Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 10:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Ты считаешь, что так называемый период "молчания Бога" был сплошным мифотворчеством? Я так не думаю.
И я так не думаю. Где я хотя бы намекал на это?
Цитата:
Во-первых, было напрочь искоренено идолопоклонство. Во-вторых, именно в этот период среди иудеев приобрело ясность учение о воскресении мертвых и эсхатологии, родились страстные мессианские ожидания. В третьих, напряженная работа по изучению Закона помогла некоторым мудрецам в своих выводах прикоснуться к истинам НЗ (в частности Нагорной проповеди).
Согласен. Но разве все эти факты опровергают факт буйного активного мифотворчества иудейских авторов той эпохи? Вот и получается, что для того, чтобы отделить мякину от цельного зерна, "преданцы" предлагают очередное "св. предание". А потом, чтобы отделить в этом предании мякину от цельного зерна (а то, что и там окажется немало мякины, можно не сомневаться), понадобится очередное "св. предание". И так без конца. По этому пути идут иудаисты, ПЦ, КЦ и др. "преданцы".
Цитата:
Нельзя забывать что священная история народа продолжалась. Пророчества из книги Даниила о Антиохе Эпифане и святилище исполнились именно в этот период.
Исполнение пророчеств Даниила в Епифане дискуссионно. Есть целый ряд проблем с этим Епифаном, не позволяющие делать столь однозначные выводы.
Цитата:
НО главное, этот период стал подготовительной работой к принятию народом Мессии.
Ну насчет "принятия народом" - я бы не был столь оптимистичен. Выработанные за эти столетия представления о том, каким должен быть Мессия, скорее препятствовали Его принятию, нежели способствовали.
Цитата:
Разница существенная. Моисей ссылается на то, что имело прямое отношение к священной истории Торы, тогда как греческие поэты, отношения к этому не имели.
Допустим, Павел считал тот Таргум, в котором египетские волхвы упоминаются по имени, достойным доверия. Ну и что из этого? Павел не мог ошибаться в этом вопросе? Попахивает соласкриптурщиной.
И потом, а что же Павел называл "иудейскими баснями (мифами, выдумками) и заповедями людей, отвращающихся от истины" (Титу 1:4). Как-то совсем непочтительно по отношению к иудейскому "св. преданию", тебе не кажется? :wink:
Цитата:
Ну, во-первых, все эти фантазии о загробном мире появились в иудаизме значительно позже.
Да-да, как раз в тот самый период, в который появились верования в "лоно Авраамово" и др.
Цитата:
Во-вторых, Иисусу было достаточно сказать, что души нет, как нет и загробного мира.
Уточняю: Иисус мог сказать, что души нет в языческом понимании слова "душа" (согласно Платону, к примеру). Но в ТаНаХе это слово вкладывается совсем другой смысл. Поэтому заявление "души нет" потребовало бы дополнительных разъяснений и углубления в метафизические спекуляции греков-язычников. Гораздо проще было сказать "мертвые спят", и это сразу расставило бы все точки над i, и по сути как раз и означало бы в точности то же самое: души нет в языческом понимании этого слова.
Цитата:
В третьих, о смерти он ничего постоянно не проповедовал, но лишь однажды сравнил смерть со сном.
Два раза как минимум:
Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
И смеялись над Ним, зная, что она умерла.

(Лук.8:52,53)
Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
(Иоан.11:11)
Цитата:
Однако это сравнение можно истолковать по-разному. Я например, понимаю это в том смысле, что умирая, человек "отключается" от материального мира живых.
Ну если судить по активности православных умерших "святых" в этом мире, я бы так не сказал. А сколько молитв за день им нужно выслушать? А потом еще весь этот информационный поток перенаправить в вышестоящую инстанцию. Какая уж там "отключка"...
Да и не только "святым", но и обычным усопшим покоя нет: то родственникам нудно присниться, на путь истинный направить, то на собственную могилку слетать во время посещения скорбящих, их причитания выслушивать, да и чарочку, заботливо оставленную на могилке болезными родичами, опрокинуть за их здоровье. А ты говоришь "отключается"... Не катит твое объяснение. Попробуй придумать какое-нибудь другое, чтобы все-таки обойти прямой и простой смысл слова "спать".
Цитата:
Кстати, когда человек спит, его сознание переживает процессы, а не пребывает в полной отключке
Сознание отключено, вот в чем суть. Человек не осознает реальности.
Цитата:
Но он, напротив, говорил вещи, которые очень сложно понять с точки зрения сна души. Например, притчу о богаче и Лазаре, а так же обещание распятому разбойнику.

viewtopic.php?p=55931#p55931
viewtopic.php?p=56419#p56419
viewtopic.php?p=56500#p56500

Насчет "будешь со Мной в раю"... А рай - это что такое? И какой рай имеется ввиду: рай библейский или рай языческий? И как быть с "Я еще не восходил к Отцу Моему"? Где же тогда Иисус был "ныне", если не в раю с Отцом? Видишь, как всё неоднозначно.
Цитата:
то есть, получается, что в проекции на землю
Какой еще "проекции"? Ни в какой не проекции. Все события 6-й главы происходят на Земле. Их и видит Иоанн.
Цитата:
Иоанн увидел души, которые, получаются, находятся на земле?
Да. Только "души" не в платоновском смысле этого слова, а в библейском. Иоанн увидел кровь закланных, вопиющую к Богу об отмщении.
Цитата:
Как же им была дана белая одежда?
Это символ праведности, а не какая-то буквальная одежда. Платоновская душа в одежде? Это что-то повенькое. Хорошо что Платон это не читал.
Цитата:
Да и потом они просят "мстить живущим на земле за нашу кровь".
Вот именно. Как же получается: c момента их смерти прошло немало времени. Их убийцы давно умерли, а они взывают о мести "живущим на земле", которые их крови не проливали.
Цитата:
Если они не на небе, то было бы странно называть тем, кому придет отмщение - "живущими на земле".
"Они" - это те, чья кровь была пролита за их верность Богу. Как разумные личности они уже не существуют, но справедливость взывает об отмщении. Сказанное им, на самом деле сказано в одобрение тем их живым "соработникам и братьям", кто дополнит слово их свидетельства, и кому предстоит испить ту же чашу мученической смерти за веру: одобрение в том, что
1) Бог считает их праведниками, и они наследуют жизнь вечную (белые одежды),
и что
2) через "малое время" Бог воздаст по справедливости их гонителям и убийцам. Последние названы "живущими на Земле", поскольку это может показаться несправедливым: грешники, убившие праведников, продолжают преспокойно наслаждаться жизнью (на Земле), а жизнь праведников безжалостно прервана.

Кстати, я уже формулировал как-то ряд вопросов, незбежно возникающих про буквальном толковании этого отрывка из Откр. (читать, начиная со слов "Души убиенных"), но один участник форума (не буду называть по имени :wink:) мне вместо ответа по существу написал:
Цитата:
когда в Апокалипсисе я читаю о душах, находящихся под жертвенником, мне не приходит в голову упираться в выяснение несущественных деталей
А теперь этому же участнику пришло-таки в голову "упереться в выяснение несущественных деталей". :)
Кстати, такой ответ - "не важны детали, главное, что если сказано "души", значит, они живые" = демонстрирует нежелание вникнуть в суть. При таком подходе конечно невозможно ни понять написанного, ни увидеть разительного контраста между платоновским и библейским пониманиями смысла слова "душа".


Последний раз редактировалось Unmasker Вс апр 03, 2011 11:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Устная Тора
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 10:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Цитата:
Кстати, когда человек спит, его сознание переживает процессы, а не пребывает в полной отключке
Сознание отключено, вот в чем суть. Человек не осознает реальности.
Ну почему же не осознаёт? Очень часто осознаёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron