП. Я тут подумал... Вот был бы я еретиком, и возглавлял бы МП. В этом случае канонические нормы было бы последнее, что я стал бы нарушать. Ибо зачем? Имея всю полноту власти в МП, я могу достигать любых своих целей. А неукоснительное соблюдение мною канонических норм придает моим действиям видимость легитимности. Опять же, если взять историю церкви, борьбу со всяческими ересями. Я что-то не припомню случая, чтобы какой-либо еретик был разоблачен на основе факта нарушения им канонической нормы. Всегда еретики разоблачались в ходе догматической борьбы.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ИТ, ты что-то путаешь, брат.
И во времена Христовых апостолов и доныне есть иудеи и те и другие.
То есть, всегда были и есть как иудеи по духу, так и иудеи по плоти.
Те, у которых обрезание лишь плотское, разумеется, отвергают Христа как Мессию.
Однако, каждому такому иудею дается шанс принять Христа в сердце, и стать, таким образом, иудеем по духу.
Ты же, ИТ, почему-то упрямо отвергаешь это и, тем самым, сеешь вражду между людьми.
Поэтому у dao его объяснение стиха из Откр. 2:9 совершенно разумное.
Я стараюсь всегда быть объективной.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да пожалуйста.

св. Афанасий Великий находился в общении с Маркеллом Анкирским. Хотя триадология означенного Маркелла была модалистической.

св. Василий Великий находился в общении с полуарианами (омиусианами) и даже принял от них рукоположение.

Св. Кирилл Иерусалимский находился в общении с полуарианами и получил от них рукоположение.

св. Равноапостольный Константин не только молился с арианами но и принял от них крещение.

св. Исаак Сирин вообще был несторианским епископом. Однако мы почитаем его как святого, то есть находимся с ним в молитвенном общении)))

св. император Иустиниан перед смертью впал в афтартодокетизм и даже попытался навязать его Церкви. Однако мы почитаем его как святого, то есть находимся с ним в молитвенном общении))))

святая царица Феодора, его супруга, вообще придерживалась монофиситства.

А вообще, ваш буквализм – ни шагу от канона –может завести вас в очень противоречивую ситуацию. Хорошо, если вы так настиваете на точном соблюдении канонов, тогда как насчет правила, установленного 5-м вселенским Собором?

"Мы последуем во всем Святым Отцем и Учителям Церкви - Афанасию,
Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Епископу Константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу - и принимаем все то, что они изложили касательно правой веры и осуждения еретиков"


Следуя буквально этому правилу вы должны принять учение Августина о соотношении усилий человека и благодати Божией в деле спасения, которое он излагал в полемике с ересью Пелагия и которое фактически отвергнуто Православной Церковью в лице св. Иоанна Кассиана, критика Августина в этом вопросе. И возможно вы должны принять и филиокве, котрое впервые обосновал Августин, так как триадология безусловно относится к «учению о вере»)) И, которого, кста, по мнению многих патрологов придерживались свв. Иларий Пиктавийский и Амвросий Медиоланский, тоже включенные в вышеприведенный список "избранных отцов". И вообще, вы должны принять ВСЕ его взгляды, коль скоро отцы 5-го собора говорят –«мы последуем ВО ВСЕМ…», а так же последовать ВО ВСЕМ Григорию Нисскому, то есть его учению об об апокатастасисе, ВО ВСЕМ Златоусту, в том числе его мнению о наличии грехов у Богородицы, ВО ВСЕМ Кириллу в том числе его формуле "одна природа Бога-Слова воплощенная", ВО ВСЕМ святому Льву, папе Римскому, то есть и его учению о главенстве Римской кафедры во вселенской Церкви, ВО ВСЕМ Феофилу, в том числе благословить гонение, котрое он устроил на Златоуста… Вы окажетесь не просто в противоречивом – а в очень ДУРАЦКОМ положении, если будете следовать буквально всем каноническим правилам, когда либо установленным в Церкви, даже если они установлены Вселенскими Соборами.

Василий, это один из лучших ваших постов. Нечего возразить.

Дао, а вы действительно считаете, что ЗНАЕТЕ православное учение? Ваш вопрос о том,что же случилось с иудеями с приходом Христа показывает, что вы не понимаете начальных вещей.

Святой Кирилл Александрийский - тоже очень авторитетный Учитель Церкви и в списке "избранных отцов" 5-го Вселенского Собора стоит рядом со Златоустом (как и святитель Феофил Александрийский, дядя Кирилла, устроивший судилище над Златоустом) Однако Кирилл очень долго не хотел вносить Златоуста в поминальные диптихи александрийской кафедры, и, хотя уговаривал его весь епископат Церкви, он отвечал: «Зачислить низложенного Иоанна в епископы — это все равно что Иуду поместить среди апостолов». Только ради мира в Церкви и как сивол примирения с антиохийской кафедрой он в конце-концов согласился это сделать. Причем Кирилл был не одинок в своем неприятии Златоуста, вот например, западный отец, блаженный Иероним Стридонский, Златоуста характеризует как «нечестивого, разбойника, святотатца, Иуды и сатаны, которого достаточно наказать не может даже сам ад».

Василий:

"Они потому и святые, что уже при жизни вошли в Царство Небесное, обожились и вели уже на земле жизнь по-сути небесную. Поэтому для них невидимый мир был близок и понятен под воздействием благодати совсем не так как нам с вами."

Это все верно. Только когда Григорий Богослов пишет письмо Василию Великому, полное гневных упреков (по поводу поставления его на сасимскую кафедру), я что-то не очень верю в то, что о он в тот момент говорил из обоженного состояния (скорее из обИженного чем из обОженного, простите за каламбурчег) я очень люблю Григория Богослова)) Когда святой Феофил устраивает гонение на святого Златоуста, я не верю что он действовал из обоженного состояния. Когда святитель Григорий Нисский рассуждает о спасении всех, включая бесов и дьявола я не верю, что он мыслил в обоженном состоянии. Когда святитель Кирилл отказывается включить в поминальные диптихи Златоуста, сравнивая его с Иудой, или блаж. Иероним говорит о Златоусте как о разбойнике и святотатце - я не верю, что они тогда пребывани в обоженном состоянии. Когда блаженный Феодорит защищает Нестория, и даже после своего оречения от несторианства в Халкидоне под угрозой анафемы продолжает писать пронесторианские сочинения - я не верю что он действовал и мыслил как "бог по благодати". Когда святители Фотий и Игнатий Константинопольские предавали друг друга анафеме - я не думаю, что они действовали из состояния обожения. Когда святой Андрей Критский участвовал в соборе, подтверждающем осуждение святого Максима Исповедника - я не верю вто, что он действовал в состоянии обожения... В общем, таких случаев можно много еще насобирать, когда святые, и не просто святые, а святые отцы и учителя Церкви действовали явно не как"боги по благодати". И знаете, почему? Почитайте святого Макария Великого, он прекрасно описывает, как действует благодать обожения: это явно не статичное состояние, которое если пришло - то навсегда. Пока человек не отошел к Богу, он может вести борьбу до самой смерти, даже если он святой отец. И какова эта борьба - знает только он и Бог. Да еще может, другой святой, если Бог благоволит ему открыть. Отчасти это приоткроывется в житиях святых или в автобиографических свидетельствах и частной переписки, как у Августина или Григория Богослова, но только отчасти.

Кроля, а позвольте узнать, зачем вам это? Все, что я могу сказать сам о себе, будет по неизбежности носить субъективный характер, и ценность таких моих высказываний крайне низка. Допустим, я считаю, что я кое что знаю и понимаю в "православном учении", и в том, как "истины" этого учения передаются от одного человека к другому. В частности, я понимаю, что вы сами можете понимать под "православным учением" вашу субъективную версию оного.

Вопрос есть вопрос. Он не может показывать степень понимания или степень непонимания. Вопрос говорит только о моем интересе к тем основаниям, которые оппонент может привести в защиту своего мнения. Оснований, увы, приведено не было, хотя слов было сказано много. Хотя, как вы правильно отметили, дело касается "начальных вещей".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

"Во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est), то истинно". (святой Викентий Лиринский, 5-й век, если нет единогласного мнения, пиишет Викентий, то принимать следует то, что принимает, по крайней мере, большинство отцов)

""Кто отступает от единодушного согласия отцов (consensus patrum), тот отступает от всей Церкви". (бл. Августин)

Почитайте книжку святого Викенития Лиринского " (Памятные записки Перегрина), там довольно подробно объяснено что такое "консенсус патрум" и как его применять.

А так же книжку Беневича и Шуфрина (кстати, Беневич - в РПАЦ, прихожанин храма Лурье в Питере, так что если общаетесь с Лурье, то достать можете. Начет Шуфрина не знаю, знаю, что оба патрологией занимаются) "Беседы о православном догматическом богословии", где все начинается с рассмотрения необходимости "консенсус патрум" и, кстати, вспоминается в этом контексте мнение Златоуста о наличии грехов у Богородицы. Которое явно не вписывается в "консенсус патрум")

Простите, но у вас в этом посте намешано "сапогов всмятку". Хотите чтобы я взялся это разбирать подробно?

_________________
Глас народа - глас Божий.