Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 3:59 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
Тогда вообще не понятно - как могут христиане не почитать церковь, которая из них же и состоит. Бессмыслица какая-то.

Внимательнее будьте, пожалуйста:
"Она [Церковь] презираема была и отвергнута ЛЮДЬМИ"
Цитата:
Тем более, например на сайте toldot.ru говорится что он - это Израиль.
(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.

Правильно пишут. Что Вас смутило?

Цитата:
Не убедительно. Клятвы нужно выполнять. С точки зрения царя Вавилонского Израиль был не просто лжецами а КЛЯТВОПРЕСТУПНИКАМИ,

С точки зрения царя Вавилонского евреи просто расторгли насильно навязанный "союз". Хорошенький себе "союз", когда к тебе в страну вламываются(Иез 17:12), забирают всех активных политических деятелей(Иез 17:12, 590г.до.н.э., когда забрал царя Йоакима к себе в Вавилон в качестве придворного шута), чтобы политически угнести государство(Иез 17:12), и заставляюит принести клятву верности новой Империи(именно ее Даниэль изображает одной из частей статуи, и одним из Зверей в книге Даниэля). Заключенный союз между государствами вообще то можно разрывать, никто не вправе заставлять соблюдать союз насильно, и тогда он перестает действовать, тем более союз, который был навязан.
Цитата:
а с точки зрения Бога - нечестивцами.

Уже писал, что пример с нарушением союза с Вавилоном было лишь как пример приведен пророком. Некоторые пророки привоили в пример своих жен, которые были проститутками. А этот привел в пример взаимоотношения с Вавилоном. Но не нарушения союзного пакта с Вавилоном порицается Всевышним, а эти политические события показываются как образ того, что Всевышний наказывает за нарушения Завета Его с еврейским народом.

Цитата:
И вообще, среди царей Израиля были явные нечестивцы, нарушившие всё, что только можно нарушить. И утверждать, что нечестивые цари во внешней политике остались в "белых перчатках" более чем сомнительно.

Какое это имеет отношение к метафизическому Исраэлю, Сыну Всевышнего, духовной общности, которого избрал и созидал Всевышний?

Цитата:
Еще пример
...
Явная агрессия без всякого повода.

А я вижу как раз наоборот - защиту. Своих земель и союзников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 4:00 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Уважаемая Polli,
Polli писал(а):
Хочу спросить: а какое лично вы имеете отношение к столь малочисленной христианской секте, как свидетели иеговы?

Никакого отношения к ним не имею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 8:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
lukoie писал(а):
Цитата:
Тогда вообще не понятно - как могут христиане не почитать церковь, которая из них же и состоит. Бессмыслица какая-то.

Внимательнее будьте, пожалуйста:
"Она [Церковь] презираема была и отвергнута ЛЮДЬМИ"

Вот все предложение

Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его.


Христиане не почитали церковь, состоящую из христиан. Капитан Очевидность плачет кровавыми слезами.


Цитата:
Цитата:
Тем более, например на сайте toldot.ru говорится что он - это Израиль.
(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.

Правильно пишут. Что Вас смутило?


Так Израиль или церковь? Определитесь.

Цитата:
Цитата:
а с точки зрения Бога - нечестивцами.

Уже писал, что пример с нарушением союза с Вавилоном было лишь как пример приведен пророком. Некоторые пророки привоили в пример своих жен, которые были проститутками. А этот привел в пример взаимоотношения с Вавилоном. Но не нарушения союзного пакта с Вавилоном порицается Всевышним, а эти политические события показываются как образ того, что Всевышний наказывает за нарушения Завета Его с еврейским народом.


Я верю Библии, а там написано
Цитата:
Посему так говорит Господь Бог: так как вы сами приводите на память беззаконие ваше, делая явными преступления ваши, выставляя на вид грехи ваши во всех делах ваших, и сами приводите это на память, то вы будете взяты руками.


И это народ в котором ни насилия ни лукавства? Капитан Очевидность рыдает от таких объяснений.

Цитата:
Цитата:
И вообще, среди царей Израиля были явные нечестивцы, нарушившие всё, что только можно нарушить. И утверждать, что нечестивые цари во внешней политике остались в "белых перчатках" более чем сомнительно.

Какое это имеет отношение к метафизическому Исраэлю, Сыну Всевышнего, духовной общности, которого избрал и созидал Всевышний?

А что, цари Израиля не имели отношения к метафизическому Израилю? А кто имел, Огласите весь список, пожалуйста...
Цитата:
Цитата:
Еще пример
...
Явная агрессия без всякого повода.

А я вижу как раз наоборот - защиту. Своих земель и союзников.


На Израиль агрессии не было, фараон шел мимо. Да и про то, что Иосия защищал союзника не слова. Так что более чем неубедительно...

Общий итог - Ваше толкование главы более чем спорно. Все ли раввины однозначны в толковании, или есть варианты?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 10:10 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Это утверждение - ложь, созданная христианином Арнольдом Фрухтенбаумом, и подхваченная другими авторами со схожей тематикой(к примеру Браун по этому поводу вел апологетическую дискуссию, и остался осрамленным).
О том, почему это неправда я напишу ниже, в отвен на Ваш пярмой вопрос.
Уважаемый Лукои! Я не считаю какого-то автора безошибочным и не на Фрухтенбауме я строил свои выводы ..Возможно он и ошибся в цитировании источников и если есть что-то конкретное сказать по Фрухтенбауму ,то надо уточнять с чем именно несогласны,так как ускользает суть вашего аргумента!
Цитата:
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!

Цитата с Цельса нисколечки не опровергает факт ,что именно с времен Раши и позже теория о рабе как народе стала не просто преобладающей,но исключительной ! Приводить примеры как понимался данный отрывок могу ..Начиная от Иеремии и заканчивая другими деятелями и все это из под пера ведущих деятелей иудаизма и мудрецов ,что опровергает вашу теорию о единственно возможным понимании отрывка ...
Приведу пример с Захарией
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
..Например,вам знакома теория о двух Мессиях и ее общепринятое толкование ,что "пронзенный"это Машиах это Бен Иосиф или страдающий Мессия . Данный текст куда более неоднозначный ,чем Исаии 53 ..Но почему то идут далеко идущие домыслы о страдающем Месии ,хотя текст совершенно не говорит о Месии ,а текст из Исаии ,где любой человек прочитает и поймет разницу между народом и тем ,кто страдает за народ и это очевидность выглядывает прямо из текста! Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты?
Цитата:
Выборочное цитирование - это я про то, что цитату из Рамбама, где тот пишет мидраш о Машиахе, применяя цитаты из 53й главы они цитируют один абзац, тогда как в несколько раз больше он там же пишет про христиан и мусульман как о лже-мессианских культах. Так же и остальные труды, например Зоар - из всех цитат где упоминается 53я глава, они выбрали только те, где они применяются в мидрашах к Машиаху, хотя остальные 80% цитат относят их к Моше, иил народу Израильскому.

Cама логика подсказывает,что раз есть не единственное применение Исаии 53 ,то стало быть зачем Рамбаму или кому -то другому следовать вашей логике
Цитата:
Таким образом надо ставить вопрос так: "как понять данное предложение в свете того, что мы знаем что "раб" - это народ Исраельский", вместо "мне это кажется непонятным - значит буду искать какого то другогог "раба", не смотря даже на то что автор сам сказал что такой этот "раб"
. Зачем мудрецы занимались примнением роли раба к разным лицам,что по вашей логике не имеет смысла?
Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.

(Исаия) подразумевает под словами "мы " одних и тех же персонажей ..Несостыковка в том ,что автор (Исаия) не распределяет роли-он всех назівает словом "мы "! Вы сами назвали этим третьим лицом и евреев и христиане ..Так кто же из них ? Это их грехи и болезни несет Раб и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..
Главный изьян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побиваем Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 10:59 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Брат Лука писал(а):
Цитата:
Это утверждение - ложь, созданная христианином Арнольдом Фрухтенбаумом, и подхваченная другими авторами со схожей тематикой(к примеру Браун по этому поводу вел апологетическую дискуссию, и остался осрамленным).
О том, почему это неправда я напишу ниже, в отвен на Ваш пярмой вопрос.
Уважаемый Лукои! Я не считаю какого-то автора безошибочным и не на Фрухтенбауме я строил свои выводы ..Возможно он и ошибся в цитировании источников и если есть что-то конкретное сказать по Фрухтенбауму ,то надо уточнять с чем именно несогласны,так как ускользает суть вашего аргумента!
Цитата:
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!

Цитата из "Против Цельса "нисколечки не опровергает факт ,что именно с времен Раши и позже теория о рабе как народе стала не просто преобладающей,но исключительной ! Приводить примеры как понимался данный отрывок могу ..Начиная от Иеремии и заканчивая другими деятелями и все это из под пера ведущих деятелей иудаизма и мудрецов ,что опровергает вашу теорию о единственно возможным понимании отрывка ...
Приведу пример с Захарией
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
..Например,вам знакома теория о двух Мессиях и ее общепринятое толкование ,что "пронзенный"это Машиах это Бен Иосиф или страдающий Мессия . Данный текст куда более неоднозначный ,чем Исаии 53 ..Но почему то идут далеко идущие домыслы о страдающем Месии ,хотя текст совершенно не говорит о Месии ,а текст из Исаии ,где любой человек прочитает и поймет разницу между народом и тем ,кто страдает за народ и это очевидность выглядывает прямо из текста! Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты?
Цитата:
Выборочное цитирование - это я про то, что цитату из Рамбама, где тот пишет мидраш о Машиахе, применяя цитаты из 53й главы они цитируют один абзац, тогда как в несколько раз больше он там же пишет про христиан и мусульман как о лже-мессианских культах. Так же и остальные труды, например Зоар - из всех цитат где упоминается 53я глава, они выбрали только те, где они применяются в мидрашах к Машиаху, хотя остальные 80% цитат относят их к Моше, иил народу Израильскому.

Cама логика подсказывает,что раз есть не единственное применение Исаии 53 ,то стало быть зачем Рамбаму или кому -то другому следовать вашей логике
Цитата:
Таким образом надо ставить вопрос так: "как понять данное предложение в свете того, что мы знаем что "раб" - это народ Исраельский", вместо "мне это кажется непонятным - значит буду искать какого то другогог "раба", не смотря даже на то что автор сам сказал что такой этот "раб"
. Зачем мудрецы занимались примнением роли раба к разным лицам,что по вашей логике не имеет смысла?
Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.

(Исаия) подразумевает под словами "мы " одних и тех же персонажей ..Несостыковка в том ,что автор (Исаия) не распределяет роли-он всех назівает словом "мы "! Вы сами назвали этим третьим лицом и евреев и христиане ..Так кто же из них ? Это их грехи и болезни несет Раб и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..
Главный изьян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побиваем Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 10:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Цитата:
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!


Однако дальше, там же, говорится:

"Причем, великую трудность, по нашему мнению, для них составляли особенно следующие слова приводимого изречения: ради беззакония народа моего веден был на смерть. Ведь если это пророчество нужно относить к народу, как они того желают, то как тогда может быть сказано, что он веден был на смерть за грехи народа Божия, если только он — не отдельное лицо от народа Божия, а составляет с ним одно?"

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 9:41 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Это утверждение - ложь, созданная христианином Арнольдом Фрухтенбаумом, и подхваченная другими авторами со схожей тематикой(к примеру Браун по этому поводу вел апологетическую дискуссию, и остался осрамленным).
О том, почему это неправда я напишу ниже, в отвен на Ваш пярмой вопрос.

Уважаемый Лукои! Я не считаю какого-то автора безошибочным и не на Фрухтенбауме я строил свои выводы ..Возможно он и ошибся в цитировании источников и если есть что-то конкретное сказать по Фрухтенбауму ,то надо уточнять с чем именно несогласны,так как ускользает суть вашего аргумента!
Цитата:
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!

Цитата из "Против Цельса "нисколечки не опровергает факт ,что именно с времен Раши и позже теория о рабе как народе стала не просто преобладающей,но исключительной ! Приводить примеры как понимался данный отрывок могу ..Начиная от Иеремии и заканчивая другими деятелями и все это из под пера ведущих деятелей иудаизма и мудрецов ,что опровергает вашу теорию о единственно возможным понимании отрывка ...
Приведу пример с Захарией
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
..Например,вам знакома теория о двух Мессиях и ее общепринятое толкование ,что "пронзенный"это Машиах это Бен Иосиф или страдающий Мессия . Данный текст куда более неоднозначный ,чем Исаии 53 ..Но почему то идут далеко идущие домыслы о страдающем Месии ,хотя текст совершенно не говорит о Месии ,а текст из Исаии ,где любой человек прочитает и поймет разницу между народом и тем ,кто страдает за народ и это очевидность выглядывает прямо из текста! Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты?
Цитата:
Выборочное цитирование - это я про то, что цитату из Рамбама, где тот пишет мидраш о Машиахе, применяя цитаты из 53й главы они цитируют один абзац, тогда как в несколько раз больше он там же пишет про христиан и мусульман как о лже-мессианских культах. Так же и остальные труды, например Зоар - из всех цитат где упоминается 53я глава, они выбрали только те, где они применяются в мидрашах к Машиаху, хотя остальные 80% цитат относят их к Моше, иил народу Израильскому.

Cама логика подсказывает,что раз есть не единственное применение Исаии 53 ,то стало быть зачем Рамбаму или кому -то другому следовать вашей логике
Цитата:
Таким образом надо ставить вопрос так: "как понять данное предложение в свете того, что мы знаем что "раб" - это народ Исраельский", вместо "мне это кажется непонятным - значит буду искать какого то другогог "раба", не смотря даже на то что автор сам сказал что такой этот "раб"
. Зачем мудрецы занимались примнением роли раба к разным лицам,что по вашей логике не имеет смысла?
Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.

(Исаия) подразумевает под словами "мы " одних и тех же персонажей ..Нестыковка в том ,что автор (Исаия) не распределяет роли-он всех называет словом "мы "! Вы сами назвали этим третьим лицом и евреев и христиане ..Так кто же из них ? Это их грехи и болезни несет Раб и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..
Главный изъян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побит Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 9:50 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Я читал первод Векслера и прочитанное мной никак не расходится с синодальным переводом,а именно что Раб в нем "сокрушен" ,что отбрасывает мысль Лукои ,будто бы Раб не умер ,но только "предан" на смерть ..Перевод Векслера еще четче показал нелепость такой мысли.. Далее слова "не было в нем насилия" у Векслера перевдены как "не было в нем беззакония и лицемерия" и никакой привязки к какой то лжи и насилия на национальной арене Израиля как раба Божия очень ортодоксальный перевод и не думал менять в угоду своим толкованиям..Ответ Лукои расчитан на несведущность людей в данном вопросе ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 5:37 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Брат Лука писал(а):
..Ответ Лукои расчитан на несведущность людей в данном вопросе ..


Ответьте Брат Лука тогда на 42 гл. ? Только не расчитывайте на несведущность людей в данном вопросе :yes:


Посмотрим, как изложено начало 42-й главы в Синодальной библии: “Вот Отрок Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него и возвестит народам суд”. Здесь фальсифицированный перевод: вместо “раб мой” (авди) написано “Отрок Мой”. Для чего понадобился этот подлог? Дело в том, что во второй части главы говорится уже о несостоятельности “раба” (Израиля), который не справился со своей задачей, не оправдал надежд: “Кто так слеп как раб Мой и глух как вестник Мною посланный? Кто так слеп как возлюбленный, так слеп как раб Господа?” (19). Если бы христианские переводчики не фальсифицировали бы перевод и написали бы в первом стихе не “Отрок”, а “раб” (т.е. так, как в подлиннике), им пришлось бы адресовать Иисусу также упрек в духовной слепоте и глухоте, что, разумеется, их не устраивало, потому-то “раб” и превратился в “Отрока”.

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 5:43 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Брат Лука писал(а):
Цитата:
Приведу пример с Захарией
[color=#0000FF]10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
]


И семи пядей во лбу иметь не надо! А только прочитать:

воззрят на Него-на уничтоженный Ирусалим при возвращении(где находился до вавилонского уничтожения город и Храм и дом Давида !!!!!!!

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Последний раз редактировалось kritik Сб окт 30, 2010 6:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 6:04 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Брат Лука писал(а):
Цитата:
Это их грехи и болезни несет Раб и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..
Главный изъян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побит Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..


Если читать еще с 52гл,то возможно в некоторых местах может говориться и о Ирусалиме !!!!!
(2) Отряхнись от праха,, встань, воссядь, Йерушалаим, развяжи узы (на) шее твоей, пленная дочь Цийона.

(3) Ибо так сказал Г-сподь: даром проданы были вы и не за деньги избавлены будете.

Также и возможен вариант(в некоторых местах) о народе как о Яакове-тоже рабе Божьем! Особенно в аспекте ваших слов :Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побит Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..

(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями(НАКАЗАНИЕ ПЛЕНОМ); если сделает душу свою жертвой повинности(ПОКАЕТСЯ), увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится мудростью своей,(ОПРАВДАЛСЯ ВЕРОЮ) [b]оправдал праведника
(НЕ ИЗМЕНИЛ В ПЛЕНУ ВЕРЕ В ЕДИНОГО БОГА) раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12)

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2010 2:23 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
mendor писал(а):
Вот все предложение
...
Христиане не почитали церковь, состоящую из христиан. Капитан Очевидность плачет кровавыми слезами.
...
Так Израиль или церковь? Определитесь.

Ооооо. Как я виду у Вас проблемы и с понимаинем русского языка и аналогий. Что уж говорить о полном непонимании еврейской литературы.
Как видно из Вашего тона, ответ Вам не требуется, хотя как видно Вы не в состоянии даже понять о чем Вам ответили...
Цитата:
Я верю Библии, а там написано

Как видно, Вы не верите этой еврейской книге, т.к. там написано "раб Мой - ИЗРАИЛЬ".
Вы пытаетесь нашей еврейской книгой прикрывать свои вымыслы, коверкая прямые слова автора.
Цитата:
На Израиль агрессии не было, фараон шел мимо. Да и про то, что Иосия защищал союзника не слова. Так что более чем неубедительно...

Научитесь для начала читать, молодой человек, и думать головой.
Аврагам конечно тоже "проявил агрессию", при освобождении Лота. Ведь на Авраама то не нападали... Ну и логика ущербная, о христианин!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2010 3:15 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Уважаемый Старший Брат:
Цитата:
Я не считаю какого-то автора безошибочным и не на Фрухтенбауме я строил свои выводы ..Возможно он и ошибся в цитировании источников и если есть что-то конкретное сказать по Фрухтенбауму ,то надо уточнять с чем именно несогласны,так как ускользает суть вашего аргумента!

Я вроде уже по этой теме писал тут.
Цитаты которые приводят в "подтверждение" учения пр острадающего Мессию, будто бы "так учили все древние раввины", и "со времен Раши сменили толкование", а "до Раши никто так не толковал" - эта теория принадлежит перу именно Фрухтембаума. Потому когда люди такое пишут - однозначно они вскормлены его книжками и идеями.
У него много цитат есть, убдтобы подтверждающих его идеи. По каждой цитате много писать, но вроде я уже несколько для примера рассмотрел и показал несостоятельность таких "доказательств".
Дело не в его "безошибочности", а в том, что он пользуется цитатами нечистоплотно.

Цитата:
Цитата с Цельса нисколечки не опровергает факт ,что именно с времен Раши и позже теория о рабе как народе стала не просто преобладающей,но исключительной !

Она показывает что ДО Раши были те, кто так толковали, хотя автор, который и писал свой труд про "толкования раввинов на 53ю главу" сообщил что "ДО РАШИ НИКТ ОТАК НЕ ТОЛКОВАЛ".
Потому моя цитата сколечки опровергает утверждение автора, будто так ДО Раши никто не толковал.
Но в то же время есть же еще цитаты. Вот Талмуд к примеру тоже имеет толкования этой истории.
И главное - тероия о том что "со времен Раши и позже теория о рабе как народе стала перобладающей и исключительной" - высосана из пальца.
Вот я утверждаю что такое толкование было всегда, со времен самого Йеремии, и до сего дня. Эта теория всегда была только единственной. Ведь даже сам автор написал прямым текстом "РАБ МОЙ _ ИСРАЕЛЬ".
Это толкование - единственное. Было, есть и будет.
И что Вы мне на это скажете?

Цитата:
Приводить примеры как понимался данный отрывок могу ..Начиная от Иеремии и заканчивая другими деятелями и все это из под пера ведущих деятелей иудаизма и мудрецов ,что опровергает вашу теорию о единственно возможным понимании отрывка ...

Автор наисал "раб Мой - Исраель".
Чтоатм и кто напонимался - это его личная проблема. Иудаизм однозначно рабом называет того, кто указан автором в его книге - а это "Исраель", как и написал автор!

Цитата:
Приведу пример с Захарией
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
..Например,вам знакома теория о двух Мессиях и ее общепринятое толкование ,что "пронзенный"это Машиах это Бен Иосиф или страдающий Мессия.

А мне то что до всяких фантастических теорий?
В тексте Зекхарии ясно ивритским по белому написано об оплакивании каждым коленом своих убитых на войне детей.

Цитата:
Данный текст куда более неоднозначный ,чем Исаии 53 ..Но почему то идут далеко идущие домыслы о страдающем Месии ,хотя текст совершенно не говорит о Месии

Это называется "мидраш", а по русски - сказка.
И любой здравомыслящий и образованный иудей знает разницу между смыслом Танаха и мидрашами.
Выдумывать из текста всякие небылиы каждый может. И для развлечения детей и публики истории на основе сюжетов Танаха выдумано множество. Когда же дело касается самого текста, и серьезные исследователи текста Танаха возвращаются из выдуманных миров и сказочных далей, то мы читаем то, что написал автор, а не то, что придумали на пуримшпиль! Вот только мноие простонародье этого не понимают, и принимают мидраши за чистую монету... Таким даже сказка про то, что Адам был сорокаметрового роста(есть такой мидраш) кажется правдой.
Святая простота, всегда удивлялся таким людям...

Цитата:
а текст из Исаии ,где любой человек прочитает и поймет разницу между народом и тем ,кто страдает за народ

Любой человек прочитает что страдает - РАБ. И посмотрет что же автор написал про то, кто же аткой этот "раб". И увидит что это "Исраель"!

Цитата:
Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты?

Я усматриваю двойниые стандарты когда человек игнорирует прямой текст. Если автор написал "раб Мой Исраель", то двойные стандарты это когда некто утверждает что раз он не понимает о чем написано, то раб значит кто то другой. И назначают "рабом" одного казненного. Лично мне это кажется двойными стандартами.
Цитата:
Cама логика подсказывает,что раз есть не единственное применение Исаии 53 ,то стало быть зачем Рамбаму или кому -то другому следовать вашей логике

Сама логика подсказывает что когда человек не знает что такое "МИДРАШ", то цитировать его типа для доказательств - нонсенс.
Вот Вам пример мидраша:
в евангелиях есть история где Исус говорит "кто не против нас тот за нас". Допустим мы с Вами пошли в паб испить эля. Нас избили два скинхеда. Но Вы вдруг достаете из за пазухи припрятанную биту, и расправляетесь с ними. А в углу сидит байкер, и ошарашенно смотит на Вас. Вы решаете что же делать - вроде тоже в кожанке, вроде тоже не православный. И тут вспомиаете "кто не против вас - тот за вас", и оставляете его в покое.
Это пример народного "мидраша". Внимание, вопрос - разве текст говорил о том, чтобы не избивать байкера?
Так и тут - у нас любое дело, любая теория может "подтверждаться" цитатами из Танаха. Что совсем не значит что эта цитат отражает мнение по смысл текста!!!


Цитата:
Зачем мудрецы занимались примнением роли раба к разным лицам,что по вашей логике не имеет смысла?

Там был поставлен теоретический вопрос, в тексте Талмуда, который авторы опусов и цитируют для "доказательств" будто кто то считал эту главу мессианской.
Был задан вопрос - когда придет Машиах, каким он будет?
И каждый отвечал "он будет похож на нашего учителя". Там были разные школы, у которых были разные лидеры. Одни были более либеральными, другие наоборот - консервативными, а третьи и четвертые вобще отличались лишь тем, что у них были разные учителя, которые разными методами учили одному и тому же.
Так вот, тогда все начали отвечать - Машиах будет как наш учитель, потому что написано .... и вот тут следует самое интересное: брался текст Танаха, где каким то образом можно было истолковать как про Машиаха. И там штуки 4-5 имен раввинов истолковывали так, чтобы цитата походила на его имя. А как Вы знаете, в иврите имена это обычные слова, потому найти такие цитаты не было проблем.

Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.

Цитата:
(Исаия) подразумевает под словами "мы " одних и тех же персонажей ..Несостыковка в том ,что автор (Исаия) не распределяет роли-он всех назівает словом "мы "! Вы сами назвали этим третьим лицом и евреев и христиане ..Так кто же из них ?
Цитата:
И ВЫ ТУДА ЖЕ????
Я ведь ясным языком там написал что слово "церковь" я пишу лишь для того чтобы христианин мог понять аналогию. Для мусульманина я бы написал "умма".
"мы(мусульмане) думали что он(умма) поражаем был"
Неужели это настолько сложная для понимания мысль автора???
И неужели настолько сложно было увидеть что это я для вас, христиан, упростил, приведя в пример ваши, христианские, термины????
Неужеди даже аналогия что "христиане считали что церквь наказуема", для Вас непонятна??

Цитата:
Это их грехи и болезни несет Раб

АВТОР говорит что раб это ИСРАЕЛЬ.
Это слова самого автора книги.

Цитата:
и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..

Да, я считал что наш народ был наказуем Б-гом.
Я(иудей) считал что ОН(исраель) - наказуем, хоть я сам и есть частью Исраеля. Неужели это для Вас настолько непонятно?
Цитата:
Главный изьян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо

Тут нет "изьяна", потому что сам автор написал что РАБ это ИСРАЕЛЬ. Это его прямые слова.
Сам народ(евреи) страдаем(в изгнании) за грехи нашего же народа(евреев). Не за грехи египтян или китайцев, а за НАШИ, собственные грехи.
Где тут изьян, я не понял?
Цитата:
и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побиваем Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..

Мы(я и моя мама) страдаем за грехи наши(мои и моей мамы), и одновременно считаем что Он(наш народ) поражаем и истязаем Б-гом.
Т.е. мы(евреи, т.е. я и моя мама) считаем что это Б-г мучит нас(весь наш народ,изгнанный из нашей земли). А то что мы(я и моя мама) грешим - это так, мелочи, к делу не относится. Теперь понимаете?
А исцеление ранами - это прощение после наказания. Мы перенесем наказания, и это будет исцелением. А чтобы мы(я и моя мама) действительно не думали что это Всевышний нас поражает, пророки написали что это наказание - для вразумления и наставления. Этим наказанием наш народ будет исцелен.
Как именно - в книге пророка Йишаягу очень красочно об этом рассказывалось в предыдщих главах, если Вы читали.

ЗЫЖ про "я и моя мама" - это тоже аллегория, призванная визуализировать рассказ. Надеюсь и эти слова вы не воспримете буквально?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2010 3:45 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Arsen писал(а):
Однако дальше, там же, говорится:

Ага говорится, я помню. Однако Цельсу надо было как то обороняться и придумывать разные истории для того чтобы свою религию отстаивать.
Но тут важно иное, что ЦЕЛЬС пишет что В ЕГО ВРЕМЯ такое толкование ему предложили мудрый евреи.
Это является ответом выдумке будто "до Раши такого толкования не было".
Я бы мог даже ответить так: и ДО Раши и ПОСЛЕ Раши это толкование -

Цитата:
"Причем, великую трудность, по нашему мнению, для них составляли особенно следующие слова приводимого изречения:

Это ПО ЕГО МНЕНИЮ и В ЕГО КНИГЕ так.
на деле же тут никакой трудности нет, и я глубоко сомневаюсь что трудности были и у тех, с кем он говорил.
(я глубоко убежден что многие в этой теме также считают, и кому то может расскажут что и у меня есть некие трудности с 53й главой Йешаягу. Хотя это совершенно не так. Я правда не совсем понимаю какие сложности у христиан возникают с этой главой, потому что тут все настолько понятно написано автором, но т.к. у них есть предустановка видеть в этой главе свое божество = Исуса, потому я догадываюсь почему они ищут сложности там, где их нет. И вдобавок считают что трудности у других, только потому что эти "другие" не принимают их мифологические толкования этого однозначного и понятного текста.)

Цитата:
Ведь если это пророчество нужно относить к народу, как они того желают...

Если бы это пророчество нужно относить НЕ к народу, как он того желал, тогда слова "раб Мой - Исраэль" надо куда то фломастером зарисовать!

Цитата:
, то как тогда может быть сказано, что он веден был на смерть за грехи народа Божия, если только он — не отдельное лицо от народа Божия, а составляет с ним одно?

Я думаю и для Цельса было бы сложно поварить головой и подумать про аналогии.
Например, у Исуса есть невеста - Церковь. Власть во всем мире захватили мусульмане. Но тут началась массовая христианизация. Христианский проповедник пишет книгу про Церковь: "мы думали что она была поражаема, наказуема и уничижена Б-гом, но изьязвлена была она за грехи наши, и мучима за беззакония наши, наказание мира нашего было на ней, и ранами ее мы исцелились".
Я думаю такую аналогию тоже надо считать невозможной. Невозможно же чтобы христианин писал "мы" про себя - христиан, а под "она" имел в виду Церковь, ведь это же одно и то же, значит так не может быть....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн ноя 08, 2010 4:18 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Брат Лука писал(а):
Я читал первод Векслера и прочитанное мной никак не расходится с синодальным переводом

А я читал оригинал, а не переводы, и прочитанное мною очень даже КАК расходится!

Цитата:
,а именно что Раб в нем "сокрушен" ,что отбрасывает мысль Лукои ,будто бы Раб не умер ,но только "предан" на смерть ..

А читали бы внимательнее - увидели бы. Например Йосифон говорит:
если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится.
Ни о каком УМЕР нет речи. Если бы было "умер", уже не было бы ни потомства ни продления дней ни желания не осуществить!!!

В остальном тексте даже если сравнить Йосифона и Синодальный:
- Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
- И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими
Как видим, "сокрушен" аж никак не равнозначно смерти, а синодальщики вместо "сокрушен" пишут "мучим". ГДЕ тут про УМЕР?

Дальше по тексту сравниваем снова:
- Ему НАЗНАЧАЛИ гроб со злодеями,
но Он погребен у богатого,
- И дана была с грешниками могила ему
и с богатыми - при смерти его

И тут не видно факта про УМЕР.
НазначАли - в синодальном. А у Йосифона ничего про "погребен".

Цитата:
Перевод Векслера еще четче показал нелепость такой мысли..

перевод кого-кого?
Это еще кто, и почему его перевод вдруг стал мерилом???
Нелепость - это отрицать что РАБ это Исраэль, потому что в тексте это прямым текстом указано! Вот что нелепость, да знайте!

Цитата:
Далее слова "не было в нем насилия" у Векслера перевдены как "не было в нем беззакония и лицемерия"

Да возымеет тот кто просит:
וַיִּתֵּן אֶת־רְשָׁעִים קִבְרֹו וְאֶת־עָשִׁיר בְּמֹתָיו עַל לֹא־חָמָס עָשָׂה וְלֹא מִרְמָה בְּפִֽיו
Векслеру можете только посочувствовать!
Ср.теиллим 11 5: יְהוָה צַדִּיק יִבְחָן וְרָשָׁע וְאֹהֵב חָמָס שָֽׂנְאָה נַפְשֹׁ
Цитата:
и никакой привязки к какой то лжи

וַיִּתֵּן אֶת־רְשָׁעִים קִבְרֹו וְאֶת־עָשִׁיר בְּמֹתָיו עַל לֹא־חָמָס עָשָׂה וְלֹא מִרְמָה בְּפִֽיו
Особенно בְּפִ !!!
Цитата:
и насилия на национальной арене Израиля как раба Божия очень ортодоксальный перевод и не думал менять в угоду своим толкованиям..

Очень(!) ортодоксальные(!) вообще переводов не делают, вообще то!!! Вы видать забыли эту деталь?
Тем более тут ничего "менять" и не надо - в тексте прямым текстом о этом написано, что "раб" это Израиль. Потому в связи с тем что автор сам указал о ком они пишет и надо читать его текст!
Я тоже когда то думал что Всевышний наказывает ЕГО(Израиль), и отвращал от НЕГО лицо свое, считал его брошенным и ненужным, тоже недоумевал по поводу Холокоста и вечного унижения. Тоже спрашивал где Б-г ТВОЙ, Израиль.
И теперь так же как и пророк знаю ответ - ОН, ИЗРАИЛЬ был презираем и попираем за наши грехи, за мои и моих родителей. Я думал что Всевышний поражал ЕГО, а это было за немощи МОИ. За то что я и моя семья оставили заповеди, оставили преклонение перд Всевышним - Он и наказывал наш народ.
Это МЫ заслужили, и потому Он наказал, а не наоборот - Он решил поиздеваться, а мы страдаем из за Его прихоти, как я считал я ранее, и как считают многие люди и сейчас.
Вот о чем пишет пророк!

Цитата:
Ответ Лукои расчитан на несведущность людей в данном вопросе ..

Мой ответ не расчитан на Вашу неведение. Это всего навсего смысл того, о чем написан текст. И то, что Вы несведущи в этом тексте аж никак не значит что я должен прямой смысл слов эотй книги выкручивать наизнанку.
Автор четко и однозначно сказал - "РАБ МОЙ - ИСРАЭЛЬ".
В 53 главе автор четко указал что он ведет речь про этого "раба".
Вся книга автора от первых и до последних глав - история вавилонского плена. Начиная от причин, реалий, цели и заканчивая обещаниями и обьяснениями зачем и почему это нужно было. Вся эта книга исключительно про вавилонский плен, и только про него.
И если кому то хочется с мясом вырывать кусок текста, и истолковывать его абсурдным образом о чем попало - то горе такому человеку: он не научился читать, и он потерял совесть и стыд! Вдобавок, если такой человек не смог осознать аллегорию автора, которая искуственно вычленена в одну главу(53) среди повествования в книге, то мне его откровенно жаль - смотреть в книгу и видеть фигу наверное очень скучно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron