Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 1:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
К мировым религиям сейчас относят следующие религии: христианство, ислам, буддизм, конфуцианство (вместе с даосизмом), индуизм и иудаизм*. Первые пять религий относятся к мировым как имеющие наибольшее количество верующих и достаточно широкое распространение. Вот приблизительные оценки количества верующих в приведённых религиях: христианство - 1,5 - 1,8 млрд. чел., ислам - 0,8 - 1,1 млрд. чел., буддизм - 0,3 -, 0,5 млрд. чел., конфуцианство (вместе с даосизмом) - 0,27 - 0, 35 млрд. чел., индуизм - 0,65 - 0,72 млрд. чел., иудаизм - 14 - 18 млн. чел. Очевидно, что по числу верующих иудаизм никак не может быть отнесён к мировым религиям. К тому же, иудаизм рассчитан исключительно на людей одной национальности, что евреи тщательно контролируют. Однако иудаизм относят к мировым религиям по искусственно придуманному для него признаку: иудаизм является источником христианства и ислама. Про ислам ничего не могу сказать, плохо знаком с ним, но утверждать, что иудаизм является источником христианства, считаю серьёзной ошибкой.

Иудаизм зародился во 2-м тыс. до н.э среди отдельного народа, бывшего в то время весьма малоразвитым и отсталым. Первоначально иудаизм имел все признаки заурядной языческой религии, чему есть подтверждения в Библии, и лишь позднее пришёл к монотеизму. Длительное время евреи делали попытки вернуться к привычному язычеству (см., например, историю с разбитыми скрижалями). Монотеизм окончательно утвердился в иудаизме лишь в 1-м в. н.э. - меня поразил этот факт, когда узнал о нём. Но и сейчас в иудаизме осталось очень много из язычества, в первую очередь, из обрядов: различные чисто ритуальные омовения, жертвоприношения и др.

Со времени появления иудаизма он был единственной на Земле монотеической религии. Именно этот факт нередко приводят, когда относят иудаизм к мировым религиям. Однако в истории человечества до иудаизма тоже существовали монотеические религии, которые со временем исчезли. Не буду загромождать изложение подробностями, лишь приведу в качестве примера ведические религии (не ранее 6 тыс. до н.э.), о которых очень мало известно, и в которых первоначалом, творцом всего было Единое, и парсизм (появился в 3-4 тыс. до н.э.), в котором существовал Эрван, бог бесконечного или предвечного времени, который и стал первопричиной всего. Да и с древними египтянами ничего не ясно. В Древнем Египте некоторое время тоже существовал монотеизм в 14-м веке до н.э. Очевидно, что монотеизм в Древнем Египте не мог возникнуть на пустом месте. По некоторым имеющимся данным культура Древнего Египта существовала не менее 30 000 лет до н.э., т.е. ещё в каменном веке во времена кроманьонцев**. Таким образом, утверждение о первенстве иудаизма в монотеизме ложно.

В иудаизме существует одна существенная особенность, о которой нет сведений в других религиях, так называемая, "персонализация" Бога. Не языческих богов, а именно Бога, Основателя всего, Творца сущего. Бог принимал непосредственное участие в воспитании и научении евреев: направлял их, учил, дал правила жизни и многое другое.
Но, несмотря на это, иудаизм так и остался бы малозначительной, заурядной религией в истории человечества. К тому же религией, строго предназначенной только для одной национальности. Если бы не одно грандиозное событие.

Именно среди иудеев родился Христос. У меня складывается впечатление, что Бог, в первую очередь, только для того, чтобы Христос появился на Земле тогда, когда это было необходимо, воспитывал и опекал иудеев. К сожалению, иудеи не приняли Христа. Причин этому, по моему мнению, несколько. Но сейчас не о них. Христос, родившись среди иудеев, в отведённое Ему время начал проповедовать совершенно новое, качественно иное учение, которого до Него никогда не было, и которое оказало огромное влияние на человечество и неузнаваемо изменило человеческую историю. Без Христа всё было бы совершенно иначе.

Следовательно, популярность иудаизма, да и, собственно, само существование иудаизма наличествуют только благодаря Христу. Чего иудеи, к сожалению, не понимают. Без Христа, не исключено, иудаизм исчез бы с лица Земли, как уже неоднократно случалось в истории с другими религиями***.

Учение Христа никоим образом не вытекает из иудаизма, во многом противоречит ему. По этой причине считаю, что искать обоснование христианства в иудаизме, например, анализом текстов иудаизма, не только бессмысленно и бесполезно, но и чревато ошибками с печальными последствиями. Нет, изучать обычаи иудаизма, его особенности в конце первого века до н.э. и в начале первого века н.э., полезно. Это поможет в понимании много в Новом Завете, особенностей поведения апостолов, причин непонимания и сожалений Павла о том, что евреи не приняли Христа, и многого другого. Но обоснование христианства в иудаизме нет и не может быть. Обоснование христианства - только учение Христа.

________________________________
* - в российском религиоведении к мировым религиям относят только первые три.
** - современные египтяне имеют отношение к древним египтянам такое же, как петух к альбатросу - оба птицы, но одна летает, а другая нет.
*** - признаки умирания иудаизма в Израиле, увы, уже наблюдаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 8:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Цитата:
Именно среди иудеев родился Христос.
Ужосс... #-o И как же это его так угораздило-то? Нашел где рождаться. Вот индоарийцы - это ж совсем другое дело было бы. :)

Из всего этого потока сознания выделю (в качестве иллюстрации и демонстрации того факта, что аффтор совершенно не владеет предметом, о которым взялся говорить) вот это:
1)
Цитата:
Но и сейчас в иудаизме осталось очень много из язычества, в первую очередь, из обрядов: различные чисто ритуальные омовения, жертвоприношения и др.
Это что же за "жертвоприношения" такие "сейчас в иудаизме", да еще и "из язычества"? :shock: Теряюсь в догадках...

2)
Цитата:
Учение Христа никоим образом не вытекает из иудаизма, во многом противоречит ему.
:lol: Жванецкий отдыхает... Даже и не знаю, как прокомментировать сию "жемчужину мысли" (pearl). :neponyatno:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 1:32 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Это что же за "жертвоприношения" такие "сейчас в иудаизме", да еще и "из язычества"? :shock: Теряюсь в догадках...
Очень странно, странно настолько, что у меня появились большие сомнения в твоей искренности - жить в Израиле, согласно твоему профилю, и ничего не знать про капарот, когда живую курицу или живого петуха во время обряда искупления (Йом-Кипур, Йом-Кипер, Йом ха-Киппурим) реально режут? Очень странно. Согласно некоторым авторитетом иудаизма петуха или курицу можно заменить живой рыбой. Птицу, с которой совершили "капарот", отдают резнику. Рекомендуется наблюдать, как он ее режет. Для беременной женщины используют трёх птиц. Вот полезные эмоции для беременной женщины наблюдать, как режут трёх кур! Ниже приведена фотография проведения обряда. До убиения птиц.
Unmasker писал(а):
Даже и не знаю, как прокомментировать сию "жемчужину мысли" (pearl). :neponyatno:
Не знаешь - не комментируй. В чём проблема-то?

Твой гормональный выброс мне понятен. А по существу темы у тебя есть что-нибудь?


Вложения:
kaparot.jpg
kaparot.jpg [ 50.81 КБ | Просмотров: 1065 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 8:08 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Мне первый пост тоже не очень понятен,именно иудаизм помогает понять как примерно выглядело раннее христианство,начиная от обрядности(например обряд водного крещения,практика богослужений по примеру синагог, взят из практики иудаизма) и заканчивая пониманием ряда ключевых учений,вроде учения о Царстве Небесном,сатане,душе и т.д.
Безусловно современные течения иудаизма кое-что переняли из языческих учений,вроде идеи о бессмертной душе,и не стоит все его учения и взгляды рассматривать как безоговорочную и абсолютную истину,своего рода лакмусовую бумажку для проверки догматов христианства,тем интереснее исследовать ранние источники.
Христианство сейчас в большей мере являет собой синтез еврейского учения с греко-римской философией,причем с перекосом в сторону последней,именно иудаизм помогает отсеивать ложные христианские доктрины в корне противоречащие сути религиозного еврейского мировоззрения(вроде Царства Божьего на небесах),таким примером является например учение о Логосе,которое христианские теологи сделали целиком эллинистическим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 10:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Усвага писал(а):
Unmasker писал(а):
Это что же за "жертвоприношения" такие "сейчас в иудаизме", да еще и "из язычества"? :shock: Теряюсь в догадках...
ничего не знать про капарот,
Если бы ты написал "жертвоприношение, я бы, пожалуй, промолчал, расценив это как намек на капарот. Но ты написал "жертвоприношения", а это уже две большие разницы, поскольку множественное число предполагает целую систему различных ритуальных действий с животными. А в иудаизме имеется только один вид такого рода жертв - капарот. Да и то, допускается вместо птицы использовать деньги, которые, как и птица, кстати, идут на благотворительность бедным. Кроме того, иудаизм - он разный бывает. И обряд капарот далеко не на "ура!" был принят, ряд раввинов категорически против него возражали. И сегодня в некоторых течениях иудаизма он вовсе не является обязательной частью киппура.
И самое интересное - это твоя фраза "осталось очень много из язычества". Интересно, это из какого "язычества" был заимствован капарот? :roll: А уж про ритуальные омиовения "из язычества" :shock: я и не говорю. Ginger тебе написал, откуда у обряда крещения ноги растут.
Кстати, про ответ Gingerа.
Усвага писал(а):
Unmasker писал(а):
Даже и не знаю, как прокомментировать сию "жемчужину мысли" (pearl). :neponyatno:
Не знаешь - не комментируй. В чём проблема-то?
Я "Даже и не знаю, как прокомментировать" не потому что не знаю, а по той простой причине, что от тебя услышать такое я, честно говоря, не ожидал. Мне казалось, что про такие важные для понимания чьих-то слов и поступков вещи, как историческо-теологический контекст, кому-кому, но тебе объяснять не надо. Оказалось, надо. :shock: Теперь понимаешь, "в чем проблема"? Историческим контекстом и теологическим фоном для учения Иисуса является именно иудаизм 1-го века н.э. Это прописная истина, и Ginger тебе это доступно, хоть и кратко, разъяснил. Я полностью подписываюсь под его ответом (кроме, наверно, вопроса относительно иудейской концепции Логоса).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 2:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Если бы ты написал "жертвоприношение, я бы, пожалуй, промолчал, расценив это как намек на капарот. Но ты написал "жертвоприношения", а это уже две большие разницы, поскольку множественное число предполагает целую систему различных ритуальных действий с животными. А в иудаизме имеется только один вид такого рода жертв - капарот. Да и то, допускается вместо птицы использовать деньги, которые, как и птица, кстати, идут на благотворительность бедным. Кроме того, иудаизм - он разный бывает. И обряд капарот далеко не на "ура!" был принят, ряд раввинов категорически против него возражали. И сегодня в некоторых течениях иудаизма он вовсе не является обязательной частью киппура.
Уточнение относительно единственного числа слова "жертвоприношения" в современном иудаизме принимается. Честно говоря, когда писал про жертвоприношения, имел в виду иудаизм вообще, а не только современный, но не упомянул об этом. Но, что написано, то написано, потому признаю ошибку. Если считаешь нужным, исправлю в начальном сообщении, но тогда исчезнет смысл обсуждения этой моей ошибки. Решать тебе.
Что касается остального, в частности, что иудаизм бывает разный, - несерьёзно это, Unmasker, по сути, - обычная оправдалка. Как доказательство последнего приведу пример ортодоксального иудаизма. Сейчас уже точно не помню, но вопреки Википедии, ортодоксальный иудаизм сформировался то ли в XVIII, то ли в XIX веке. Повторю, точно не помню, надо смотреть. Сейчас ортодоксальный иудаизм, одним из течений в иудаизме его называть уже нельзя, набирает силу, и не только в Израиле, да такую, что политики Израиля при проведении избирательной компании вынуждены очень внимательно относиться как к мнению лидеров ортодоксального иудаизма, так и его приверженцев. В ортодоксальном иудаизме существует положение, что, когда будет восстановлен Храм, то и все жертвы в полном объёме будут выполняться - что написано в Торе не подлежит изменению. А в Торе жертвоприношения расписаны подробно и много (см., например, Левит), причём не только с убиением животных. Думаю, историю постепенного уменьшения жертвоприношений в иудаизме не надо излагать. Отмечу, что уменьшение в значительной степени было вынужденным, и до сих пор многие иудеи надеются, что жертвоприношения будут когда-нибудь вновь приноситься в полном объёме, когда восстановят Храм, - то, что написано в Торе, надлежит неукоснительному выполнению.
Unmasker писал(а):
И самое интересное - это твоя фраза "осталось очень много из язычества". Интересно, это из какого "язычества" был заимствован капарот? :roll: А уж про ритуальные омовения "из язычества" :shock: я и не говорю. Ginger тебе написал, откуда у обряда крещения ноги растут.
Причём здесь крещение? Говорил о множестве омовений, рекомендуемым правоверному иудею, которые надо совершать в микве накануне субботы и любых религиозных праздников, а также в иных повседневных случаях. Подобные омовения полезны с точки зрения гигиены. Омовения были широко распространены во многих, возможно, во всех, языческих религиях, например, в Древнем Египте, у шумеров, вавилонян, ассирийцев и др. У иудеев омовения появились от тех культур, среди которых они обитали или были в рабстве, мнения о конкретном источнике расходятся. Обрядов в иудаизме, в том числе и современном, очень много. Перечислю только часть из них: мезуза и цицит, уже упомянутый капарот, лулав, две субботние свечи, обрезание, Тиша Б'Ав и многие другие. Большинство обрядов имели полные аналоги в языческих религиях и, зачастую, были более ранними, чем появился сформировавшийся иудаизм. Необходимо отметить, что обрядам в иудаизме придаётся духовный смысл, но и сами обрядовые действия немаловажны. Нередко случается, обряды выполняются лишь ради обряда.
Unmasker писал(а):
Я "Даже и не знаю, как прокомментировать" не потому что не знаю, а по той простой причине, что от тебя услышать такое я, честно говоря, не ожидал. Мне казалось, что про такие важные для понимания чьих-то слов и поступков вещи, как историческо-теологический контекст, кому-кому, но тебе объяснять не надо. Оказалось, надо. :shock: Теперь понимаешь, "в чем проблема"? Историческим контекстом и теологическим фоном для учения Иисуса является именно иудаизм 1-го века н.э. Это прописная истина, и Ginger тебе это доступно, хоть и кратко, разъяснил. Я полностью подписываюсь под его ответом (кроме, наверно, вопроса относительно иудейской концепции Логоса).
Читать надо внимательно, ведь ясно было же написано (частично это ответ и Ginger'у):
Цитата:
...изучать обычаи иудаизма, его особенности в конце первого века до н.э. и в начале первого века н.э., полезно. Это поможет в понимании много в Новом Завете, особенностей поведения апостолов, причин непонимания и сожалений Павла о том, что евреи не приняли Христа, и многого другого.
Это как раз и есть, что ты так красиво назвал: исторический контекст и теологический фон для учения Иисуса . Но только контекст и только фон, и всё. А само христианство из иудаизма никак не вытекает.
Ginger писал(а):
Христианство сейчас в большей мере являет собой синтез еврейского учения с греко-римской философией, причем с перекосом в сторону последней, именно иудаизм помогает отсеивать ложные христианские доктрины в корне противоречащие сути религиозного еврейского мировоззрения(вроде Царства Божьего на небесах),таким примером является например учение о Логосе,которое христианские теологи сделали целиком эллинистическим...
Данное утверждение о христианстве, по меньшей мере, спорно, и требует обоснования, но только не в этой теме .
Иудаизм никак не может помочь в отсеивании любых христианских доктрин, поскольку христианские доктрины с иудейскими практически не пересекаются. Вообще интересный подход справедливости христианских доктрин путём проверки их на непротиворечивость иудаизму. Это подобно проверке справедливости высшей математики путём проверки её счётом на пальцах, особенно в двоичной системе счисления, где 1+1=10. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 2:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Усвага писал(а):
Причём здесь крещение?

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
(Матф.3:5,6)
С какой такой радости иудеи толпами шли совершать совершенно незнакомый им христианский обряд крещения? Они что, все выкрестами что ли стали?
Усвага писал(а):
Перечислю только часть из них: мезуза и цицит
Иисус, как и всякий набожный иудей той эпохи, носил цицит. И Его совсем не волновало, было ли это предписание (о циците) впервые дано Моисею на Синае, или уже имело аналоги в более ранних культурах.
Усвага писал(а):
Это подобно проверке справедливости высшей математики путём проверки её счётом на пальцах, особенно в двоичной системе счисления, где 1+1=10. :mrgreen:
Это если исходить из предпосылки, что христианские доктрины находятся на уровне высшей математики.

Кстати, о предпосылках... Я лично для себя решил: моя единственная предпосылка - никаких предпосылок!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 4:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
Причём здесь крещение?

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
(Матф.3:5,6)
С какой такой радости иудеи толпами шли совершать совершенно незнакомый им христианский обряд крещения? Они что, все выкрестами что ли стали?
Это был не христианский обряд крещения:
"Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;" (Матф. 3:11)
Иоанн Креститель крестил в покаяние. Кстати, не уверен, что до Иоанна Крестителя, как и после него, такой обряд существовал.
Unmasker писал(а):
Иисус, как и всякий набожный иудей той эпохи, носил цицит. И Его совсем не волновало, было ли это предписание (о циците) впервые дано Моисею на Синае, или уже имело аналоги в более ранних культурах.
Так и пусть. Меня всегда удивляло, что, когда говорил, что многие обряды в иудаизме заимствованы из язычества, то немедленно слышал: нет, нет, никогда! А правоверные иудеи ещё часто добавляли, что у нас, мол, всё только наше, Богом данное. Потому меня не удивила твоя несколько возбуждённая реакция. На самом деле, по моему мнению, в заимствовании из язычества нет ничего порочащего, зависит от цели и понимания. Бог вывел евреев из язычества и долго и терпеливо воспитывал их. Давая им правила жизни и необходимые им обряды, Бог пользовался и тем, что евреи и сами уже практиковали. Только Бог внёс в прежние обряды новое, качественно иное содержание и часть, или все, возможно, видоизменил.
Кстати, и в христианстве языческие обряды принимаются и видоизменяются, получая новый смысл. Например, Вербное воскресение - праздник в честь въезда Христа в Иерусалим. Ему под ноги бросали пальмовые ветви. Ну, не растут у нас пальмы, потому их заменили веточками вербы, которые как раз во время праздника обычно начинают распускаться. В дохристианскую эпоху на славянских землях в это время как раз справлялся языческий праздник пробуждающейся весны, и тоже сопровождался распускающейся вербой. То есть, языческий праздник, изменив свой смысл, органично вошёл в христианство у нас.
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
Это подобно проверке справедливости высшей математики путём проверки её счётом на пальцах, особенно в двоичной системе счисления, где 1+1=10. :mrgreen:
Это если исходить из предпосылки, что христианские доктрины находятся на уровне высшей математики.
Ну зачем же здесь принимать предпосылку? В иудаизме десять основных заповедей, всего шестьсот с чем-то для иудеев, а для самых-самых, где-то читал, больше тысячи. Христос свёл все заповеди иудаизма к двум, и "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф. 22:40) и добавил к ним третью заповедь - Иоан.13:34. И всё. Только из этого примера ясно видно, что учение Христа обширнее и более обще, как и высшая математика обширнее и более обща по сравнению со счётом на пальцах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 1:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Усвага писал(а):
Это был не христианский обряд крещения:
Как? неужели "обряд крещения" бывает не христианским? Если не христианским, то каким? Откуда он (в рамках иудаизма 1-го века) вообще появился, как обряд? Случаем, не из язычества ли перекочевал?
Усвага писал(а):
Кстати, не уверен, что до Иоанна Крестителя, как и после него, такой обряд существовал.
То есть, ты хочешь сказать, что Иоанн сам мог придумать этот обряд, и толпы иудеев кинулись к нему на Иордан совершать этот придуманный Иоанном совершенно незнакомый и чуждый им обряд? :shock: Если это шутка, то совсем неудачная. И почему ты решил, что на этот раз, в отличие от всех предыдущих, Бог, "давая необходимый евреям обряд" крещения, решил не "пользоваться и тем, что евреи и сами уже практиковали"?

И подумай вот над чем.
Иудеи спросили Иоанна крестителя: "что же ты крестишь, если ты ни Мессия, ни Илия, ни пророк?"
То есть, этот вопрос предполагает, что, по представлениям иудеев той эпохи, право крестить, то есть, совершать ритуальное омовение, мог иметь только или Мессия, или один из великих пророков. Это означало, что крещение, как обряд, было им хорошо знакомо. Более того, из истории известно, что оно широко практиковалось ессеями, к которым Иоанн был близок и по образу жизни, и по мировоззрению. Да и над прозелитами, обращенными в иудаизм из язычества, полагалось совершать обряд крещения, в знак очищения от нечистоты (тоже исторический факт). То есть, твоя гипотеза "до Иоанна не было крещения", в корне неверная, и проистекает из твоего нежелания как следует изучить предмет, о котором ты взялся говорить. :much:
Усвага писал(а):
в заимствовании из язычества нет ничего порочащего, зависит от цели и понимания.
Во как? Ну так а к чему тогда были все эти твои
заявления типа
"сейчас в иудаизме осталось очень много из язычества"
"Первоначально иудаизм имел все признаки заурядной языческой религии"
"Длительное время евреи делали попытки вернуться к привычному язычеству"
, как не для того, чтобы такими выпадами запятнать и дискредитировать иудаизм? Ведь если "в заимствовании из язычества нет ничего порочащего", к чему тогда были эти непрозрачные намеки-полуправды? :deal:

Теперь, что касается "крещения после Иоанна". Усвага, давай сравним пару текстов:
Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.

(Матфея 3:5,6)
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
(Иоанна 3:22)
Вопрос: есть ли какая-то принципиальная разница между крещением, совершавшимся Иисусом и его учениками, и крещением Иоанна? (Напомню, что они происходили в одно и то же время и примерно в одном и том же месте).
Цитата:
Христос свёл все заповеди иудаизма к двум, и "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф. 22:40) и добавил к ним третью заповедь - Иоан.13:34. И всё.
Нет, не свёл, а сформулировал в сжатой форме, так сказать, выразил саму квинтессенцию заповедей Торы. И "третью заповедь" не "добавил", а, скорее, процитировал: Левит 19:18,34. Заповедь любить ближнего была дана еще древним евреям, а Иисус ее повторил и напомнил. И, кстати, она вовсе не "третья", а вторая из двух "первых", если уж на то пошло.
Цитата:
Только из этого примера ясно видно, что учение Христа обширнее и более обще, как и высшая математика обширнее и более обща по сравнению со счётом на пальцах.
Вот только не надо подменять понятия: "христианские доктрины" - это вовсе не "учение Христа". [-X Это две большие разницы, как говорят в Одессе. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 3:16 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

Иисус исполнил закон. Стал бы он это делать, если бы его учения никак не касались заона? Стал бы он акцентировать внимание на законе, указывая на особую важность даже маленькой ноты, или черты, если бы он не был важен для его учений?

Вопросы риторические, ответа не требуют, но обращают внимание на важные вещи, которые нельзя просто так взять и упразднить, лишь только потому что не хватает рассудительности их осознать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 8:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Иудеи спросили Иоанна крестителя: "что же ты крестишь, если ты ни Мессия, ни Илия, ни пророк?"
То есть, этот вопрос предполагает, что, по представлениям иудеев той эпохи, право крестить, то есть, совершать ритуальное омовение, мог иметь только или Мессия, или один из великих пророков. Это означало, что крещение, как обряд, было им хорошо знакомо. Более того, из истории известно, что оно широко практиковалось ессеями, к которым Иоанн был близок и по образу жизни, и по мировоззрению. Да и над прозелитами, обращенными в иудаизм из язычества, полагалось совершать обряд крещения, в знак очищения от нечистоты (тоже исторический факт).
Нет, вопрос того, что ты написал, не предполагает. Во первых, ты вырвал цитату из текста. Спросили не просто иудеи, а священники и левиты, к тому же фарисеи, чтобы узнать, кто это такой объявился? ( Иоан.1:19, 24) Следовательно, вопрос, скорее всего, можно понимать как попытку объявить Иоанна Крестителя самозванцем.

Во-вторых, ты совершил подмену понятий, в чём сам и признался:"право крестить, то есть, совершать ритуальное омовение" - подменив крещение ритуальным омовением. В иудаизме существует три вида омовений: полное омовение, которое совершается или в "живой воде" (воде реки, источника или моря), или в микве (кстати, полное омовение может быть не только человека, но и предмета), омовение рук и ног, омовение рук. Омовение восстанавливает ритуальную чистоту. Следуя такой "логике" можно смело приравнять любое очистительное языческое омовение, будь то у кельтов, у древних германцев, у древних египтян и у других язычников, к полноценному крещению. И причём здесь крещение, даже Иоанново?
Что касается ессеев, малочисленной иудейской секты, существовавшей, если не ошибаюсь, около двух веков, то им было присуще считать покаяние одним из признаков верности "Закону". Потому они совершали многократные омовения с покаянием, можно сказать, что и в покаяние. Существенное отличие крещения Иоанна Крестителя от омовений ессеев заключается в том, что оно единократно и неповторимо.

В-третьих, ты пытаешься не только уравнять крещение Иоанна с ритуальными омовениями иудеев, но и с христианским крещением, что в корне неверно. Сам Иоанн сказал об этом: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;" (Матф.3:11).
Многие иудеи, крестившиеся крещением Иоанновым, позднее "докрещивались", христианским крещением, что ясно свидетельствует о принципиальной разнице этих крещений:
"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,"(Деян.19:1-5)

Крещение Иоанна было в покаяние, а христианское крещение в Христа:
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения рехов; получите дар Святаго Духа" (Деян.2:38)
"И велел им креститься во имя Иисуса Христа...." (Деян.10:48)
О христианском крещении в этой теме не стоит говорить много, лишь отмечу, что в крещении Иоанна средством является вода, а в христианском - Святой Дух.
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
в заимствовании из язычества нет ничего порочащего, зависит от цели и понимания.
Во как? Ну так а к чему тогда были все эти твои
заявления типа
"сейчас в иудаизме осталось очень много из язычества"
"Первоначально иудаизм имел все признаки заурядной языческой религии"
"Длительное время евреи делали попытки вернуться к привычному язычеству"
, как не для того, чтобы такими выпадами запятнать и дискредитировать иудаизм? Ведь если "в заимствовании из язычества нет ничего порочащего", к чему тогда были эти непрозрачные намеки-полуправды? :deal:
Настоятельно прошу показать конкретно, где у меня были "непрозрачные намеки-полуправды", в противном случае отнесу сказанное здесь тобой к твоей беспомощности ответить по существу и, как следствие, этически дискредитировать оппонента, раз уж доказать, что он ошибается, не получается.

Попытки вернуться к язычеству иудеи делали, да и какие! Вспомни историю со скрижалями (Исх. 31,32). Бог Сам изготовил для иудеев скрижали. Моисей, вернувшись к народу, увидел шаманские песни и пляски и в гневе разбил скрижали. Об опасности возвращения иудеев в язычество ярко свидетельствуют и самые первые заповеди, высеченные на скрижалях (по еврейской традиции, в Исх. 20:2 содержится первая заповедь, а в 20:3 — вторая, по христианской традиции, первая заповедь содержится в Исх. 20:3, а 20:2 рассматривается как общее вступление, что, думаю, несущественно):
"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. " (Исх. 20:2-6)
Эти заповеди предостерегают именно от возвращения в язычество.
Unmasker писал(а):
Цитата:
Христос свёл все заповеди иудаизма к двум, и "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф. 22:40) и добавил к ним третью заповедь - Иоан.13:34. И всё.
Нет, не свёл, а сформулировал в сжатой форме, так сказать, выразил саму квинтессенцию заповедей Торы. И "третью заповедь" не "добавил", а, скорее, процитировал: Левит 19:18,34. Заповедь любить ближнего была дана еще древним евреям, а Иисус ее повторил и напомнил. И, кстати, она вовсе не "третья", а вторая из двух "первых", если уж на то пошло.
Нет, не сформулировал в сжатой форме. Например, в этих заповедях нет иудейских заповедей о том, что Бог один, и нет других богов. Нет и предостережения от возвращения в язычество. Эти факты уже считаются само собой разумеющимися, вошедшими в само естество человека, следующего за Христом.
О третьей заповеди. Ты бы прочитал её, что ли?
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга." (Ин. 13:34)
Какой Левит? Этой заповеди до Христа не могло быть по определению, так как Он говорит не просто о любви, а о любви такой же как у Него.
Unmasker писал(а):
Цитата:
Только из этого примера ясно видно, что учение Христа обширнее и более обще, как и высшая математика обширнее и более обща по сравнению со счётом на пальцах.
Вот только не надо подменять понятия: "христианские доктрины" - это вовсе не "учение Христа". [-X Это две большие разницы, как говорят в Одессе. :wink:
Если доктрина христианская, то она по определению не может противоречить учению Христа. Это ты что-то запутался.

Касательно замечаний типа: "что аффтор совершенно не владеет предметом", "проистекает из твоего нежелания как следует изучить предмет, о котором ты взялся говорить" и т.п. Пока, Unmasker, с твоей стороны вижу только достаточно беспомощные попытки, с элементами подлога и, похоже, в состоянии ненужного возбуждения. Предлагаю от подобных выражений воздержаться в данной дискуссии. Не нужно это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Вт фев 11, 2014 11:14 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
на тему иудаизма 1в. и Исуса:
Шафф в "Истории христианской церкви" писал(а):
Все попытки обнаружить истоки Его учения в философских школах и сектах того времени окончились полным провалом. Если Он ссылался на предания старцев, то лишь с одной целью-противостоять им. Он был одинаково непохож на фарисеев и саддукеев, и они испытывали к Нему смертельную вражду. С ессеями Он никогда не соприкасался. Он не зависел от человеческого образования и литературы, от школ и партий.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Ср фев 12, 2014 9:59 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
ael писал(а):
на тему иудаизма 1в. и Исуса:
Шафф в "Истории христианской церкви" писал(а):
Все попытки обнаружить истоки Его учения в философских школах и сектах того времени окончились полным провалом. Если Он ссылался на предания старцев, то лишь с одной целью-противостоять им. Он был одинаково непохож на фарисеев и саддукеев, и они испытывали к Нему смертельную вражду. С ессеями Он никогда не соприкасался. Он не зависел от человеческого образования и литературы, от школ и партий.

Шафф-это уже глубокая древность,с того времени уже на ряд вещей взгляд изменился.
Например самый устойчивый миф про фарисеев:мол гады они все были,Иисус с ними беспощадно боролся и только и занимался их разоблачениями.
На самом же деле он отмечал их праведность,неоднократно ел и пил в их домах(Луки 7:36;11:37;14:1) и поощрял народ исполнять их заповеди,хотя делам некоторых из них подражать не советовал(Мф 5:20;23:3),и что самое интересное в Синедрионе заседавшем по делу Иисуса накануне Пасхи фарисеев не было вовсе,там были представители в основном саддукеев,которые знали отрицательное отношение фарисеев к смертной казни вообще и их симпатиями к Иисусу.
Нужно ли напоминать,что Павел будучи уже христианином называл себя фарисеем(Деяния 23:6) и его учитель Гамалеил-ученик Гилеля столь почитаемый христианами за свою мудрость и мягкость был тоже из их среды...

Фарисеи. Кто они?
http://messianicministry.info/pharisees-russian.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Ср фев 12, 2014 10:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Поскольку не все пройдут по данной выше Ginger-ом ссылке, стоит добавить, что и Никодим тоже был фарисеем. А про книжников Иисус говорил не только в негативном духе ("на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи"), но и в позитивном: "всякий книжник, наученный царству Небесному, подобен хозяину дома, который выносит из сокровищницы своей старое и новое".

Интересно, что "новое" и что "старое" выносит "книжник, наученный учению о Царстве"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размышления об иудаизме.
СообщениеДобавлено: Ср фев 12, 2014 2:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Христос действительно относился к фарисеям весьма неоднозначно, потому тот факт, что фарисеи стали синонимом ханжеского лицемерия, никак не обосновывается Писанием. Когда-то читал, что причины подобного чисто идеологические, человеческие, но где читал конкретно, не помню.
Однако ael написал совсем о другом. Какой бы "древностью" не был Шафф, мысли, высказанные им вполне могут быть актуальны и правильны и сейчас. Основная мысль Шаффа, приведённая ael'ом: "Все попытки обнаружить истоки Его учения в философских школах и сектах того времени окончились полным провалом." - совершенно верная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron