Уважаемый Старший Брат:
Цитата:
Я не считаю какого-то автора безошибочным и не на Фрухтенбауме я строил свои выводы ..Возможно он и ошибся в цитировании источников и если есть что-то конкретное сказать по Фрухтенбауму ,то надо уточнять с чем именно несогласны,так как ускользает суть вашего аргумента!
Я вроде уже по этой теме писал тут.
Цитаты которые приводят в "подтверждение" учения пр острадающего Мессию, будто бы "так учили все древние раввины", и "со времен Раши сменили толкование", а "до Раши никто так не толковал" - эта теория принадлежит перу именно Фрухтембаума. Потому когда люди такое пишут - однозначно они вскормлены его книжками и идеями.
У него много цитат есть, убдтобы подтверждающих его идеи. По каждой цитате много писать, но вроде я уже несколько для примера рассмотрел и показал несостоятельность таких "доказательств".
Дело не в его "безошибочности", а в том, что он пользуется цитатами нечистоплотно.
Цитата:
Цитата с Цельса нисколечки не опровергает факт ,что именно с времен Раши и позже теория о рабе как народе стала не просто преобладающей,но исключительной !
Она показывает что ДО Раши были те, кто так толковали, хотя автор, который и писал свой труд про "толкования раввинов на 53ю главу" сообщил что "ДО РАШИ НИКТ ОТАК НЕ ТОЛКОВАЛ".
Потому моя цитата сколечки опровергает утверждение автора, будто так ДО Раши никто не толковал.
Но в то же время есть же еще цитаты. Вот Талмуд к примеру тоже имеет толкования этой истории.
И главное - тероия о том что "со времен Раши и позже теория о рабе как народе стала перобладающей и исключительной" - высосана из пальца.
Вот я утверждаю что такое толкование было всегда, со времен самого Йеремии, и до сего дня. Эта теория всегда была только единственной. Ведь даже сам автор написал прямым текстом "РАБ МОЙ _ ИСРАЕЛЬ".
Это толкование - единственное. Было, есть и будет.
И что Вы мне на это скажете?
Цитата:
Приводить примеры как понимался данный отрывок могу ..Начиная от Иеремии и заканчивая другими деятелями и все это из под пера ведущих деятелей иудаизма и мудрецов ,что опровергает вашу теорию о единственно возможным понимании отрывка ...
Автор наисал "раб Мой - Исраель".
Чтоатм и кто напонимался - это его личная проблема. Иудаизм однозначно рабом называет того, кто указан автором в его книге - а это "Исраель", как и написал автор!
Цитата:
Приведу пример с Захарией
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
..Например,вам знакома теория о двух Мессиях и ее общепринятое толкование ,что "пронзенный"это Машиах это Бен Иосиф или страдающий Мессия.
А мне то что до всяких фантастических теорий?
В тексте Зекхарии ясно ивритским по белому написано об оплакивании каждым коленом своих убитых на войне детей.
Цитата:
Данный текст куда более неоднозначный ,чем Исаии 53 ..Но почему то идут далеко идущие домыслы о страдающем Месии ,хотя текст совершенно не говорит о Месии
Это называется "мидраш", а по русски - сказка.
И любой здравомыслящий и образованный иудей знает разницу между смыслом Танаха и мидрашами.
Выдумывать из текста всякие небылиы каждый может. И для развлечения детей и публики истории на основе сюжетов Танаха выдумано множество. Когда же дело касается самого текста, и серьезные исследователи текста Танаха возвращаются из выдуманных миров и сказочных далей, то мы читаем то, что написал автор, а не то, что придумали на пуримшпиль! Вот только мноие простонародье этого не понимают, и принимают мидраши за чистую монету... Таким даже сказка про то, что Адам был сорокаметрового роста(есть такой мидраш) кажется правдой.
Святая простота, всегда удивлялся таким людям...
Цитата:
а текст из Исаии ,где любой человек прочитает и поймет разницу между народом и тем ,кто страдает за народ
Любой человек прочитает что страдает - РАБ. И посмотрет что же автор написал про то, кто же аткой этот "раб". И увидит что это "Исраель"!
Цитата:
Не усматриваете ли вы в этом двойные стандарты?
Я усматриваю двойниые стандарты когда человек игнорирует прямой текст. Если автор написал "раб Мой Исраель", то двойные стандарты это когда некто утверждает что раз он не понимает о чем написано, то раб значит кто то другой. И назначают "рабом" одного казненного. Лично мне это кажется двойными стандартами.
Цитата:
Cама логика подсказывает,что раз есть не единственное применение Исаии 53 ,то стало быть зачем Рамбаму или кому -то другому следовать вашей логике
Сама логика подсказывает что когда человек не знает что такое "МИДРАШ", то цитировать его типа для доказательств - нонсенс.
Вот Вам пример мидраша:
в евангелиях есть история где Исус говорит "кто не против нас тот за нас". Допустим мы с Вами пошли в паб испить эля. Нас избили два скинхеда. Но Вы вдруг достаете из за пазухи припрятанную биту, и расправляетесь с ними. А в углу сидит байкер, и ошарашенно смотит на Вас. Вы решаете что же делать - вроде тоже в кожанке, вроде тоже не православный. И тут вспомиаете "кто не против вас - тот за вас", и оставляете его в покое.
Это пример народного "мидраша". Внимание, вопрос - разве текст говорил о том, чтобы не избивать байкера?
Так и тут - у нас любое дело, любая теория может "подтверждаться" цитатами из Танаха. Что совсем не значит что эта цитат отражает мнение по смысл текста!!!
Цитата:
Зачем мудрецы занимались примнением роли раба к разным лицам,что по вашей логике не имеет смысла?
Там был поставлен теоретический вопрос, в тексте Талмуда, который авторы опусов и цитируют для "доказательств" будто кто то считал эту главу мессианской.
Был задан вопрос - когда придет Машиах, каким он будет?
И каждый отвечал "он будет похож на нашего учителя". Там были разные школы, у которых были разные лидеры. Одни были более либеральными, другие наоборот - консервативными, а третьи и четвертые вобще отличались лишь тем, что у них были разные учителя, которые разными методами учили одному и тому же.
Так вот, тогда все начали отвечать - Машиах будет как наш учитель, потому что написано .... и вот тут следует самое интересное: брался текст Танаха, где каким то образом можно было истолковать как про Машиаха. И там штуки 4-5 имен раввинов истолковывали так, чтобы цитата походила на его имя. А как Вы знаете, в иврите имена это обычные слова, потому найти такие цитаты не было проблем.
Цитата:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.
Цитата:
(Исаия) подразумевает под словами "мы " одних и тех же персонажей ..Несостыковка в том ,что автор (Исаия) не распределяет роли-он всех назівает словом "мы "! Вы сами назвали этим третьим лицом и евреев и христиане ..Так кто же из них ?
Цитата:
И ВЫ ТУДА ЖЕ????
Я ведь ясным языком там написал что слово "церковь" я пишу лишь для того чтобы христианин мог понять аналогию. Для мусульманина я бы написал "умма".
"мы(мусульмане) думали что он(умма) поражаем был"
Неужели это настолько сложная для понимания мысль автора???
И неужели настолько сложно было увидеть что это я для вас, христиан, упростил, приведя в пример ваши, христианские, термины????
Неужеди даже аналогия что "христиане считали что церквь наказуема", для Вас непонятна??
Цитата:
Это их грехи и болезни несет Раб
АВТОР говорит что раб это ИСРАЕЛЬ.
Это слова самого автора книги.
Цитата:
и это те же люди считают ,что этот Раб поражаем ,наказуем и унижен Богом и ранами Его они исцеляются ..
Да, я считал что наш народ был наказуем Б-гом.
Я(иудей) считал что ОН(исраель) - наказуем, хоть я сам и есть частью Исраеля. Неужели это для Вас настолько непонятно?
Цитата:
Главный изьян вашего толкования -Сам народ не может одновременно страдать за грехи кого либо
Тут нет "изьяна", потому что сам автор написал что РАБ это ИСРАЕЛЬ. Это его прямые слова.
Сам народ(евреи) страдаем(в изгнании) за грехи нашего же народа(евреев). Не за грехи египтян или китайцев, а за НАШИ, собственные грехи.
Где тут изьян, я не понял?
Цитата:
и одновременно считать , что "мы " считаем ,что он(то есть кто?) поражаем, побиваем Б-гом и истязаем Богом и исцелятся его ранами ..
Мы(я и моя мама) страдаем за грехи наши(мои и моей мамы), и одновременно считаем что Он(наш народ) поражаем и истязаем Б-гом.
Т.е. мы(евреи, т.е. я и моя мама) считаем что это Б-г мучит нас(весь наш народ,изгнанный из нашей земли). А то что мы(я и моя мама) грешим - это так, мелочи, к делу не относится. Теперь понимаете?
А исцеление ранами - это прощение после наказания. Мы перенесем наказания, и это будет исцелением. А чтобы мы(я и моя мама) действительно не думали что это Всевышний нас поражает, пророки написали что это наказание - для вразумления и наставления. Этим наказанием наш народ будет исцелен.
Как именно - в книге пророка Йишаягу очень красочно об этом рассказывалось в предыдщих главах, если Вы читали.
ЗЫЖ про "я и моя мама" - это тоже аллегория, призванная визуализировать рассказ. Надеюсь и эти слова вы не воспримете буквально?