Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 1:39 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Данная тема является ответом пользователю "Брат Лука", на его пост из темы "почему христиане примут Машиаха за антихриста".
Написано будет много, т.к. в своем посте Брат Лука затрагивает весьма непростые вопросы, с которыми двумя словами не отделаться.
Если Вам интересно - читайте. Отвечать никто не заставляет. Помните что это мой ответ Брату Луке. Потому если уж захотите что то сказать - будьте лаконичны и корректны.
Брат Лука - я напишу много, когда и есл ибудете отвечать - постарайтесь исать просто по отдельным темам, нет необходимости писать много и отвечать на все. Помните что меня переубеждать нет необходимости, я Вам ответил, но дискуссии разводить и препираться не имею надобности. Из текста Вы увидите почему иудей считает так или иначе, о том, что расходится с Вашим пониманием. Никого считать так же мы не принуждаем. В конце концов это наши книги, наши пророки и наша история, и если кто то хочет ее читать, но придумывать к ней свои сказки - нам до этого дела мало, пускай.
Заранее прошу прощения за опечатки - печатаю быстро, много опечаток упускаю из вида. Если что очень непонятно - переспросите.

Брат Лука писал(а):
Вы что-то путаете..Я не говорю о агадических повествованиях и сказаниях :!:

Я не путаю, и еще раз повторю свой исходный ответ, на который Вы написали вышецитированное:
"это известная пропаганда христианских и "мессианских" авторов."
Это было в ответ на Ваше утверждение:
"что толкования раввинов усмаривали в 53 главе Машиаха и только с Раши начиная начали сводить все только к значению Израиля . Более того ,это было настолько непривычным ,что толкование в привязке к единственно "Израилю" ,не воспринималось ,но с временем было заменено"
Это утверждение - ложь, созданная христианином Арнольдом Фрухтенбаумом, и подхваченная другими авторами со схожей тематикой(к примеру Браун по этому поводу вел апологетическую дискуссию, и остался осрамленным).
О том, почему это неправда я напишу ниже, в отвен на Ваш пярмой вопрос.

Цитата:
..Да и если пошло на то ,то любой миф это отражение неких действительных представлений и отпечаток того ,что многие тексты рассматривались ,как мессианские..

Я не согалсен с таким утверждением. Есть разница между тем чтобы рассматривать текст, и возводить мидраши из неких текстов.К примеру, возьмем мидраш о Рахели, которая стоит у дороги, оплакивая своих детей. Авторы евангелий из этого текста соорудили мидраш, ПРИМЕНИВ этот текст к событиям, о которых они описывали. Тем не менее, довольно неправильно было бы утверждать что сам этот текст кто то рассматривал как мессианский. Так же и с другими текстами - факт что его некто вплел в мидраш вовсе не указывает на то, что сам текст рассматривали как мессианский! Я например могу запросто соорудить мидраш о том, что дерево познания добра и зла в Ган Эйдене - это про Машиаха. И такой мидраш будет вполне работоспособным, и никто в среде иудаизма не будет спорить с таким мидрашем. Тем не менее, все, и я в том числе, будут знать что сам этот текст и образ не рассматривается как мессианский. Понимаете?

Цитата:
Далее ,[b]я говорю о том ,что толкование Раши, как о Израиле ,а не Меcсии это позднее толкование с которым были несогласны многие.. Более подробно можно ознакомиться в соотвествующих и известных вам источниках.

Я видел о чем Вы говорили, и уже писал - это известный миф, ложь, обман, пропаганда. Это неправда.
Да, источники мне известны - жту неправду выдумал Фрухтенбаум, либо от недостатка знаний, либо намеренно. К сожалению, там очень много его еткст надо будет комментировать, но думаю когда нибудь все таки возьмусь за такой труд. Фрухтенбаум цитирует будто бы "раввинов", хотя некоторые его источники - вообще не раввины, некоторые - не ортодоксы, а сектанты. Многие его цитаты просто вырваны с мясом из контекста. Некоторые цитаты видимо нарочно переведены неверно. Часто приходилось отвечать на каждый из "аргументов" отдельно(на этом форуме даже про таргум йонатана писал где то), и на всю его статью в будущем придется написать опровергающий ответ, а опросергать там много чего есть. Сейчас же Вы спрашиваете относительно известного обмана относительно заявления Фрухтембаума что "Раши первым истолковал эту главу как говорящую о еврейском народе, и до него никто так не толковал."
Этот обман легко обнажить двумя цитатами:
Ориген в "против цельса" 1:55 говорит что в дискуссии с евреями, когда он эту главу упомяул как пророчество, ему еврейские мудрецы отвечали что тут речь идет о страдании народа. Как видите, христианский автор свидетельствует что в первые века(!) существования христианской секты, евреи, которые еще даже не были знакомы с христианскими гонениями и крестовыми походами, которым не надо было защищаться, и "придумывать" какие то толкования, "абы чего не вышло" - обьясняли 53ю главу как относящуюся к народу Исраельскому, что доказывает ложность аргумента будто Раши первым придумал это, и будто это "новое толкование"!
Если же брать еврейские источники(о которых Фрухтенбаум не упоминает либо по причине что он их и не знает(потому что он по сути цитирует не сами источники, а одну книжку, указанную в его библиографии, да и те источники половину исковеркал, о чем уже неоднократно указывалось на его ложь!), либо намеренно.)
Ок, к самим еврейским пре-Раши-стским источникам вернемся:
В Брахот на листе 5а речь идет о страдании человека, что страдания человеку даются для испытания. И там же цитируется наша глава. В конце рассуждения говорится что точно так же Всевышний испытывает и наш народ, и таким образом три вещи даны нам с испытаниями - Тора, Эрец, и Олам Габа. Контекст рассудений в том абзаце показывает что наша глава авторами толкуется как указание на страдания народа в том числе, проводя параллели со страданиями человека, ссылаясь на текст 53й главы.
Следующий источник - таргум Йонатана, на который в первую же очередь ссылается Фрухтенбаум, будто бы подтверждающий его доводы, будто бы самый древний - про него я уже писал даже в этом форуме, насколько я помню, и показал САМ текст, а не вырванную из его контекста цитату. И там было видно что в таргуме речь НЕ идет о Машиахе как таковом. Воспользуйтесь поиском, плз.
Отнсительно источников, которые Фрухтенбаум цитирует в свою поддержку - я проверял некоторые из них. Там в основном мидраши, т.е. не толкования самого текста. Например Рамбам, когда писал свое письмо, действительно ведет речь о Машиаха(суть то письма - против лже-мессий), и там применяет и данную главу активно. Тм не менее, заметно что христианские авторы далеки от понимания еврейской культуры, и что такое мидраши. Потому что прочитай бы они н аглаву ниже и главу выше - они бы воспротивились такому пониманию текста, как его использует Рамбам, но вот там где им удобно - они указывают будтоРамбам видит в этой главе указания на Машиаха. Приведу пример - ранее по тексту Рамбам говорит про ересь христианства. И говорит что цитата из Диниеля 14:11 - про Исуса. Также он там же пишет про Мухаммада, что цитата про "всадника на осле и всадика на верблюде" из Йешаягу 21:7 - это про Исуса и Мухаммада. Точно так же Рамбам говорит что благословение Яакову авину "потомки твои будут как песок морской" значит что когда потомкиЯакова будут как прах на дороге, когда все его пинают, они все равно останутся и переживут всех угнетателей, и как прах земной покрывает тела тех, кто по нему ходил - так и еврейский народ переживет всех угнетателей. Вы ведь не согласитесь что именно об этом написано в тексте, паорвда? Но Рамбам имеет парво на такие толкования. И вот посреди атких "перлов" Рамбам пишет что про "раба" - это про Машиаха. И тут у христиан заораются глаза, и они тычут своим пальчиком в текст, и утверждают что "ибо написано у Рамбама", и н адругих таких же авторов тычут.
Давайте смотреть насколько обманул Фрухтенбаум, я всего лишь перечислю источники, где еще до Раши все -таки говорилось про 53ю галву как о народе(это даже не учитывая тот факт, что САМ текст прямым текстом говорит что "раб" это Исраэль):
комментарии Махари Кара на 52:13-53:13, Мидраш алефбейт, Мидраш Тана Девей Элиягу, Мидраш Рабба Дварим, Ховот Левавот
Далее Фрухтенбаум цитирует Зоар, хотя с Зоаре много раз используется образы 53й главы, и в большинстве случаев они применяются там к Моше рабейну, и как раз народу Исраельскому!. Но опять же - Зоар это книга образов, и чтотам написано - нельзя применять как какое либо обоснование. Про Рахель у дороги я уже писал.
И вообще, рекомендую Вм изучить 43й псалом, где пишется о том же самом. Вероятно авторы пользовались одинаковыми образами для описания одного и того же.
Причина же популярности трудов Раши в том, что его толкования в основном затрагивают пшат текста. И именно потому самые известные толкования Танаха - его пера, и говорят о том, о чем сам текст и написан - о народе. Раши там не писал о мидрашах. У меня же есть книги мидрашей, где все толкования даже близко не о том, о чем писал сам автор. Но на то они и мидраши, и те кто их читает и изучает - знают что это за жанр литературы.
Цитата:
Ой да прям !Какие же безграмотные по вашему библеисты -христиане

Получается что таки безграмотные, потому что они там видят лишь то, что хотят видеть. Могу их сравнить с мусульманскими "учеными", которые видят в текстах Библии полно указаний на Мухаммада.
Понимаете ли, можно нам с Вами придумать науку по изучению полета вишневых косточек плевком. И будем "учеными". Так же и ваши "ученые-библеисты-христиане".
Укажете кого либо из не-христианских библеистов, кто бы согласился что в этой главе про Мессию написано?

Цитата:
и те раввины кто веками считали это не относящимся к Израилю !

Не знаю какие такие раввины НЕ считали этот текст таковым.
Фрухтембаумы всего лишь процитировали тех раввинов, которые в мидрашах(!) про Машиаха упоминали 53ю галву. И то - половину переврал.
Любой читать умеющий человек может увидеть что там написано про Исраель, как сказано "раб Мой - Исраель". Для этого не надо даже раввина иметь, или им быть.

Цитата:
Касательно раба ,то вы так и не ответиили почему Раб в 53 главе противоставляеться народу ,за который Он понес казнь ?

Вы заметили что автор сам написал что раб = Исраель? Потому вопрос надо ставить вот так: Как же понимать эту главу ввиду того что мы знаем что "раб" - это Исраель". Вместо того чтобы говорить "я не понимаю как этотак может быть, потому буду искать когото другого на должность "раба".
Также он не противопоставляется. Это один и тот же образ. "Раб" - это персонифицированный образ реального народа. И автор обьясняет реальному народу как и для чего Всевышний наказывает его в образе персонифицированного "раба".

Цитата:
Я не отрицаю ,как и другие библеисты ,что в Исаии говориться о Израиле ,как рабе ,
Но текст пророка отрицает ,что говориться о Израиле:

Два взаимоисключающих предложения.

Цитата:
5 И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева [b]рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Нему

Ис.46:3 Послушайте Меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые Мною от чрева, носимые Мною от утробы матерней:
В ближайших главах о "рабе" упоминается неоднократно, и указывается что этот "раб" - Исраель. Также говорится неоднократно про избрание "от чрева",ге тоже идет речь об народе еврейском.
Таким образом надо ставить вопрос так: "как понять даннео предложение в свете того, что мы знаем что "раб" - это народ Исраельский", вместо "мне это кажется непонятным - значит буду искать какого то другогог "раба", не смотря даже на то что автор сам сказал что такой этот "раб".
В данном предложении автор книги Йешайи в первом лице, от лица "раба Г-спода", пишет т.н."гимн раба Г-сподня".
Точно как автор сказки "колобок" говорит "я от дедушки ушел", хотя в данном случае под "я" подразумевается не автор слов, и не дедушка, читающий эти слова внучке на ночь, а сам колобок.

Цитата:
:?: , - и почтен я в очах Господа, и Бог мой был силой моей.

Исраель- как духовный "сын Всевышнего", его "раб". Исраель, ради которого все и затевалось, персонифицированный народ, избранный Всевышним, как иногда он представляется как "невеста" или "жена". Наказание этого персонифицированного образо со стороны показывается самим же евреям, чтобы указать причины наказания(вавилонского плена).

Цитата:
6 И сказал Он: мало того, что будешь [b]рабом Мне для восстановления колен Йаакова и для возвращения сохранившихся из Йисраэйля :?: , но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.

Это тот самый персонифицированный образ народа, в данном случае уже очищенный, и прошедший испытаия и наказание. Остаток, т.е. те, кто остались после вавилонского плена, кто был убит, или растворился в народах идолопоклонских.

Цитата:
7 Так сказал Господь, избавитель Ййсраэйля, Святой его, презираемому людьми, ненавидимому народами, рабу властелинов:

презираемый и ненавилимый - еврейский народ. Точнее не скажешь.

Цитата:
цари увидят и встанут, князья (увидят) и поклонятся ради Господа, который верен, Святого Йисраэйлева, который избрал тебя.

когда увидят что сотворил Всевышний - вывел Свой народ из вавилонского плена, вернул на Родину, восстановил Свой народ - именно об этом суть 40х и 50х глав книги.

Цитата:
Итак ,я выделил места о рабе Господа ,которые указывают ,что Израиль будет приведен рабом к Богу и устроен ..Что говорит о том ,что раб посредник между Израилем и Богом.

нисколечки не говорит о посреднике.
в метафоричной форме автор описывает долю самого народа, персонифицированным образом. Если позволите - "раб" это Исраэль, а народ это Яаков. Т.е. духовный Исраель, и плотской Исраель. Только ен воспринимайте и эти слова дословно - это метафоично лично для Вас, чтобы лучше понять мысль почему и тот и другой - однои то же. Певый - этоидеальный сын Всевышнего. Второй - грешный реальный физический плотской народ. Первый - это святой Израиль, второй - реальный грешный еврейский народ.


Последний раз редактировалось lukoie Пн окт 11, 2010 2:39 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 1:45 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
Знаете, меня всегда удивляло как христиане, в т.ч. "мессианские христиане" выборочно ссылаются на труды еврейских мудрецов. Мне это всегда напоминает известную историю "тут читать, здесь не читать, тут рыбу заворачивали.."
Относительно же "мессианского значения" главы - мы с Вами только что воочию увидели о чем ИМЕННО писал автор. И какой же "лучший ум" заменил смысл слов автора книги???


Цитата:
Приведите плиз труды тех самых мудрецов ,котроые невыборочно и полно демонстрируют вашу точку зрения ,если я неправ :?: А также вы не ответили на мой вопрос почему мудрецы Израиля понимали 53 главу, как мессианскую ? Где примеры противного ,желательно в более ранний период ?

примеры - выше
они не "понимали" ее так, а в своих мидрашах ссылались на нее. Про "дерево познания добра и зла" я Вам уже писал выше. Обдумайте.
Выборочное цитирование - это я про то, что цитату из Рамбама, где тот пишет мидраш о Машиахе, применяя цитаты из 53й главы они цитируют один абзац, тогда как в несколько раз больше он там же пишет про христиан и мусульман как о лже-мессианских культах. Так же и остальные труды, например Зоар - из всех цитат где упоминается 53я глава, они выбрали только те, где они применяются в мидрашах к Машиаху, хотя остальные 80% цитат относят их к Моше, иил народу Израильскому.
Какие мудрецы цитируют наших мудрецов я не знаю. Я читаю первоисточники, и не знаю кто из "мудрецов" пере-цитирует их невыборочно.
Относительно тех, кто демонстирует мою точку зрения - я не знаю. О том, что пророк говорит про Израильский народ я прочел у самого пророка. Кода была необходимость - читал у различных авторов различные толкования. Мой раввин учит что это про еврейский народ - мне этого достаточно, т.к. он учит Торе. "будьте послушны вашим наставникам" - написано в ваших книжках. Не зря, думаю, атм так написано. Но также сказано не следовать за большинством на зло. Потому мой Вам совет - узнав что есть зло, не стоит следовать "наставникам", преподающим его.


Цитата:
Где вы в этой цитате вообще даже намек на "воскрешение" увидали?

В словах : 10 Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится.[/quote]
Нет там такого.
- Но Г-споду угодно было сокрушить его БОЛЕЗНЯМИ - про смерть тут не говорится, а про муки, которые еврейский народ терпел в вавилонском плену.
- если сделает душу свою жертвой повинности - если раскается
- увидит он потомство - выйдя из плена народ станет многочисленным, как далее по тексту и говорится про "сынов Сиона"
- продлит дни (свои) - будет еще много лет жить в своей земле
- и желание Г-спода в руке его осуществится - что приготовил для роли Исраеля Всевышний осуществится.

Цитата:
Очевидно обратное ,а не то что вы говорите..

нет уж, ни про какое "воскрешение" в тексте даже намека нет.

Цитата:
Раб из за того что сделал свою душу жертвой повинности

нет уж. ЕСЛИ сделает - ТОГДА будет жить. А не сделает - так и погибнет в вавилонском плену, не будет потомства у народа, не будет более существовать, и желания Всевышнего не сможет исполнить.

Цитата:
и понес грех (т. е умер )

это какой такой логикой надо было пользоваться, чтобы "понести грех" начало значить "умер"? Современный перевод Российского Библейского Общества говорит что эти слова(53:8-12) неясны для перевода, потому они не знают как их парвильно пеервести. Все же они пишут "приять вину" и "принять грехи". И вина эта была искуплена вавилонским пленом. Тот самый Йосифон, котоорго В ыцитировали пишет: "Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался. "
Это вполне выглядит как описание праведников Израиля, забраных в вавлонский плен, которые молились за весь народ, и вступались за колена Яакова.


Цитата:
"продлит дни свои" ..

выйдет из вавилонского плена, и будет долголетен. Об этом далее по тексту пишется.

Цитата:
А то что он умер ,говорят следующие стихи :"8 Из заключения и от наказания взят он был,

не говорят
из заключения и наказания - вавилоняне просто увели в плен. "Без суда и следствия" вот как на современном языке звучит фраза "из заключения и от наказания взят". Не был судим, не был под стражей - просто взяли и увели в плен.
Точно так же, далее говорит пророк, и будет выведен из плена - был забран ни за что, и за освобождение не надо будет платить ни копейки.

Цитата:
и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых,

РБО переводит более корректно "кто о судьбе его рассуждает?". Т.е. кому вообще дело до маленького народца, ну забрали в плен, ну поубивали,ну разрушили дома, где жили люди - кому какое дело?..
"от земли живых отторгнут" - изгнан из Израиля в Вавилон.
Цитата:
за греховность народа моего - поражение ему.

"пал на него удар за грехи моего народа" - Сын Всевышнего, Исраель, Раб Всевышнего как таковой, наказан. За что? За то, что люди, члены этого народа, виновны в грехах перед Всевышним. Народ(раб, Исраель) наказан за греховность его членов.

Цитата:
И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его

Ему назначАли(СП) могилу с грешниками(Йосифон), рядом с богатым(РБО) - в смерти его(Массора) - в вавилоне хотели народ рассеять и уничтожить, вавилон - империя грешных и богатых.


Цитата:
(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его.

Исраель не не завоевывал чужие земли, не замышлял коварно этого.

Цитата:
Раб отрезан от страны живых ,как овца веден на заклание за грехи народа и результате "продлит дни свои"

страна живых - родина, Эрец Исраэль
как овца - в плен вавилонский
за грехи членов народа был веден Народ. Клаль - "все евреи ответственны за остальных".
В результате - ЕСЛИ раскается, т.е. жертву повинности души принесет.
продлит дни - не исчезнет, не уничтожится в вавилонском плену, а будет жить долго уже в своей земле.

Цитата:
Про покаяние вы выдумываете !

...если сделает душу свою жертвой повинности... - это о покаянии народа.
Цитата:
Контекст говорит о том ,что раб безгрешно погибает за народ

ни о какой "погибели" контекст не говорит. "Раб"(т.е. Исраель, как сам автор и указал) терпит страдания, и если раскается - будет долголетен и многодетен. Так и стало - далее автор пишет о том что народ, остаток его, вернется в Сион.
Цитата:
И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нем, и ранами его исцеляемся мы.....6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Господь возложил на него грех всех нас.[/color].Он приносит жертву повнности

Персонифицированный святой Исраель страдает за реальных грешных членов того самого избранного народа. Метафорой автор показывает как может быть Исраель одновременно и избранным народом, и наказуемым.
Цитата:
Насчет слов "не жил после казни" вы намеренно ? :lol: Вы видели ?

а КТО видел? Даже судя по вашим же книгам его собственные ученики не узнавали своего будто бы учителя. Свидетельства разнятся относительно того вообще где все это происходило - в Галилее или в Йерусалиме. И также у вас же написано "а иные усомнились". И самое главное - никто из руководителей нашего народа не был "удостоен чести" лицезреть доказательств. Т.е. все творилось "в потаенных углах", у черни, и никто из знатоков Торы, кто мог бы удостоверить, и засвидетельсвовать - таки не освидетельствовал реальность сего происшествия.


Цитата:
Про потомство сказал тот самый Йешая сказал кстати чисто по-еврейски ,что потомство не всегда буквальное ,тем более в пророчестве :1" Ликуй, бездетная, нерождавшая, разразись песней и веселись, не мучившаяся родами, ибо сыновей покинутой больше (будет, чем)сыновей замужней, - сказал Господь."

Сион - это буквальные города Йерусалим и окресности.
потомство - имено буквальное, потому что Йерусалим и остальные города были опустошены. А вернувшись из вавилонского плена - заселили пустующие города.
Потому и призыв Йерусалиму(Сиону) веселиться, потому что детей у некогда покинутого Йерусалима станет больше жителей, чем было когда он был обжитым. Так там и наисано - нанижешь х как ожерелье, и будешь расширяться вширь.
Это именно буквальное потомство - потомство сыновей Исраеля.

Цитата:
Кстати ,вот в этой цитате: "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смерти его" у Исуса было диаметрально противоположно - могила не с грешниками, а у богача, а при смерти были не богачи, а грешники на двух других крестах..


Цитата:
Выражения "при смерти" и "могила" означают по сути одно и тоже событие ..

Вы правы, это повторение одного и того же. Потому что в ориигнале там стихи? это для литературной формы так. Тем не менее, если толковать как толкуют христиане, про "смерть"и про "могилу", именно об этих словах - тогда и так не получится. Потому что если принять христианский взгляд о том с кем была смерть, и где похоронен - то противоположно получается.


Цитата:
Да и неясно не может ли слово "могила" быть вообще образом смерти

Там конкретно о гробнице. Этоименно образ смерти. Хоть и говорится там что для Исраеля замышляли угробить его в вавилонии.

Цитата:
..А раз погребен у богатого

"в смерти у богатого" написано. Про гробницу тут не идет речи, если уж толковать как христиане дословно.

Цитата:
-то насколько известно хоронили семействами

Казненных - нет. У них было отдельное место для погребения. Как например самоубийц на христианском кладбище не хоронят.

Цитата:
и Иеуша мог похоронен быть как возле грешников ,так и возле богатых даже несмотря на новый склеп

Мне не интеерсно где мог быть похоронен Йешуа, и где не мог.
Христиане говорят что распят со зложеями, похоронен в могиле богача. И тычут в эту цитату. В данной цитате если уж следовать ихнему дословному толковательству требуется ровно наоборот - чтобы похоронен с грешниками, а при смерти - с богачем. Разве не видно из текста Вам?
Друое дело что текст вообще говорит про раба=Исраеля, т.е. про еврейский народ в вавилонском плену.

Цитата:
.По- моему просто проблема в упорном отрицании ,а именно ,что все могло быть исполнено на Иешуа..

Текст ясно говорит что раб=Исраель.
И дело не в вашей религии, мне до нее в данном случае дела нет. Мне важен смысл самого текста. А автор сам ясно сказал что раб=Исраель. Потому я не искал других "рабов", а пытался осознать что же значит эта история у автора, зная что раб=Исраель,как он сам и указал.
Брат Лука писал(а):
Цитата:
Вы уверены что это Вы обо мне?
Думаю честнее признать ,если вы "быший"и прозрели ,чем морозиться.. Но это ваше дело.. Помоему ваши посты выкрывают "симпатию "к христианам и мессианским верующим. Обычно и по опыту мне известно ,что исповедующие иудаизм спасают душу свою и не просматривают такие форумы..Прозелитизм это по вашим словоам у христиан и для них с вашей стороны может закончиться порой печально ..
[/quote]
Я действительно много лет посещал время от времени различные христианские секты. Что не сделало из меня христианина. Более того - посещяю и сейчас периодически. Долгое время посещал одну общину, куда еще Павел Тарсянский писал одно из своих писем, пока это не потеряло свой смысл.
Мой раввин в курсе. И о целях в том числе, и в первую очередь.
Я действительно некоторое время был в замешательстве относительно некоторых вопросов, для чего и понадобилось время и очень пристальоне изучение предмета исследования, для того чтобы теперь досконально знать то, о чем теперь с Вами говорю. Заодно признаюсь что проводил много времени с мусульманами, для того чтобы и их религию знать. Остальные религии пока только в теории, хотя тоже довольно плотно(мазда ясна, бахаизм, сикхизм - некоторые из них), большое желание поближе познакомиться с езидизмом, друзами и мазда ясной. Именно эти религи для меня в данный момент представляют наибольший интерес.
Относительно "спасеия души" - это Вы немного спутали. Нам действительно нельзя входить в христианские и мусульманские(и остальные) места поклонения, и следовать путями идолопоклонников. Тем не менее, в определенных ситуациях есть необходимость знать, причем знать даже лучше чем вы сами, о вашей религии. К примеру, Рамбам довольно успешно критиковал астрологию. И для того, чтобы ее критиковать он их "науку" знал досконально. Также как недавно мне сказал один хабадник, что для того чтобы критиковать хасидут, надо его знать досконально. Ведь если некто мусульманин будет утверждать о неистинности христианской реглигии, сам не будет знать о ней ровным счетом ничего, Вы ведь поднимете его на смех, правда? А вот я могу своим братьям иудеям рассказывать о пагубности вашей религии, зная ее досконально(прошу только не делать заявления о том, будто если кто не стал христианином - значит он не осознал "истину", и она для него осталась закрытой. Потому что это неправда.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 2:38 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
по теме(именно п.2. для осмысления):
http://www.machanaim.org/philosof/phil/ph7.htm#2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 10:58 pm 

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 11:47 pm
Сообщения: 1924
А Хде Лука то,Лукойе? :) С Диалога на Монолог переименовать нужно.

_________________
Филипп в игноре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 11:05 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.(Ис.53:9)

Израиль не грешил и не лгал ?
Израиля похоронили ?

Почему он "муж скорбей" ?
Ведь Израиль в Библии всегда выступал женщиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 11, 2010 11:47 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Стив:
Лука задал вопрос в соседней теме. Эту тему он тоже прочитывает и осмысливает, не волнуйтесь. В той теме мой ответ был бы не к месту, потому вынесено в отдельную тему.

tester:
Вы прочли мой ответ Луке?
Там был

Цитата:
Израиль не грешил и не лгал ?

О "грехе" пророк и не писал. "Не совершал насилия" - написано. О "грехе" - это в синодальной версии.
Народ Израиль действительно не совершал насилия над другими народами, и не замышлял этого, о чем цитата и говорит. Прочтите ссылку в третьем сообщении.
В цитате надо не "потому что не", а "хоть и не", как это стоит например в переводе Росийского Библейского Общества.
Вся глава говорит о том же, о чем и пердыдущие и последующие - обьясняются причины вавилонского плена. И рассуждения тут на уровне народов.

Цитата:
Израиля похоронили ?

Вы же сами написали "Ему НАЗНАЧАЛИ гроб со злодеями". Т.е. замышляли похоронить народ - вавилоняне. Но не в планах Всевышнего это было. Потому далее в следующих главах и рассказывается про освобождение народа из вавилонского плена.
Цитата:
Почему он "муж скорбей" ?

Потому что многое на долю народа выапало в рассмативаемую эпоху.
Цитата:
Ведь Израиль в Библии всегда выступал женщиной.

Потому что слово "раб" - мужского рода.
Тем более Ваше заявление про "всегда" легко проверить - как фараону Моше говорил про народ, кем он для Всевышнего является?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 12, 2010 1:18 am 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
lukoie, принимаю ваши аргументы. И с предыдущей главы речь идет о народе Израиля.(Ис 52;4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пт окт 15, 2010 3:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
lukoie писал(а):
Цитата:
Израиль не грешил и не лгал ?

О "грехе" пророк и не писал. "Не совершал насилия" - написано. О "грехе" - это в синодальной версии.
Народ Израиль действительно не совершал насилия над другими народами, и не замышлял этого, о чем цитата и говорит. Прочтите ссылку в третьем сообщении.
В цитате надо не "потому что не", а "хоть и не", как это стоит например в переводе Росийского Библейского Общества.
Вся глава говорит о том же, о чем и пердыдущие и последующие - обьясняются причины вавилонского плена. И рассуждения тут на уровне народов.




А лжи тоже не было в устах Израиля?

И вообще, интересно получается

Он [Израиль] презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы [Израиль] не почитали его. (4) Но болезни наши [Израиля] переносил он [Израиль], и боли наши терпел он [Израиль], а мы [Израиль] считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 8:50 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Цитата:
А лжи тоже не было в устах Израиля?

В контексте межнациональных взаимоотношений - нет.
Вавилон, Египет, Персия - имели, Израиль - нет.
Цитата:
И вообще, интересно получается

Я рад что Вам это тоже кажется интересным. Только по дальнейшему рассуждению видится мне что Вы не смогли осознать суть этой истории.
Цитата:
Он [Израиль] презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы [Израиль] не почитали его. (4) Но болезни наши [Израиля] переносил он [Израиль], и боли наши терпел он [Израиль], а мы [Израиль] считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.

Попробую в таком случае на более примитивном уровне обьяснить, использую вашу терминологию, раз Вы не смогли осознать терминологию религии, которой и принадлежат эти тексты.
Итак, в вашей картине мира этот текст выглядел бы так:
Она [Церковь] презираема была и отвергнута людьми, страдалица и изведавшая болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираема (была), и мы [христиане] не почитали его. (4) Но болезни наши [христиан] переносила она [Церковь], и боли наши терпела она [Церковь], а мы [евреи] считали, что она поражаема, побиваема Б-гом и истязаема.
Если, опять же в вашей картине мира, предположить что наказание Церкви за грешность христиан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 10:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
Что имеется ввиду под церковью?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 10:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
А какая разница? Хотя все христиане говорят об одной Церкви, и часто это не деноминация.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вс окт 17, 2010 11:44 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
lukoie писал(а):
Цитата:
А лжи тоже не было в устах Израиля?

В контексте межнациональных взаимоотношений - нет.
Вавилон, Египет, Персия - имели, Израиль - нет.


Интересное место нашел в Изекиля 21:

Цитата:
23 Это гаданье показалось в глазах их лживым; но так как они клялись клятвою, то он, вспомнив о таком их вероломстве, положил взять его.
24 Посему так говорит Господь Бог: так как вы сами приводите на память беззаконие ваше, делая явными преступления ваши, выставляя на вид грехи ваши во всех делах ваших, и сами приводите это на память, то вы будете взяты руками.
25 И ты, недостойный, преступный вождь Израиля, которого день наступил ныне, когда нечестию его положен будет конец!


Однозначно залёт, однозначно во внешней политике, однозначно на уровне народа....

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 3:56 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
mendor:
Цитата:
Что имеется ввиду под церковью?

Обычно христиане предпологают под Церковью нечто вроде "Тела Христа, состоящего из ее главы Исуса и всех рожденных свыше", ну или типа того, в разных вариациях.
Это нечто вроде Клаля в иудаизме, или Уммы в исламе. Ну или вроде "стада" в ОСБ : )

Цитата:
Однозначно залёт, однозначно во внешней политике, однозначно на уровне народа....

История, о которой Вы говорите описана в 17й главе этой же книги. Вавилонский царь наложил вассальные обязанности на Исраэль. На что Хизкиягу решил воспротивиться, и просил помощи у Египта.
Йехезкель в своих пророчествах проводит параллель(17:19, и 21:24): как Хизкиягу обещание вассальной покорности нарушил, и его убьет в итоге вавилонский царь Небукаднецар, или по крайней мере нападет на страну и разрушит ее, так и нарушение Завета Всевышнего еврейским народом, о котором и описывается в предыдущих главах, как о причине пленения, т.е. тут взаимоотношения с Вавилоном - отдельно, а со Всевышним - отлдельно. Например в приведенной Вами цитате 23й стих - о вавилоне/израиле, а 24 - о Всевышнем/Исраэле.
Но тут мне опять же не видится "лжи в устах", потому что это Вавилон захватил Израиль, и царь Хизкиягу искал помощи, чтобы освободиться. Сам же Израиль не замышлял насилия, и не осуществлял его, потому ч точки зрения гусударств, народов - Израиль пострадал от рук захватчика. Но наказание Исраэлю - за неравильные взаимоотношения со Всевышним, чьим орудием и был вавилонский плен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Пн окт 18, 2010 7:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
lukoie , по вашим постам складывается впечатление, что вы умный мужчина, такие глубокомысленные темы рассматриваете. Хочу спросить: а какое лично вы имеете отношение к столь малочисленной христианской секте, как свидетели иеговы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Снова о 53й главе Йешаягу, диалог с "Братом Лукой"
СообщениеДобавлено: Вт окт 19, 2010 12:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
lukoie писал(а):
mendor:
Цитата:
Что имеется ввиду под церковью?

Обычно христиане предпологают под Церковью нечто вроде "Тела Христа, состоящего из ее главы Исуса и всех рожденных свыше", ну или типа того, в разных вариациях.
Это нечто вроде Клаля в иудаизме, или Уммы в исламе. Ну или вроде "стада" в ОСБ : )


Тогда вообще не понятно - как могут христиане не почитать церковь, которая из них же и состоит. Бессмыслица какая-то.

Тем более, например на сайте toldot.ru говорится что он - это Израиль.

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.



Цитата:
Но тут мне опять же не видится "лжи в устах", потому что это Вавилон захватил Израиль, и царь Хизкиягу искал помощи, чтобы освободиться. Сам же Израиль не замышлял насилия, и не осуществлял его, потому ч точки зрения гусударств, народов - Израиль пострадал от рук захватчика. Но наказание Исраэлю - за неравильные взаимоотношения со Всевышним, чьим орудием и был вавилонский плен.


Не убедительно. Клятвы нужно выполнять. С точки зрения царя Вавилонского Израиль был не просто лжецами а КЛЯТВОПРЕСТУПНИКАМИ, а с точки зрения Бога - нечестивцами.
И вообще, среди царей Израиля были явные нечестивцы, нарушившие всё, что только можно нарушить. И утверждать, что нечестивые цари во внешней политике остались в "белых перчатках" более чем сомнительно.

Еще пример

20 После всего того, что сделал Иосия в доме [Божием], пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему.
21 И послал к нему [Нехао] послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь [иду я,] но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя.
22 Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо.


Явная агрессия без всякого повода.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron