Данная тема является ответом пользователю "Брат Лука", на его пост из темы "почему христиане примут Машиаха за антихриста".
Написано будет много, т.к. в своем посте Брат Лука затрагивает весьма непростые вопросы, с которыми двумя словами не отделаться.
Если Вам интересно - читайте. Отвечать никто не заставляет. Помните что это мой ответ Брату Луке. Потому если уж захотите что то сказать - будьте лаконичны и корректны.
Брат Лука - я напишу много, когда и есл ибудете отвечать - постарайтесь исать просто по отдельным темам, нет необходимости писать много и отвечать на все. Помните что меня переубеждать нет необходимости, я Вам ответил, но дискуссии разводить и препираться не имею надобности. Из текста Вы увидите почему иудей считает так или иначе, о том, что расходится с Вашим пониманием. Никого считать так же мы не принуждаем. В конце концов это наши книги, наши пророки и наша история, и если кто то хочет ее читать, но придумывать к ней свои сказки - нам до этого дела мало, пускай.
Заранее прошу прощения за опечатки - печатаю быстро, много опечаток упускаю из вида. Если что очень непонятно - переспросите.
Брат Лука писал(а):
Вы что-то путаете..Я не говорю о
агадических повествованиях и сказаниях Я не путаю, и еще раз повторю свой исходный ответ, на который Вы написали вышецитированное:
"это известная пропаганда христианских и "мессианских" авторов."
Это было в ответ на Ваше утверждение:
"что толкования раввинов усмаривали в 53 главе Машиаха и только с Раши начиная начали сводить все только к значению Израиля . Более того ,это было настолько непривычным ,что толкование в привязке к единственно "Израилю" ,не воспринималось ,но с временем было заменено"Это утверждение - ложь, созданная христианином Арнольдом Фрухтенбаумом, и подхваченная другими авторами со схожей тематикой(к примеру Браун по этому поводу вел апологетическую дискуссию, и остался осрамленным).
О том, почему это неправда я напишу ниже, в отвен на Ваш пярмой вопрос.
Цитата:
..Да и если пошло на то ,то любой миф это отражение неких действительных представлений и отпечаток того ,что многие тексты рассматривались ,как мессианские..
Я не согалсен с таким утверждением. Есть разница между тем чтобы рассматривать текст, и возводить мидраши из неких текстов.К примеру, возьмем мидраш о Рахели, которая стоит у дороги, оплакивая своих детей. Авторы евангелий из этого текста соорудили мидраш, ПРИМЕНИВ этот текст к событиям, о которых они описывали. Тем не менее, довольно неправильно было бы утверждать что сам этот текст кто то рассматривал как мессианский. Так же и с другими текстами - факт что его некто вплел в мидраш вовсе не указывает на то, что сам текст рассматривали как мессианский! Я например могу запросто соорудить мидраш о том, что дерево познания добра и зла в Ган Эйдене - это про Машиаха. И такой мидраш будет вполне работоспособным, и никто в среде иудаизма не будет спорить с таким мидрашем. Тем не менее, все, и я в том числе, будут знать что сам этот текст и образ не рассматривается как мессианский. Понимаете?
Цитата:
Далее ,[b]я говорю о том ,что толкование Раши, как о Израиле ,а не Меcсии это позднее толкование с которым были несогласны многие.. Более подробно можно ознакомиться в соотвествующих и известных вам источниках.
Я видел о чем Вы говорили, и уже писал - это известный миф, ложь, обман, пропаганда. Это неправда.
Да, источники мне известны - жту неправду выдумал Фрухтенбаум, либо от недостатка знаний, либо намеренно. К сожалению, там очень много его еткст надо будет комментировать, но думаю когда нибудь все таки возьмусь за такой труд. Фрухтенбаум цитирует будто бы "раввинов", хотя некоторые его источники - вообще не раввины, некоторые - не ортодоксы, а сектанты. Многие его цитаты просто вырваны с мясом из контекста. Некоторые цитаты видимо нарочно переведены неверно. Часто приходилось отвечать на каждый из "аргументов" отдельно(на этом форуме даже про таргум йонатана писал где то), и на всю его статью в будущем придется написать опровергающий ответ, а опросергать там много чего есть. Сейчас же Вы спрашиваете относительно известного обмана относительно заявления Фрухтембаума что "Раши первым истолковал эту главу как говорящую о еврейском народе, и до него никто так не толковал."
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!
Если же брать еврейские источники(о которых Фрухтенбаум не упоминает либо по причине что он их и не знает(потому что он по сути цитирует не сами источники, а одну книжку, указанную в его библиографии, да и те источники половину исковеркал, о чем уже неоднократно указывалось на его ложь!), либо намеренно.)
Ок, к самим еврейским пре-Раши-стским источникам вернемся:
В Брахот на листе 5а речь идет о страдании человека, что страдания человеку даются для испытания. И там же цитируется наша глава. В конце рассуждения говорится что точно так же Всевышний испытывает и наш народ, и таким образом три вещи даны нам с испытаниями - Тора, Эрец, и Олам Габа. Контекст рассудений в том абзаце показывает что наша глава авторами толкуется как указание на страдания народа в том числе, проводя параллели со страданиями человека, ссылаясь на текст 53й главы.
Следующий источник - таргум Йонатана, на который в первую же очередь ссылается Фрухтенбаум, будто бы подтверждающий его доводы, будто бы самый древний - про него я уже писал даже в этом форуме, насколько я помню, и показал САМ текст, а не вырванную из его контекста цитату. И там было видно что в таргуме речь НЕ идет о Машиахе как таковом. Воспользуйтесь поиском, плз.
Отнсительно источников, которые Фрухтенбаум цитирует в свою поддержку - я проверял некоторые из них. Там в основном мидраши, т.е. не толкования самого текста. Например Рамбам, когда писал свое письмо, действительно ведет речь о Машиаха(суть то письма - против лже-мессий), и там применяет и данную главу активно. Тм не менее, заметно что христианские авторы далеки от понимания еврейской культуры, и что такое мидраши. Потому что прочитай бы они н аглаву ниже и главу выше - они бы воспротивились такому пониманию текста, как его использует Рамбам, но вот там где им удобно - они указывают будтоРамбам видит в этой главе указания на Машиаха. Приведу пример - ранее по тексту Рамбам говорит про ересь христианства. И говорит что цитата из Диниеля 14:11 - про Исуса. Также он там же пишет про Мухаммада, что цитата про "всадника на осле и всадика на верблюде" из Йешаягу 21:7 - это про Исуса и Мухаммада. Точно так же Рамбам говорит что благословение Яакову авину "потомки твои будут как песок морской" значит что когда потомкиЯакова будут как прах на дороге, когда все его пинают, они все равно останутся и переживут всех угнетателей, и как прах земной покрывает тела тех, кто по нему ходил - так и еврейский народ переживет всех угнетателей. Вы ведь не согласитесь что именно об этом написано в тексте, паорвда? Но Рамбам имеет парво на такие толкования. И вот посреди атких "перлов" Рамбам пишет что про "раба" - это про Машиаха. И тут у христиан заораются глаза, и они тычут своим пальчиком в текст, и утверждают что "ибо написано у Рамбама", и н адругих таких же авторов тычут.
Давайте смотреть насколько обманул Фрухтенбаум, я всего лишь перечислю источники, где еще до Раши все -таки говорилось про 53ю галву как о народе(это даже не учитывая тот факт, что САМ текст прямым текстом говорит что "раб" это Исраэль):
комментарии Махари Кара на 52:13-53:13, Мидраш алефбейт, Мидраш Тана Девей Элиягу, Мидраш Рабба Дварим, Ховот Левавот
Далее Фрухтенбаум цитирует Зоар, хотя с Зоаре много раз используется образы 53й главы, и в большинстве случаев они применяются там к Моше рабейну, и как раз народу Исраельскому!. Но опять же - Зоар это книга образов, и чтотам написано - нельзя применять как какое либо обоснование. Про Рахель у дороги я уже писал.
И вообще, рекомендую Вм изучить 43й псалом, где пишется о том же самом. Вероятно авторы пользовались одинаковыми образами для описания одного и того же.
Причина же популярности трудов Раши в том, что его толкования в основном затрагивают пшат текста. И именно потому самые известные толкования Танаха - его пера, и говорят о том, о чем сам текст и написан - о народе. Раши там не писал о мидрашах. У меня же есть книги мидрашей, где все толкования даже близко не о том, о чем писал сам автор. Но на то они и мидраши, и те кто их читает и изучает - знают что это за жанр литературы.
Цитата:
Ой да прям !Какие же безграмотные по вашему библеисты -христиане
Получается что таки безграмотные, потому что они там видят лишь то, что хотят видеть. Могу их сравнить с мусульманскими "учеными", которые видят в текстах Библии полно указаний на Мухаммада.
Понимаете ли, можно нам с Вами придумать науку по изучению полета вишневых косточек плевком. И будем "учеными". Так же и ваши "ученые-библеисты-христиане".
Укажете кого либо из не-христианских библеистов, кто бы согласился что в этой главе про Мессию написано?
Цитата:
и те раввины кто веками считали это не относящимся к Израилю !
Не знаю какие такие раввины НЕ считали этот текст таковым.
Фрухтембаумы всего лишь процитировали тех раввинов, которые в мидрашах(!) про Машиаха упоминали 53ю галву. И то - половину переврал.
Любой читать умеющий человек может увидеть что там написано про Исраель, как сказано "раб Мой - Исраель". Для этого не надо даже раввина иметь, или им быть.
Цитата:
Касательно раба ,то вы так и не ответиили почему Раб в 53 главе противоставляеться народу ,за который Он понес казнь ?
Вы заметили что автор сам написал что раб = Исраель? Потому вопрос надо ставить вот так:
Как же понимать эту главу ввиду того что мы знаем что "раб" - это Исраель". Вместо того чтобы говорить
"я не понимаю как этотак может быть, потому буду искать когото другого на должность "раба".Также он не противопоставляется. Это один и тот же образ. "Раб" - это персонифицированный образ реального народа. И автор обьясняет реальному народу как и для чего Всевышний наказывает его в образе персонифицированного "раба".
Цитата:
Я не отрицаю ,как и другие библеисты ,что в Исаии говориться о Израиле ,как рабе ,
Но текст пророка отрицает ,что говориться о Израиле:
Два взаимоисключающих предложения.
Цитата:
5 И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева [b]рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Нему
Ис.46:3 Послушайте Меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые Мною от чрева, носимые Мною от утробы матерней:
В ближайших главах о "рабе" упоминается неоднократно, и указывается что этот "раб" - Исраель. Также говорится неоднократно про избрание "от чрева",ге тоже идет речь об народе еврейском.
Таким образом надо ставить вопрос так: "как понять даннео предложение в свете того, что мы знаем что "раб" - это народ Исраельский", вместо "мне это кажется непонятным - значит буду искать какого то другогог "раба", не смотря даже на то что автор сам сказал что такой этот "раб".
В данном предложении автор книги Йешайи в первом лице, от лица "раба Г-спода", пишет т.н."гимн раба Г-сподня".
Точно как автор сказки "колобок" говорит "я от дедушки ушел", хотя в данном случае под "я" подразумевается не автор слов, и не дедушка, читающий эти слова внучке на ночь, а сам колобок.
Цитата:
, - и почтен я в очах Господа, и Бог мой был силой моей.
Исраель- как духовный "сын Всевышнего", его "раб". Исраель, ради которого все и затевалось, персонифицированный народ, избранный Всевышним, как иногда он представляется как "невеста" или "жена". Наказание этого персонифицированного образо со стороны показывается самим же евреям, чтобы указать причины наказания(вавилонского плена).
Цитата:
6 И сказал Он: мало того, что будешь [b]рабом Мне для восстановления колен Йаакова и для возвращения сохранившихся из Йисраэйля
, но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.
Это тот самый персонифицированный образ народа, в данном случае уже очищенный, и прошедший испытаия и наказание. Остаток, т.е. те, кто остались после вавилонского плена, кто был убит, или растворился в народах идолопоклонских.
Цитата:
7 Так сказал Господь, избавитель Ййсраэйля, Святой его, презираемому людьми, ненавидимому народами, рабу властелинов:
презираемый и ненавилимый - еврейский народ. Точнее не скажешь.
Цитата:
цари увидят и встанут, князья (увидят) и поклонятся ради Господа, который верен, Святого Йисраэйлева, который избрал тебя.
когда увидят что сотворил Всевышний - вывел Свой народ из вавилонского плена, вернул на Родину, восстановил Свой народ - именно об этом суть 40х и 50х глав книги.
Цитата:
Итак ,я выделил места о рабе Господа ,которые указывают ,что Израиль будет приведен рабом к Богу и устроен ..Что говорит о том ,что раб посредник между Израилем и Богом.
нисколечки не говорит о посреднике.
в метафоричной форме автор описывает долю самого народа, персонифицированным образом. Если позволите - "раб" это Исраэль, а народ это Яаков. Т.е. духовный Исраель, и плотской Исраель. Только ен воспринимайте и эти слова дословно - это метафоично лично для Вас, чтобы лучше понять мысль почему и тот и другой - однои то же. Певый - этоидеальный сын Всевышнего. Второй - грешный реальный физический плотской народ. Первый - это святой Израиль, второй - реальный грешный еврейский народ.