Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 4:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Читатели Библии привыкли думать, что Закон Моисея являет собой один из подробнейших законодательных сборников права. Иудейские мудрецы насчитали в Законе аж 613 заповедей! Описание некоторых из них поражает подробным и детальным описанием. Однако как это не парадоксально, при более пристальном внимании оказывается, что в некоторых указаниях Закон обходит молчание крайне важные для жизни моменты.

Так, например, в Законе говорится о возможности развода, но нигде не оговариваются конкретные причины расторжения брака. Закон лишь дает довольно пространную формулировку: "Если кто возьмет жену и станет ее мужем, то если она не найдет благоволения в глазах его, потому что он нашел в ней что-нибудь постыдное, и он напишет ей разводное письмо, и даст ей в руку, и отпустит ее из дома своего" (Втор.24:1). Что подразумевается под этим "что-нибудь постыдное"?

Или, другой пример: соблюдение субботы. Закон не оговаривает какие виды работы, недопустимы в субботу, а какие допустимы. Можно ли приготовить еду? Разжечь костер? Перетащить больного?

Говоря о празднике Йом Кипур, Тора требует (Левит 16:29): «…Смиряйте ваши души…», но не объясняет, в чем заключается «смирение» и как это делать.

Некоторые положения Торы часто противоречат одно другому. Например, Исх. 34:18 и Втор. 16:8.

Временами Тора приводит какой-нибудь специфи­ческий пример, но не указывает, может ли применяемый в этом случае закон служить общим правилом. Напри­мер, Исх. 21:26—27 утверждает: «И если кто-нибудь ударит своего раба в глаз или свою рабыню в глаз и повредит его, то должен отпустить его на волю за его глаз». Касается ли этот закон только компенсации за глаз или распространяется и на повреждение других органов?

Отсутствие огласовки еврейского текста делает невозможным однозначное понимание некоторых заповедей. Например: «Но если родит девочку, то будет она (мать) нечиста (в духовном смысле)… » — Сколько времени? — Шив-им, семьдесят (дней). Но возможно понять и как швуайим, две недели. Согласитесь, разница существенная, а как правильно прочитать — непонятно. Ведь графически оба слова, столь различные по произношению и смыслу, ничем не отличаются друг от друга.

Еще один отрывок Исх 23:19: «Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его». Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?

Это лишь некоторые неясные моменты Закона.

Недаром в книге Неемии мы читаем:

"И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8:8).

Этот стих показывает, что для правильного понимания Закона было необходимо его толкование. Если смысл Закона был очевиден для чего потребовалось толкование?

Невольно возникает закономерный вопрос: почему Закон содержит такие неясности? Каким образом древние евреи должны были применять Закон при его неоднозначности? Предлагаю поразмышлять на эту тему.

Иудеи, на мой взгляд, предложили наиболее логичный вариант ответа. Иудейское гласит: Моисей помимо письменного Закона, получил на Синае от Бога и его объяснение, то есть, Устную Тору. Великий пророк открыл народу пояснение письменной Торы с помощью Устной. Таким образом, традиция понимания Закона сохранялась и передавалась из поколения в поколение. Устная Тора действительно объясняет все вышеперечисленные неясности. Иудеи сравнивают записанный Закон с конспектом лекции, Устную Торы с самой лекцией.

Конечно, нам хорошо известно во что превратили иудеи Устную Тору. Уже во времена Иисуса фарисеи настолько переусердствовали в сочинении традиций, что затмили ими заповеди Бога и дух Торы. Однако из евангелий видно, что ни Христос, ни ученики не отвергали всех традиций. После разрушения храма иудаизм взял верный курс на создание талмудической религии. Но интересен сам принцип: Закон, как оказалось, не всегда объясняет сам себя и требует толкования для правильного исполнения.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 7:21 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Арсен, а ты вообще видишь ли разницу между Моисеевым законом и заповедями Христа? По всей видмости у тебя эта разница отсутствует. Ты всеми способами пытаешься навязать православную религию с их пояснениями Нового Завета. Если бы я тебя не знал по предыдущим темам, то не стал бы утверждать это. А так... Все твои темы прямо , или косвенно ( больше косвенно , как будто из под тишка) имеют цель доказать правильность т. наз. вселенской церкви в лице "особоистинного" православия.

Арсен, чтобы понять Моисеев закон в его тонкостях необходимо не чье-то разъяснение, а внутреннее, духовное поинмание этого закона, равно как и в отношении заповедей Христа.

Arsen писал(а):
И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8:8).


Арсен, а ты вообще понимаешь ли ситуацию в , которой был читан этот закон? Ты, что не берешь во внимание, что иудеи только , только вышли из плена и о законе никто и не помышлял? Ты не берешь во внимание ,что это был народ по "плоти" во имя Бога? Где в Моисеевом законе написано, что его нужно разъяснять? Ты поставил частный случай в разряд обязательных. Ай , яй , яй , Арсен, такой ,казалось бы, эрудированный человек и так превращать ситуацию!!!

Не думаю, что мои слова тебе что либо скажут, поскольку ты во всем видишь свое понимание , так как тебе выгодно. Ты еще создашь множество подобных тем, где подведешь к правдености православной религии, причем сделаешь это умело, как бы ненавязчиво, точно так ,как ты изложил это в своей статье " история христианства" - обо всем и не о чем с поправкой на православие.

Я очень рад, что повстречался с тобой на этом форуме, поскольку раньше считал ,что для понимания истинного христианства необходимо получить обширные знания- труды разных деятелей древности, глубокое исследование истории и т.д. Но на твоем примере вижу , что все это бесполезный труд. Все эти знания лишь надмевают и уводят человеческий непредвзятый разум в далекую сторону от настоящего христианства. Не надеюсь найти в тебе понимания моих слов , но выскасказал все это в порыве скверного настроения , о чем, возможно, буду после сожалеть, но что сказано, то сказано...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2011 10:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Арсен, чтобы понять Моисеев закон в его тонкостях необходимо не чье-то разъяснение, а внутреннее, духовное понимание этого закона, равно как и в отношении заповедей Христа.


ПРАВИЛЬНО! :app: Я очень надеюсь, что сейчас ты поймешь суть традиции. Скажи, а как достичь этого внутреннего, духовного понимания? Как впитать в себя дух понимания Закона, а не его буквы? Как можно понять правильно ли мое внутренне понимание Закона? Не начинаю ли я гнать отсебятину и не занимаюсь ли самообманом? Это возможно только в том случае, если человек пребывает в рамках живой традиции и является ее частью. Традицию невозможно заключить в букву, в таком случае она также со временем станет мертвой. С иудаизмом так и произошло. Устная Тора была собрана в Мишну во II веке н.э. Затем появилась Гемара, толкование на Мишну, а после появился Талмуд, который стал толкованием и Мишны и Гемары вместе взятых.

Теократ писал(а):
Arsen писал(а):
И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8:8).


Арсен, а ты вообще понимаешь ли ситуацию в , которой был читан этот закон? Ты, что не берешь во внимание, что иудеи только , только вышли из плена и о законе никто и не помышлял? Ты не берешь во внимание ,что это был народ по "плоти" во имя Бога?


Думаю, что хорошо понимаю. А с чего ты взял, что иудеи находясь в плену о Законе не помышляли? Большинство историков полагают, что синагоги появились около двадцати пяти веков назад в Вавилоне, после разрушения Первого Храма и начала Вавилонского пленения. Евреи, изгнанные в Вавилон, стали собираться по субботам в домах друг друга, чтобы вместе молиться и учить Тору. Позднее были построены специальные здания для молитвы — первые синагоги. Ездра, кстати, стал книжником и писцом находясь в Вавилоне.

Теократ писал(а):
Где в Моисеевом законе написано, что его нужно разъяснять?


Это самоочевидная истина. Где в НЗ написано, что его нужно разъяснять?

Теократ писал(а):
Ты поставил частный случай в разряд обязательных. Ай , яй , яй , Арсен, такой ,казалось бы, эрудированный человек и так превращать ситуацию!!!


Этот частный случай уж больно показательный чтобы не поставить его в разряд обязательных. А ты считаешь, что мы в отличие от тех иудеев находимся в другой ситуации? Ты можешь читать и применять Тору без толкования? В таком случае, попробуй разъяснить хотя бы противорчеие между Исх. 34:18 и Втор. 16:8..


Теократ писал(а):
Я очень рад, что повстречался с тобой на этом форуме, поскольку раньше считал ,что для понимания истинного христианства необходимо получить обширные знания- труды разных деятелей древности, глубокое исследование истории и т.д. Но на твоем примере вижу , что все это бесполезный труд. Все эти знания лишь надмевают и уводят человеческий непредвзятый разум в далекую сторону от настоящего христианства.


Я с тобой согласен, обширные знания еще ничего не гарантируют. Главное честно и по Писанию ответить вот на эти вопросы: viewtopic.php?f=62&t=8328

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Чт мар 31, 2011 9:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Так, например, в Законе говорится о возможности развода, но нигде не оговариваются конкретные причины расторжения брака. Закон лишь дает довольно пространную формулировку: "Если кто возьмет жену и станет ее мужем, то если она не найдет благоволения в глазах его, потому что он нашел в ней что-нибудь постыдное, и он напишет ей разводное письмо, и даст ей в руку, и отпустит ее из дома своего" (Втор.24:1). Что подразумевается под этим "что-нибудь постыдное"?
Ну, это для современного человека, де еще и читающего на русском, да еще и в Синодальном переводе, эти слова могут быть восприняты, как "пространная формулировка". А для евреев, стоявших у горы Синай эта фраза "что-нибудь постыдное" имела вполне конкретные значения. И чтобы понять, о чем речь, для них не было никакой нужды ни в каких устных толкованиях, чьих бы то ни было.

На иврите эта фраза звучит как עֶרְוַת דָּבָר (эрват давар). Она встречается в предыдущей (23-й) главе этой же книги Второзаконие в 15-м тексте:
Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а [посему] стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя
чего срамного (עֶרְוַת דָּבָר) и не отступил от тебя.
(Втор.23:12-14)
Вот тебе и конкретный пример этого самого "эрват давар": испражнения прямо возле шатра.

А вообще, основные значения слова עֶרְוַה (эрва) такие: "нагота, стыд, интимные части тела". И оно используется в большинстве случаев в таких текстах, как Левит 18 глава.

Таким образом, становится понятным, о чем идет речь: достаточным основанием для развода могло быть непристойное, пошлое, бесстыжее поведение жены в глазах мужа. Конкретный список поступков, которые следовало бы считать "непристойным поведением" (ну, к примеру, что-то типа "ходить голой в присутствии посторонних" или "задирать подол во время работы по дому"), так вот, такой конкретный список выглядел бы как минимум нелепо и смехотворно, и от такого перечня "непристойностей" явно отдавало бы пошлятиной. Поэтому Бог, говоря через Моисея, и не опускался до такого перечисления подобностей. Ведь по твоей мысли именно такой список должен был бы содержаться в "устной Торе", не так ли, Арсен?
Цитата:
Или, другой пример: соблюдение субботы. Закон не оговаривает какие виды работы, недопустимы в субботу, а какие допустимы. Можно ли приготовить еду? Разжечь костер? Перетащить больного?
Рекомендую изучить значения слова "מְלָאכָה" ("мелаха" - в синод. пер. "дело"), которое используется в 4-й заповеди. Уверяю тебя, перетаскивание больного ну никак нельзя подвести под "дело-мелаху".
Цитата:
Говоря о празднике Йом Кипур, Тора требует (Левит 16:29): «…Смиряйте ваши души…», но не объясняет, в чем заключается «смирение» и как это делать.
Опять же, это тебе не понятно. Но евреям, стоявшим у горы Синай (и многие столетия после этого события) было предельно ясно, что эта идиома означает ничто иное, как пост, воздержание от еды (или еды и воды, но скорее всего, только от еды). Это вполне прозрачно видно из книги Исаии 58:3.
Цитата:
Некоторые положения Торы часто противоречат одно другому. Например, Исх. 34:18 и Втор. 16:8.
И что, в "письменной Торе" Бог сделал два противоречивых высказывания лишь для того, чтобы это противоречие разрешить с помощью "устной Торы"? Это ты хочешь сказать?
Цитата:
Временами Тора приводит какой-нибудь специфи­ческий пример, но не указывает, может ли применяемый в этом случае закон служить общим правилом. Напри­мер, Исх. 21:26—27 утверждает: «И если кто-нибудь ударит своего раба в глаз или свою рабыню в глаз и повредит его, то должен отпустить его на волю за его глаз». Касается ли этот закон только компенсации за глаз или распространяется и на повреждение других органов?
Конечно, только за глаз. Написано же черным по белому: "на волю за его глаз" (а не за ухо или за фингал под глазом).
Цитата:
Еще один отрывок Исх 23:19: «Не готовь (не вари) козленка в х-л-в матери его». Слово х-л-в можно прочитать, как халав, молоко, а можно и как хэлэв, внутренний жир, что кажется логичнее. Откуда же переводчикам стало известно, что здесь говорится о молоке?
Опять "в молоко". Переводчики здесь ни при чем. Вопрос нужно было сформулировать так: "откуда евреям у Синая (о кей, пусть будет второму поколению евреев после Синая) было известно, что речь идет о молоке, а не о жире?"
Ответ лежит на поверхности: потому что они прекрасно знали, что этот запрет касался ритуала, хорошо знакомого им из их языческого окружения. Подобная практика входила в ханаанский культ плодородия. Ритуал совершался с целью сделать деревья и поля более плодоносными в следующем году. Согласно некоторым древним источникам (в частности Караимскому комментарию на Пятикнижие), деревья, поля и сады язычники окропляли этим молоком.

То есть, опять же, древним евреям не было никакой нужды иметь в качестве толкователя некую "устную Тору". Впрочем, как и нам сегодня. Все, что нам нужно для понимания - это изучить результаты археологических открытий и исследований в области гебраистики, религии, истории древнего мира и других смежных наук. И постоянно быть в курсе всех новейших открытий. Никаких "св. преданий", "устных Тор" и прочая, возведенных в ранг непогрешимого толковательного авторитета, нам не нать. [-X


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 10:38 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
В качеств развития темы предлагаю рассмотреть интересные моменты, связанные с иудейским преданием, некоторые моменты которого были зафиксированы в Новом Завете. Всякий внимательный исследователь НЗ непременно заметит, что в его тексте встречается информация из ветхозаветной истории, которая не записана в Танахе (Ветхом Завете). Это подтверждает тот факт, что иудейская традиция (или по-крайне мере ее часть), не зафиксированная в Танахе, имела в глазах новозаветных авторов такой же священный статус, как и Писание. Приведем примеры:

"Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере" (2Тим.3:8).

В широко распространенном иудейском предании (частично оно появляется у Псевдо-Филона, в Свитках Мертвого моря, у раввинов и др.) Ианний и его брат Иамврий были волхвами фараона и противостояли Моисею (Исх. 7:11).

"Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?" (2Кор.6:15,16)

Велиар в иудейском апокрифе книга Юбилеев и Свитках мертвого моря - имя князя тьмы, Сатаны.

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба"
(2Кор.12:2)

В иудейском предании говорилось о существовании трех небесных пространств: 1) облачного, 2) звездного или того, которое находится на высоте солнца, и 3) высшего, где находится престол Божий. Об этом делении неба несомненно говорил своим читателям ранее и Апостол Павел.

"и все пили одно и то же духовное питие; ибо пили из духовной скалы, следовавшей за ними" (1Кор.10:4)

В Пятикнижии рассказывается о скале, дающей воду, однако нигде не говорится о том, что скала следовала за израильтянами.
Однако это учение есть в иудейском предании. Согласно Агаде [легенды и мидраши, имеющие отношение к ВЗ), в пустыне Детей Израиля сопровождал катя­щийся камень, изливавший воду. (Авраам Хилл (The Minhagim, New York: Sepher—Hermon Press, Inc., 1979, p. 332)). Это утверждение берет за основу такие источники, как Раши, кото­рый объясняет, что Колодец Мирьям, упомянутый в Талмуде (Таанит 9а), был «камнем... он катился и сопровождал Израиль и был тем са­мым камнем, по которому ударил Моисей»; в Шабат 35а говорится о «движущемся колодце». Таким образом, идея о том, что камень сопро­вождал израильтян, возможно, уже была известна иудаизму.

Тосефта (пояснения и дополнения к Мишне) говорит об упомянутой традиции следующее: «Это было также с источником, который был с детьми Израиля в пустыне: [источник] был подобен камню, изобилующий отверстиями подобно ситу, из которого вода струилась и выливалась как из открытой фляги. [Камень-источник] поднимался вместе с ними на вершины гор и опускался в долины; где останавливался Израиль, там останавливался и он. напротив входа в скинию» (Sukkah 3.11 цитировано Штрак и Биллербек. Комментарий на Новый Завет. 3 том. 406 стр.).



"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"
(Иуд.1:9)

По свидетельству Климента Александрийского, Оригена, св. Афанасия Великого, имелась в иудейской апокрифической книге "Восхождение" или "Вознесение Моисея". Но вообще предание о необычайной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). Второзаконие Рабба 11:10 повествует о споре, состоявшемся за час до смерти Моисея, между Самаэлем (в иу­даизме считается ангелом смерти, часто отождествляется с Против­ником, Сатаном, обвинителем; см. ком. к Мат. 4:1) и Михаэлем (Михаил; на основании Книги Даниила 10:13, 21; 12:1, в еврейской тра­диции считается защитником Израиля и противником Сатана; см. Отк. 12:7 и ком.). Таргум Йонатан утверждает, что гробница Моисея была вверена попечительству Михаэля. "Вознесение Моисея", по-видимому, добав­лял к этому, что Бог предписал Михаэлю похоронить тело Моисея, но когда Сатан предъявил на него свои права.

"вдруг, во мгновение ока, [b]при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" [/b](1Кор.15:52).

В иудейской традиции трубный звук (шофар) про­возглашает воскресение мертвых.

"Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши; и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова" (Деян.7:15-17)

Из книги Иисуса Навина известно, что кости только Иосифа вынесены были из Египта при выходе оттуда евреев и погребены в Сихеме (Нав XXIV:32). Но древнее иудейское предание гласило, что кости и братьев Иосифа не были оставлены в Египте и, взятые вместе с костьми Иосифа, также погребены в Сихеме. Это предание, несомненно, и воспроизведено св. Стефаном.

"И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах" (Деян.7:22).

Ни в Пятикнижии Моисеевом, ни в других книгах Ветхого Завета не упоминается об этом. Очевидно, это было древнейшее предание, записанное также Филоном (в его "жизни Моисея") и Иосифом Флавием.

"Когда же исполнилось ему сорок лет, пришло ему на сердце посетить братьев своих, сынов Израилевых" (Деян.7:23).

В кн. Исхода точно не означен возраст Моисея в это время, а сказано просто: спустя много времени, когда он вырос (Исх II:11). Здесь опять Стефан пользуется преданием, которое разделяло всю 120-летнюю жизнь Моисея (Втор XXXIV:7) на три периода, по 40 лет каждый: первые 40 лет он жил при дворе Фараона, вторые - в стране Мадиамской (Исх VII:7) и последние - предводил евреев в пустыне (Исх XVI:35; Чис XIV:33 и д. XXXIII:38) до прихода к земле обетованной.

"вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили" (Деян.7:53, ср. Гал 3:19) .

Помимо эпизода с ангелом, явившимся Моисею в горящем кусте, в Ветхом Завете нигде не говорится о том, что Бог передает Свой закон через ангелов; в иудейской традиции ангелы представлены в роли посредников, чтобы подчеркнуть благоговейное отношение к Закону. Ясное упоминание об этом встречается у Иосифа Флавия.

"Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок" (Деян.13:21).

Представление о сорокалетнем правлении Саула, заимствованное из ранней иудаистской традиции, поддерживается также Иосифом Флавием.


"Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев"
(Иак.5:17)

«Три с половиной года» — в 3 Царств 17 гл. эта цифра не указывается, цифра, вероятно, она восходит к более поздним преданиям (ср.: Лк. 4:25).

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания" (2Пет.2:4, ср. Иуд. 6)

В своих описаниях заточения падших ангелов Петр и Иуда основывались не на собственном богатом воображении, а на более ранних еврейских источниках, расширявших повествование Книги Бытия, очевидно, таких как 1 Еноха (составлена в первом веке до н. э.).


"О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих"

(Иуд.1:14)

Это пророчество Еноха также восходит к иудейскому преданию, отраженному в книге Еноха.

"иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение" (Евр.11:35).

Апостол несомненно ссылается на второканоническую книгу 2 Мак. 6:18-31. В канонических книгах ВЗ мы не найдем описания подобного случая. Практически все иудеи знали истории о маккавейских мучениках, которые подвергались разного рода пыткам: их обваривали кипятком, сдирали с них кожу, привязывали к движущемуся колесу и т. д. Пытки, которые применяли греки, включали испытание огнем, вырывание ногтей, четвертование, избиение до смерти (иногда по животу беспомощной жертвы били, как по барабану). Маккавейских мучеников бичевали, как это было обычно принято у римлян. Во всех иудейских источниках, посвященных этой теме, утверждается, что мученики получат особое благоволение после воскресения, во 2 Мак. это рассматривается как упование мучеников, которое помогало им выдержать все испытания.

"...были побиваемы камнями, перепиливаемы..." (Евр.11:37).

В ВЗ невозможно найти упоминания о перепиливании кого-либо из пророков-мучеников. Однако эта казнь пророка Исайи перепиливанием известна из иудейских преданий. Когда Исайя спрятался в дупле дерева, нечестивый царь Манассия нашел его и распилил пополам. Талмуд подтверждает эту историю.


"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых" (2Пет.2:5).

В книге Бытие не говорится о том, что Ной проповедовал. Однако в иудейских преданиях Ной изображается как проповедник, призывавший к "покаянию" (см., напр.: Сивиллины оракулы и Книга Юбилеев).

Примечательно, что некоторые моменты в НЗ могут быть поняты только в свете иудейской традиции:

"Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного"(Матф.18:10)

"А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его" (Деян.12:15)

Очевидно в этих словах отражаются воззрения иудеев, согласно которым у каждого человека есть ангел-хранитель. Например, в книге Товит (III до н.э.) есть упоминания об этом.

"Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Иоан.8:56).

Древнее иудейское предание гласит, что в связи с опытом, отмеченным в Быт. 15:9-21, Авраам получил откровение о будущем и видел царства, которые будут угнетать Израиль, а также грядущую вслед за чужеземным господством мессианскую эру. В апокрифической четвёртой книге Ездры содержится следующее: "Ты избрал Его одного из среды их - имя ему Авраам; только ему Ты явил любовь и только ему одному Ты открыл конец времён, тайно ночью" (3:14)


"И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб" (Откр.8:2).

Примечательно, что семь «ангелов присутствия» довольно часто упоминаются в иудейской еврейской литературе.В апокрифах Рафаэль говорит о себе, как об «одном из семи святых ангелов» (Товит 12:15). 1 Еноха 20 называет имена и функции семи «святых ангелов, которые ведут наблюдение»: Уриэль, Рафаэль, Рагуэль, Михаэль, Саракаэль, Гавриэль и Ремиэль.

"И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Откр.8:3,4).

Не совсем ясен смысл этого ангельского свещеннодействия. Тем не менее, в иудейской традиции мы находим упоминания о таком служении ангелов. В Тов. 12:12 Ангел говорит Товии: "Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго... Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго" (Тов. 12:12,15

В Исход Рабба 21:4 говорится:

Что означают слова «Ты, слышащий молитву» (Псалом 64:3)? Раби Пинхас во имя раби Меира и раби Йирмиягу во имя раби Хийи бар-Абы сказали: «Когда молится народ Из­раиля, вы не найдете их молящимися одновременно, но каж­дое собрание молится отдельно, сначала одно, затем другое. Когда окончится молитва всех их, ангел, поставленный на­блюдать за молитвами, собирает все молитвы, вознесенные во всех синагогах, сплетает из них венки и полагает их на чело Бога».

Также в Завете Левия 3:5-6:

В [небе, близкому к высшим небесам] находятся ангелы при­сутствия Господа, служащие и ходатайствующие Господу о примирении всех грехов неведения, совершенных праведни­ками. И они возносят к Господу благовонный запах, прием­лемую и бескровную жертву.



"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?"
(Откр.6:9,10).

Этот необычный образ должен понимать­ся в свете раввинской литературы. Согласно труду, приписываемому раби Натану ГаБавли, жившему во втором веке,

ГаКадош [«Святой»], да будет Он благословен, взял душу Моисея и хранил ее под Престолом Славы... Не только душа Моисея хранится под Троном Славы, но также и души пра­ведников. Раби Акива обычно говорил: «Погребенные под жертвенни­ком подобны тем, кто погребен под Престолом Славы». (Авот диРаби Натан 12:4,26:2). В иудейском апокрифе 3 книга Ездры мы находим удивительно похожие слова: "Не о том же ли вопрошали души праведных в затворах своих, говоря: "доколе таким образом будем мы надеяться? И когда плод нашего возмездия?" (3Ездр.4:35)

Таким образом, мы видим, что новозаветные авторы опирались не только на Танах, но и на достоверные иудейские предания, которые были широко распространены в I веке н.э. Получается, что авторы НЗ нарушали принцип «только Писание», используя в своих посланиях иудейскую устную традицию. Если Писание исчерпывает полноту истины, то почему многие ветхозаветные моменты, о которых мы читаем в НЗ не были записаны в ВЗ?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 2:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
1. Все без исключения приведенные тобой примеры относятся к религиозному мифотворчеству иудеев межзаветного периода, которое активно начало проявляться спустя лет 100 после возвращения из Вавилонского плена. На "устную Тору", берущую начало аж на Синае (т.е., тысячелетие до этого мифотворчества) , все это как-то не тянет.

2. Да, авторы Нового Завета находились в плену этих мифологем, подчас пропитанных мистическими и даже где-то эзотерическими элементами. Для солоскриптурщиков это действительно серьезная проблема.
Но я, если помнишь, предложил дифференцированный подход к Библии (который ты, Арсен, кажется, поддержал), призванный просеивать текст и отделять мифы и фантазии от фактов и частное мнение автора от "так говорит ЙХВХ". Да и вообще, сама идея канона имеет (имхо) весьма сомнительную ценность. И ни у кого, даже у Павла, не должно быть статуса неприкосновенности. Кстати, некоторые (а может и многие) заимствования идей или терминов авторами НЗ из иудейского наследия носят совершенно безобидный характер, никак не затрагивающий ключевых истин Слова Божьего. Например, упоминание Павлом двух волхвов Египтеских можно рассматривать в качестве цитаты из Таргума на Исх 7:11. Кстати, это упоминание можно считать цитированием из богодухновенного источника не более, чем цитаты Павлом древнегреческих поэтов Арата из Сол, Эпименида и Менандра.

Раз уж зашла речь... Помнишь подробности истории с Валаамовой ослицей? У меня есть большие сомнения относительно того, а не является ли по крайней мере часть этой истории Валаама позднейшей вставкой? Как-то уж слишком причудливо-фантастически и комично выглядят некоторые детали этой истории, например, как Валаам как ни в чем не бывало беседует с ослицей, как будто он это уже не раз делал... Так что тот факт, что что-то там где-то там появляется в Библии, еще ни о чем не говорит. Должен быть и здравый смысл еще.

3. Дабы составить более четкое представление о том, чего там иудеи нафантазировали, предлагаю ознакомиться с одной любопытной статьей (хотя и не во всем бесспорной). Впрочем, у православных все эти буйные фантазии, как правило, не вызывают такого чувства дискомфорта и внутреннего протеста, как у протестантов, потому как у православных таких "тараканов в голове" (только со своей православной спецификой) у самих хватает. Не знаю, как ты, но я бы не стал рассматривать это мифотворчество в качестве "священного предания".

Кстати, Арсен, помнишь ты писал где-то, что фарисеи верили в "загробную жизнь", и Иисус это знал, но прямо не опроверг? Вот в той статье об этом тоже говорится, почитай, если интересно. Так вот, ты можешь представить себе Иисуса, спорящего с фарисеями по поводу тех или иных подробностей всех их этих полуоккультных фантазий? Я - нет. Поэтому не удивительно, что Иисус избрал другую тактику: Он постоянно проповедовал о том, что смерть - это сон. Если принять это утверждение за истину, то все эти бредни про "загробный мир", "странствия души" и "переселение душ" отпадут сами собой.

Что касается Отк.6:9,10, то связь с иудейскими толкованиями (которые не стоило бы называть "достоверными" только потому, что на некоторые из них сылаются авторы НЗ) более чем сомнительная. Дело в том, что жертвенник, под которым Иоанн увидел "души закланных", никак не может быть "престолом Славы", поскольку этот жертвенник находится на Земле (а по сути, является планетой Земля). Ведь это не что иное, как аллюзия на обряд жертвоприношения, при котором кровь жертвенных животных, сжигаемых на жертвеннике всесожжения, выливалась к подножию жертвенника. В прообразно-символической системе древнееврейского богослужения сам шатер (скиния) свидетельства - это символ Неба, а двор (где и находился жертвенник всесожжения) - это символ Земли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 4:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Один момент я не прокомментировал. Теперь восполняю пробел.
Arsen писал(а):
Недаром в книге Неемии мы читаем:

"И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем.8:8).

Этот стих показывает, что для правильного понимания Закона было необходимо его толкование. Если смысл Закона был очевиден для чего потребовалось толкование?
Все очень просто.

Когда Ездра начал читать народу Тору, стазу же возникла проблема. Тора в основном была написана Моисеем в 14 веке до н.э. древнееврейским языком. Пробыв 70 лет в Вавилонском плену, большинство евреев в третьем поколении утратили знание своего древнего языка и стали использовать арамейский язык, распространенный по всей территории Нововавилонского царства. Несмотря на определенное сходство между двумя языками, необходим был перевод. А потому, как отмечает Неемия, руководивший в то время восстановлением Иерусалима: "Иисус, Ванаия, Шеревия, Иамин, Аккув, Шавтай, Годия, Маасея, Клита, Азария, Иозавад, Ханан, Фелаия и левиты поясняли народу закон, между тем как народ стоял на своем месте. И читали из книги, из закона Божьего, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неемия 8:7-8).
В условиях преобладания в то время арамейского языка появилась необходимость в знатоках Торы, которые могли бы переводить Тору на арамейский язык (особенно во время публичного чтения, как в данном случае). Однако в то время буквальных переводов, которые существуют сегодня, еще не существовало, а потому их перевод (Таргум) был свободным и сопровождался многочисленными дополнениями и пояснениями. Так как эти переводы делались устно, то их стиль разнился от переводчика к переводчику. Кроме перевода, знатоки Торы занимались истолкованием библейского текста и основывали свои школы, где воспитывали учеников. Так в 4-3 веках до н.э. начала формироваться традиция истолкования Торы, которую впоследствии назвали "Тора ше-бэаль-пэ", т.е., "Устная Тора". Вот где она берет свое начало. Бессмысленно искать ее на Синае вплоть до Вавилонского плена.
Точно так же бессмысленно искать "св. Предание" в апостольскую эпоху.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 5:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Ну, это для современного человека, де еще и читающего на русском, да еще и в Синодальном переводе, эти слова могут быть восприняты, как "пространная формулировка". А для евреев, стоявших у горы Синай эта фраза "что-нибудь постыдное" имела вполне конкретные значения. И чтобы понять, о чем речь, для них не было никакой нужды ни в каких устных толкованиях, чьих бы то ни было.

На иврите эта фраза звучит как עֶרְוַת דָּבָר (эрват давар). Она встречается в предыдущей (23-й) главе этой же книги Второзаконие в 15-м тексте:
Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а [посему] стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя
чего срамного (עֶרְוַת דָּבָר) и не отступил от тебя.
(Втор.23:12-14)
Вот тебе и конкретный пример этого самого "эрват давар": испражнения прямо возле шатра.

А вообще, основные значения слова עֶרְוַה (эрва) такие: "нагота, стыд, интимные части тела". И оно используется в большинстве случаев в таких текстах, как Левит 18 глава.

Таким образом, становится понятным, о чем идет речь: достаточным основанием для развода могло быть непристойное, пошлое, бесстыжее поведение жены в глазах мужа. Конкретный список поступков, которые следовало бы считать "непристойным поведением" (ну, к примеру, что-то типа "ходить голой в присутствии посторонних" или "задирать подол во время работы по дому"), так вот, такой конкретный список выглядел бы как минимум нелепо и смехотворно, и от такого перечня "непристойностей" явно отдавало бы пошлятиной. Поэтому Бог, говоря через Моисея, и не опускался до такого перечисления подобностей. Ведь по твоей мысли именно такой список должен был бы содержаться в "устной Торе", не так ли, Арсен?


Я согласен с тем, что перечисление всех возможных пикантных подробностей в Законе было бы излишним. Однако как ни крути, евреи должны были правильно понимать дух этого установления. Традиция как раз и могли сохранить объективное понимание "эрват давар". Мужчины разные, кто-то более строг и ревнив, другой более либерален. Ревнивый муж мог расценить оплошность жены как постыдное поведение и дать ей разводное письмо. Было бы это в духе Закона? :-k

И еще, не менее важный момент связанный с этим правилом: оговаривает ли Закон право жены подавать на развод и в каких случаях?

Unmasker писал(а):
Рекомендую изучить значения слова "מְלָאכָה" ("мелаха" - в синод. пер. "дело"), которое используется в 4-й заповеди. Уверяю тебя, перетаскивание больного ну никак нельзя подвести под "дело-мелаху".


Перетаскивание больного я привел как частный случай. Можно рассмотреть множество ситуаций, которые довольно сложно однозначно верно отнести к "млаха". По поводу этого слова у Гирша есть хороший комментарий:

"Обратите внимание, что физическое напряжение не является основным критерием "млаха". Этот термин встречается в Писании почти 200 раз, и нет ни одного случая, когда бы он употреблялся для обозначения напряженной деятельности. Аналогично, рабский труд, выполняемый детьми Израиля в Египте, никогда не описывается как "млаха". Скорее, употребляемый в Писании термин "млаха" - как мы поняли из этимологического толкования, - обозначает не деятельность, связанную с большим или меньшим физическим напряжением, но исключительно деятельность, связанную с реализацией намерения. Следовательно, даже если бы мы не знали определений "млаха" , предложенных Устным Законом, буквальный смысл термина и повторенный стократно контекст его использования Писанием оказались бы достаточными, чтобы сказать: "Вы не должны исполнять никакого рода созидательной работы. Вы не должны воплощать свои намерения в любом веществе или предмете; вы не должны придавать форму веществу или предмету, чтобы сделать его своей идеей или целью. В общем, вы не должны производить или создавать что-либо. Да, действительно, если бы не подробные указания в Устном Законе, мы могли бы развить это понятие далее и интерпретировать его в еще более исчерпывающих терминах, истолковывая его как деятельность, состоящую в "воплощении" наших намерений. Именно Устный Закон учит нас объяснять этот термин более точно и буквально: любая деятельность, которая превращает вещество в нашего безличного "посланника" для исполнения наших намерений; другими словами, деятельность, заключающаяся в "строительстве" или "производстве"...

Unmasker писал(а):
Цитата:
Говоря о празднике Йом Кипур, Тора требует (Левит 16:29): «…Смиряйте ваши души…», но не объясняет, в чем заключается «смирение» и как это делать.
Опять же, это тебе не понятно. Но евреям, стоявшим у горы Синай (и многие столетия после этого события) было предельно ясно, что эта идиома означает ничто иное, как пост, воздержание от еды (или еды и воды, но скорее всего, только от еды). Это вполне прозрачно видно из книги Исаии 58:3.


Да, но разве не традиция помогает понять, что под смирением нужно понимать пост? Что было залогом правильного понимания этой заповеди у последующих поколений?

Unmasker писал(а):
Цитата:
Некоторые положения Торы часто противоречат одно другому. Например, Исх. 34:18 и Втор. 16:8.
И что, в "письменной Торе" Бог сделал два противоречивых высказывания лишь для того, чтобы это противоречие разрешить с помощью "устной Торы"? Это ты хочешь сказать?


Нет, конечно. Просто это данность. Закон содержит места, которые необходимо правильно истолковать чтобы не запутаться.

Unmasker писал(а):
Цитата:
Временами Тора приводит какой-нибудь специфи­ческий пример, но не указывает, может ли применяемый в этом случае закон служить общим правилом. Напри­мер, Исх. 21:26—27 утверждает: «И если кто-нибудь ударит своего раба в глаз или свою рабыню в глаз и повредит его, то должен отпустить его на волю за его глаз». Касается ли этот закон только компенсации за глаз или распространяется и на повреждение других органов?
Конечно, только за глаз. Написано же черным по белому: "на волю за его глаз" (а не за ухо или за фингал под глазом).


А чем рука хуже глаза? Почему именно глаз?

Unmasker писал(а):
Опять "в молоко". Переводчики здесь ни при чем. Вопрос нужно было сформулировать так: "откуда евреям у Синая (о кей, пусть будет второму поколению евреев после Синая) было известно, что речь идет о молоке, а не о жире?"
Ответ лежит на поверхности: потому что они прекрасно знали, что этот запрет касался ритуала, хорошо знакомого им из их языческого окружения. Подобная практика входила в ханаанский культ плодородия. Ритуал совершался с целью сделать деревья и поля более плодоносными в следующем году. Согласно некоторым древним источникам (в частности Караимскому комментарию на Пятикнижие), деревья, поля и сады язычники окропляли этим молоком.

То есть, опять же, древним евреям не было никакой нужды иметь в качестве толкователя некую "устную Тору". Впрочем, как и нам сегодня. Все, что нам нужно для понимания - это изучить результаты археологических открытий и исследований в области гебраистики, религии, истории древнего мира и других смежных наук. И постоянно быть в курсе всех новейших открытий. Никаких "св. преданий", "устных Тор" и прочая, возведенных в ранг непогрешимого толковательного авторитета, нам не нать. [-X


Ты уверен, что поколение евреев, живших в I веке н.э., прекрасно знали в чем заключался древний ханаанский языческий ритуал? При отсутствии археологических данных, иудеи Средневековья разве не на традицию опирались в понимании этого запрета?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 5:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Один из отцов церкви Василий Великий (4 в н.э.) в своей книге "Нравственные правила" говорит о том, что церковное предание апостолы Иисуса тайно передали своим последователям, а потому, устное предание должно быть чтимо наравне с Писанием. Это утверждение схоже с утверждением ортодоксальных раввинов о том, что устная Тора была передана Моисею наряду с Письменной. Интересно, что даже в Исламе есть подобное учение о том, что помимо Корана учение Мухаммеда содержится в Хадисах, которые после его смерти записали мусульманские богословы.

Что стоИт за этими утверждениями? - Желание придать вес своим преданиям, ссылаясь на пророческий авторитет. Типа, наше предание следует признавать, как богодухновенное, поскольку к ним был причастен сам великий Моисей (великий Иисус, великий Мухаммед).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 2:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Когда Ездра начал читать народу Тору, стазу же возникла проблема. Тора в основном была написана Моисеем в 14 веке до н.э. древнееврейским языком. Пробыв 70 лет в Вавилонском плену, большинство евреев в третьем поколении утратили знание своего древнего языка и стали использовать арамейский язык, распространенный по всей территории Нововавилонского царства. Несмотря на определенное сходство между двумя языками, необходим был перевод.

В условиях преобладания в то время арамейского языка появилась необходимость в знатоках Торы, которые могли бы переводить Тору на арамейский язык (особенно во время публичного чтения, как в данном случае). Однако в то время буквальных переводов, которые существуют сегодня, еще не существовало, а потому их перевод (Таргум) был свободным и сопровождался многочисленными дополнениями и пояснениями.


Да, это известная версия, однако не существует доказательств в пользу того, что иудеи, переняв арамейский, за 70 лет забыли библейский иврит настолько, что не могли понять смысла слов Закона. Иудеи, скорее всего, наряду с арамейским, помнили и библейский иврит. Если бы это было так, то почему книга Неемии и пророка Малахии были написаны не на арамейском, а на иврите?

В любом случае, народу требовалось разъяснение Закона и объяснение его применения в жизни. Я соглашусь с тем, что находясь в плену иудеи не могли исполнять Закон в полной мере и потому им требовалось его истолкование со стороны сведущих людей.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 3:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
1. Все без исключения приведенные тобой примеры относятся к религиозному мифотворчеству иудеев межзаветного периода, которое активно начало проявляться спустя лет 100 после возвращения из Вавилонского плена. На "устную Тору", берущую начало аж на Синае (т.е., тысячелетие до этого мифотворчества) , все это как-то не тянет.


Ты считаешь, что так называемый период "молчания Бога" был сплошным мифотворчеством? Я так не думаю. Во-первых, былонапрочь искоренено идолопоклонство. Во-вторых, именно в этот период среди иудеев приобрело ясность учение о воскресении мертвых и эсхатологии, родились страстные мессианские ожидания. В третьих, напряженная работа по изучению Закона помогла некоторым мудрецам в своих выводах прикоснуться к истинам НЗ (в частности Нагорной проповеди). Нельзя забывать что священная история народа продолжалась. Пророчества из книги Даниила о Антиохе Эпифане и святилище исполнились именно в этот период. НО главное, этот период стал подготовительной работой к принятию народом Мессии.

Unmasker писал(а):
Например, упоминание Павлом двух волхвов Египтеских можно рассматривать в качестве цитаты из Таргума на Исх 7:11. Кстати, это упоминание можно считать цитированием из богодухновенного источника не более, чем цитаты Павлом древнегреческих поэтов Арата из Сол, Эпименида и Менандра.


Разница существенная. Моисей ссылается на то, что имело прямое отношение к священной истории Торы, тогда как греческие поэты, отношения к этому не имели.

Unmasker писал(а):
Кстати, Арсен, помнишь ты писал где-то, что фарисеи верили в "загробную жизнь", и Иисус это знал, но прямо не опроверг? Вот в той статье об этом тоже говорится, почитай, если интересно. Так вот, ты можешь представить себе Иисуса, спорящего с фарисеями по поводу тех или иных подробностей всех их этих полуоккультных фантазий? Я - нет. Поэтому не удивительно, что Иисус избрал другую тактику: Он постоянно проповедовал о том, что смерть - это сон. Если принять это утверждение за истину, то все эти бредни про "загробный мир", "странствия души" и "переселение душ" отпадут сами собой.


Ну, во-первых, все эти фантазии о загробном мире появились в иудаизме значительно позже. Во-вторых, Иисусу было достаточно сказать, что души нет, как нет и загробного мира. В третьих, о смерти он ничего постоянно не проповедовал, но лишь однажды сравнил смерть со сном. Однако это сравнение можно истолковать по-разному. Я например, понимаю это в том смысле, что умирая, человек "отключается" от материального мира живых. Кстати, когда человек спит, его сознание переживает процессы, а не пребывает в полной отключке :lol: Но он, напротив, говорил вещи, которые очень сложно понять с точки зрения сна души. Например, притчу о богаче и Лазаре, а так же обещание распятому разбойнику.

Unmasker писал(а):
Что касается Отк.6:9,10, то связь с иудейскими толкованиями (которые не стоило бы называть "достоверными" только потому, что на некоторые из них сылаются авторы НЗ) более чем сомнительная. Дело в том, что жертвенник, под которым Иоанн увидел "души закланных", никак не может быть "престолом Славы", поскольку этот жертвенник находится на Земле (а по сути, является планетой Земля). Ведь это не что иное, как аллюзия на обряд жертвоприношения, при котором кровь жертвенных животных, сжигаемых на жертвеннике всесожжения, выливалась к подножию жертвенника. В прообразно-символической системе древнееврейского богослужения сам шатер (скиния) свидетельства - это символ Неба, а двор (где и находился жертвенник всесожжения) - это символ Земли.


то есть, получается, что в проекции на землю Иоанн увидел души, которые, получаются, находятся на земле? Как же им была дана белая одежда? Да и потом они просят "мстить живущим на земле за нашу кровь". Если они не на небе, то было бы странно называть тем, кому придет отмщение - "живущими на земле".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 5:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Да, это известная версия, однако не существует доказательств в пользу того, что иудеи, переняв арамейский, за 70 лет забыли библейский иврит настолько, что не могли понять смысла слов Закона. Иудеи, скорее всего, наряду с арамейским, помнили и библейский иврит. Если бы это было так, то почему книга Неемии и пророка Малахии были написаны не на арамейском, а на иврите?

В любом случае, народу требовалось разъяснение Закона и объяснение его применения в жизни. Я соглашусь с тем, что находясь в плену иудеи не могли исполнять Закон в полной мере и потому им требовалось его истолкование со стороны сведущих людей.
Конечно, иврит в немалой степени сохранился. Но вернувшиеся из плена - это было уже новое поколение, как минимум третье после пленения. Поколение, лучше знавшее лексико-граматические аспекты иврита времен Моисея, давно умерло в Вавилоне. Но даже и оно, еще при жизни в Иудее, оставило и забыло Тору, скатившись в идолопоклонство и многобожие. Причем они не были "первопроходцами". Это продолжалось на протяжении нескольких поколений. Последняя попытка реформы истинного богопоклонения была осуществлена благочестивым царем Иосией. И хотя иудеи продолжали говорить в быту на иврите, некоторые аспекты древнего иврита времен Моисея неизбежно утрачивались (и сохранились только благодаря таким людям, как Иеремия, Иезекииль - кстати, левит и др.). Еще до плена понадобились бы разъяснения некоторых смысловых нюансов древней даже для них Торы, а уж про после плена - и говорить нечего. Плюс опять же - влияние арамейского. Иврит и арамит - родственные языки, и поэтому процесс вытеснения первого последним протекал гораздо легче, чем если бы они принадлежали к разным языковым группам. О влиянии арамейского свидетельствует тот факт, что несколько глав книги Ездры написаны именно на этом языке.
Короче, речь не о том, что они совсем забыли иврит, а о том, что ряд слов и понятий были утрачены в сознании простого народа. Тем более, что, как ты говоришь, "находясь в плену иудеи не могли исполнять Закон в полной мере". А если не могли, то и не обращались к Торе за руководством. А значит, и подзабыли и то, что знали. И детям не передали.

Для иллюстрации сравним старославянский и современный русский. Слово "беседа" на старославянском означает "скамья, лавка", а не "разговор". А слово "важно" означает "тяжело, тяжко". Такие моменты знающий человек должен разъяснить, а иначе возникнет недопонимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 6:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Значит, все же для правильного понимания древних писаний Торы нужны были знающие люди, могущие его истолковать в духе правоверной традиции? Дело в том, что даже если рассмотреть необходимость толкования Закона лишь с текстологической точки зрения, нам уже придется признать, что люди сами не были способны адекватно воспринять все положения Закона.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 6:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Один из отцов церкви Василий Великий (4 в н.э.) в своей книге "Нравственные правила" говорит о том, что церковное предание апостолы Иисуса тайно передали своим последователям, а потому, устное предание должно быть чтимо наравне с Писанием. Это утверждение схоже с утверждением ортодоксальных раввинов о том, что устная Тора была передана Моисею наряду с Письменной. Интересно, что даже в Исламе есть подобное учение о том, что помимо Корана учение Мухаммеда содержится в Хадисах, которые после его смерти записали мусульманские богословы.

Что стоИт за этими утверждениями? - Желание придать вес своим преданиям, ссылаясь на пророческий авторитет. Типа, наше предание следует признавать, как богодухновенное, поскольку к ним был причастен сам великий Моисей (великий Иисус, великий Мухаммед).


Ты уверен, что человек написавший это, действительно серьезно, а не поверхностно, изучил вопрос смысла "тайного предания", о котором говорил Василий Великий? Я думаю, нет. В. Н. Лосский очень хорошо разбирает этот момент в работе "Предание и предания":

Цитата:
В том многообразии значений, которое мы можем найти у отцов первых веков, Предание иногда трактуется как учение, которое остается тайным и, во избежание профанации тайны непосвященными, не разглашается[5]. Это положение ясно выражено святым Василием Великим, когда он различает понятия "dogma" и "cerigma"[6]. "Догмат" в данном случае имеет значение обратное тому, которое мы придаем этому термину теперь: это не торжественно провозглашенное Церковью доктринальное определение, а "учение" (didascalia) необнародованное и тайное, которое отцы хранили в мирном и нелюбознательном молчании, так как они прекрасно знали, что священный характер тайны охраняется молчанием[7]. И, наоборот, kerigma, что означает на языке Hового Завета "проповедь", - всегда открытое провозглашение, будь то доктринальное определение[8], формальное предписание соблюдения чего-либо[9], канонический акт[10] или всенародная церковная молитва[11]. Hезаписанные и тайные предания, о которых говорит Василий Великий, хотя и напоминают нам doctrina arcana гностиков (которые также считали себя последователями сокрытых апостольских преданий)[12], однако очень от них отличаются. Во-первых, примеры на которые мы ссылались, указывают на то, что выражение "мистериальный" имеет в виду не эзотерический кружок отдельных лиц, усовершенствовавшихся внутри церковной общины, а все общество верных, которое участвует в таинствах церковной жизни и противостоит "непосвященным" - тем кого катехизация (оглашение) должна постепенно подготовить к посвящению в таинства. Во-вторых, тайное предание (dogma) может быть открыто проповеданным, т. е. стать "проповедью" (kerigma), когда необходимость (например борьба с какой-нибудь ересью) обязывает Церковь высказаться[13]. Итак, если полученные от апостолов предания остаются ненаписанными и сокровенными, если верные не всегда знают их таинственный смысл[14], то это - мудрая икономия Церкви, которая открывает сокровенные глубины своего учения лишь постольку, поскольку их явное провозглашение становится необходимостью. Здесь мы видим одну из евангельских антиномий: с одной стороны не следует давать святыни псам и расточать бисера перед свиньями (Мф.7,6), с другой - "нет ничего тайного, что не стало бы явным" (Мф.10,26; Лк.12,2). "Сохранение в молчании и тайне предания", которые Василий Великий противопоставляет открытой проповеди, наводят на мысль о словах, сказанных "во тьме", "на ухо", "в сокрытых келлиях", но которые при свете "будут проповеданы на кровлях" (Мф.10,27; Лк.1,3).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 8:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
В. Н. Лосский очень хорошо разбирает этот момент в работе "Предание и предания"
Я прочитал несколько первых фраз и подумал: попахивает эзотерикой с ее узким кругом посвященных гуру. И только я успел об этом подумать, как прочитал:"...хотя и напоминают нам doctrina arcana гностиков". И далее следуют попытки сидеть на двух стульях: сохранить сущность православного эзотерического гностицизма и одновременно откреститься от этого титула. Но если вы такие по сути, господа православные, то почему бы вам и не назваться этим титулом? По Лосскому отличие между эзотериками и православными только в количестве посвященных в мистерии ("...не эзотерический кружок отдельных лиц, усовершенствовавшихся внутри церковной общины, а все общество верных...") и в количестве прецедентов обнародования сокрытых гностических тайн ("...тайное предание (dogma) может быть открыто проповеданным... когда необходимость... обязывает Церковь высказаться"). Ах, как хорошо, что есть еретики... :roll: Не будь их, мы бы так и не узнали ни одного такого тайного предания, которые так и остались бы частной собственностью узкого круга лиц. А благодаря еретикам православные эзотерики были вынуждены "раскрыть карты". К примеру, не будь "еретика" Ария, мы бы так и не узнали, что истинный Бог - это, оказывается, Троица, а не один-единственный.
Цитата:
Ты уверен, что человек написавший это, действительно серьезно, а не поверхностно, изучил вопрос смысла "тайного предания", о котором говорил Василий Великий?
Предлагаю тебе оценить степень его компетентности в этих вопросах, особенно в вопросе "устной Торы" и ее сходства со "св. Преданием".

В Раввинистическом Иудаизме Тора уже не определяется как просто пять книг, написанных Моисеем (Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие), а воспринимается как Пятикнижие Моисеева в том виде, как его истолковывают мудрецы. Причем мнение мудрецов зачастую превалирует.

Эта позиция основана на истории, которая записана в Талмудическом трактате Берахот (Благословения). В ней говорится о споре между двумя лидерами таннаев, жившими во втором веке н.э., Рабби Элиэзером и Рабби Иегудой. В споре по поводу истолкования библейского текста, большинство поддержало Рабби Иегуду. Тогда Рабби Элиэзер сказал, что если его мнение согласуется с Законом, то пусть дерево это докажет. Рядом стоящая акация передвинулась на несколько локтей. Это не было воспринято как доказательство. Рабби Элиэзер настаивал на своем и сказал, что если его мнение согласуется с Законом, то пусть ручей это докажет; и ручей обратил свое течение вспять. Это тоже никого не убедило. Тогда проговорил Глас с небес: «почему вы не слушаете Моего раба Элиэзера?! Он толкует закон верно!» На это кто-то из оппонентов Рабби Элиэзера, процитировав стих из книги Второзаконие 30:12 «...она (т.е заповедь) не на небе», добавил: «заповедь сейчас принадлежит нам, мудрецам, а Небесный Голос был на Синае; потому мы не слушаем сегодня Глас с неба, а решаем все большинством».

Как видно из 12 главы Второзакония, слова, процитированные оппонентом Р. Элиэзера явно вырваны контекста. Весь текст говорит:

«Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; она не на небе, чтобы можно было говорить: `кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?' и не за морем она, чтобы можно было говорить: `кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?' но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его» (Вт 30:11-14).

Развязка истории, записанной в трактате Берахот весьма печальна. После этого спора двое учеников, присутствовавших там, шли в город и встретились у ворот и Илией пророком[viii]. Один из учеников спросил Илию о том, что сейчас делает Всевышний на небесах. На это пророк сказал «Наш Святый Бог, да будет благословен Он, сейчас улыбается и говорит, что дети Мои победили Меня».

Иными словами, безымянный составитель талмудического трактата Берахот, являющегося частью иудейского предания, вкладывает в уста Самого Бога концепцию, которая противоречит и Торе и всему Божьему Откровению. Согласно этой концепции, мудрецы могут победить Бога в споре, используя Писание; и Бог вынужден признать, что не Он, а мнение большинства раввинов имеет теперь решающий голос в истолковании Божьего слова.


Последний раз редактировалось Unmasker Вс апр 03, 2011 10:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron