Текущее время: Ср июл 01, 2026 2:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Се, оставляется вам дом ваш пуст"
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 6:24 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
1 Вступление
2 Контекст
3 Текстология
4 Переводы
5 Версии толкований
6 Толкование
7 Итог

1. ВСТУПЛЕНИЕ:
Данная статья призвана рассмотреть с различных сторон цитату, вынесенную в заглавие “Се, оставляется вам дом ваш пуст”, которая находится в Мт23:38 и Лк13:35.

В синодальном переводе евангелий у синоптиков содержится эпизод, кога Исус произносит слова:
“Матф.23:38 Се, оставляется вам дом ваш пуст” и “Лук.13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст”.
У Марка эта история опущена, тогда как согласно наиболее вероятному решению “синоптической проблемы” именно Марк является исходным, первичным текстом для текстов Мт и Лк. Все же в Мт и Лк есть второй пласт текстов, который наложен на первичную историю Марка, и в данном случае именно такая ситуация у нас и имеется.

2. КОНТЕКСТ:
Лк и Мт помещают цитату в немного разный контекст.
Если Мт приводит гневно-обличительный текст в адрес фарисеев, то контест Лк уже имеет тон учительный, и предсказательный.

Контекст в книге Матфея 23 глава:
1 речь к народу и ученикам:
2 на седалище Моше сели книжники и фарисеи, все что они велят делать - делайте
3-7 какие лицемеры эти фарисеи
8-10 не называйтесть учителями, отцами и наставниками
11-12 будьте кроткими
13-33 горе вам, фарисеи за то что…
34 какие фарисеи плохие, всех пророков они убьют и распнут(вероятно распятие было известнейшей практикой казни у фарисеев) : ))
35 вся кровь всех праведников - на фарисеев падет
36 точно! именно так и будет с этим родом(фарисеев?)
37 вот тут и начинается параллель с текстом Лк13:34 Исус сетует что он долго хотел обьеденить жителей Йерусалима.
38 “Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 ПОТОМУ ЧТО говорю вам - не увидите Меня отныне, пока не воскликнете…

Вся история, о которой идет речь в главе у Луки помещена в другое место и время. Если исследуемая цитата про “оставленный дом” у Луки находится в 13й главе, то история с порицанием фарисеев - в 11й.

Контекст в книге Луки 13 глава:
22 Исус идет в Йерусалим
23-24 Поучение кто может войти в Царство Небес(входите в тесные врата).
25-28 Притча про хозяина дома и затворенные двери, который не пустит тех, что не успели войти.
29-30 Первые будут последними.
31 Фарисеи предупреждают что Ирод ищет как бы убить Исуса.
32-33 Исус посылает ответ, что он еще поисцеляет немного, и скоро перестанет, но ходить ему еще и ходить предстоит, он знает что не время еще погибать.
34 Исус сетует что он долго хотел обьеденить жителей Йерусалима.
35 “Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Г-сподне!”

3. ТЕКСТОЛОГИЯ ОТРЫВКА:
Проверив исходники, читаем:
“ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν” у весткотта хорта
и “ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν ἔρημος” в ТR.
Соответственно точно такая же картина и у Луки.

Проверка по критическому изданию показывает что:
1 Мт - “эремос” присутствует в TR1550, TR1881, MT, NA27, Синайском, C D W, сирийских, коптских, латинских
зато отсутствует в Ватиканском кодексе, и в еще ряде: N B L.
Чтения “эремос” нет в греческом тесте WestcottHort. По какой то причине оно все же есть в NA27.
2 Лк - “эрэмос” читается в обоих текстус рецептусах, и в МТ.
но в ватиканском кодексе нет(потому же его нет и в современных изданиях НЗ на греческом - UBS4 и NA27!).

Для меня же этот вопрос более-менее ясен -отсутствие чтения “эремос” в Ватиканском кодексе и издании Westcott Hort для меня говорит в пользу его отсутствия в тексте.

Вот, можете убедиться в отсутствии “эремос” в греческом издании: http://study.interlinearbible.org/matthew/23.htm

4. ПЕРЕВОДЫ:
Сравнив переводы данной цитаты на английский язык легко можно убедиться что из двадцати переводов только два(WNT- (1902г), DBY-Darby Bible (1867)) не употребляют слово “пуст”. Все остальные в той или ином манере говорят “пуст”, “оставлен”, “отвержен”(desolate, abandoned, forsaken) и т.п. (ASV и NASB в скобки берут). Дарби во введении упоминает перевод Вильяма Келли(Kelly’s Bible), и говорит что хоть переводы и похожи, и изданы примерно в одно время, они друг у друга не списывали. В переводе Келли я нашел также фразу “Behold, your house is left unto you”.

Самый уродский перевод этого стиха, уж простите, обнаружен в “еврейском новом завете Д.Стерна”: “Вот Б-г покидает ваш дом”. В принципе, Стерн делает вид что отстаивает “еврейский взгляд” на евангелия, и тут ссылается на Йехезкеля 22:5. Там действительно говорится “А если не послушаете слов сих, то Мною клянусь, говорит Г-сподь, что дом сей сделается пустым.” Но читая следующий стих, видим что “Ибо так говорит Г-сподь дому царя Иудейского“. Не Храм, уж точно. Йехезкель говорил пророчество про царскую власть. А употребление имени Всевышнего там, где его в помине нет в греческом тексте не лучшую рекламу тексту делает.

5. ВЕРСИИ ТОЛКОВАНИЙ:
Христианские толкователи в основном все сосредоточены вокруг одной и той же версии: Всевышни отвергает еврейский народ. Более тщательный разбор цитаты рождает версии что под “домом” следует понимать либо еврейский народ, либо Храм, либо “еврейскую систему поклонения”.
Также продвигают версию, гласящую что “дом ваш”(Храм), оставляется вам(евреям): “вот дом ваш оставляется ВАМ пуст”. Т.е., как говорят христианские толкователи, “Храм теперь не Всевышнего, а просто еврейский”.
Кстати, в большинстве случаев апологеты христианских теорий не знают что во втором Храме скинии завета уже не было, потому большинство теорий, основанных на этом тексте автоматически становятся бессмысленными. Хотя, судя по Мт23:21 Йешуа и сам был уверен что Всевышний обитает в Храме.

“Пока не придет время и не скажете…” также можно относить ко времени воскресения Исуса, или его второго пришествия(как это делают чаще всего), но эти версии совершенно не вписываются в общий смысл повествования.

6. ТОЛКОВАНИЕ:
Помещение цитаты в двух разных контекстах осложняет возможность верно интерпретировать смысл слов. Все же попробую обосновать свою версию ее смысла.
Как вы знаете, Матфей изначально написал изречения Исуса на еврейском языке, как свидетельствует Евсевий. “3:127 Так говорит Папий о Марке; о Матфее
он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.
В другом месте Иероним говорит “Com. in Matth. 12.13 В Евангелии, которым пользуются эбиониты и назореи, и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается подлинным (евангелием) Матфея”.
Откуда же взялось цельное повествование, которое сейчас приписывают Матфею, и насколько оправданно использование этого источника, по крайней мере приоритетности его?
В данном случае я склонен более доверять тексту Луки, и пускай он не был непосредственным участником и свидетелем событий, все же Лука компилирует тексты, и его источник им(и не только им) был, скорее всего, проверен.
В повествовании Луки Исус говорит (синодальный перевод):

Лк.13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне! (цитата из Тегиллим 118:26)

Смысл слов настолько ясен и прозрачен, что я довольно удивлен почему христианские толкователи в него вкладывают то, чего там нет.
Исус говорит что ЕГО не будет больше с Йерусалимом. Причина - Ирод хочет его смерти. Но оставленным Йерусалим будет только определенное время. Йешуа обещает вернуеться в него, и тогда его будут приветствовать словами псалма.
И ведь именно так и произошло - в 19й главе той же книги Луки, 37 и 38 стихи! Прочтите внимательно эти стихи - Йешуа наконец вернулся в “оставленный” им Йерусалим, и ему говорили “благословен грядущий” и “слава в вышних”, постеляя одежду и пальмовые листья.(Мр11:8-10)

Насколько прост текст, и насколько искореживают его христианскими толкованиями, будто именно эта цитата означает отвержение иудаизма и/или отвержение еврейского народа Всевышним.

Скажем еще пару слов относительно самой цитаты “вот, дом ваш оставлен вам”.
Более дословно фразу ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν стоит перевести так: “вот, оставляется вам дом ваш”.
вот: (ἰδοὺ) - у Мт и Лк часто втречается это слово, как отражение семитского стиля. Словарь определяет эту указательную частицу как: “служит для указания на то, по поводу чего высказываются какие-нибудь мнения, что является поводом к речи.”
оставляется: (ἀφίεται) - глагол, третьего лица, настоящего времени, единственное число, страдательный залог, изьявительное наклонение.
Имеет значение “уйти откуда то, идти в другое место”. Тот же смысл этого слова отчетливо виден в Мт 22:22, 26:44, Мр8:13, 12:12, 13:34, Ин4:3, 16:28.
Тем же словом в Лк7:47 обозначаетя прощение(оставление) греха, а в Мт 24:40-41, где говорится что “в то время двое будут в поле…и двое будут молотить”, первый будет взят, а второй - оставлен(ἀφίεται). Не “отвержен”, а просто оставлен.
вам: (ὑμῖν) - сравните с фразой “грехи прощены вам” в 1Ин2:12 - “ἀφέωνται ὑμῖν”. И в том и в другом случае использованы те же два слова(корень слова - ἀφίημι), и цитата не значит что “дом” или “грех” будет отдан или передан “вам”.
дом ваш: (οἶκος ὑμῶν) - дом пришедших с известием прушим, их родина - Йерушалаим. Это не дом Йешуа, галилеянина из Кфар-Нахума.

7. ИТОГ:
Упрощенно скажем:
1 в оригинале нет слова “пуст”.
2 “оставленным” Йерушалаим был Исусом со времени, когда Ирод искал его смерти, и его предупредили об этом, до времени когда Исус туда все же пришел, и ему кричали “благословен грядущий во имя Всевышнего”, и стелили одежды и пальмовые листья.


оригинал находится тут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Се, оставляется вам дом ваш пуст"
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 8:21 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
У Стерна не перевод, а изложение. О чем честно и сказано в предисловии.
А я больше склонен относить сказанное о доме к тем, кто и упомянут перед этим во множественном числе, предмету тяжелых упреков Иисуса. Т.е.-к книжникам и фарисеям ("ше") лицемеры.
И "дома" соответствующие имеются. Бейт мидраш, бейт дин...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Се, оставляется вам дом ваш пуст"
СообщениеДобавлено: Вт мар 23, 2010 10:15 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Практически все т.н. "переводы" всегда будут являться изложением. Даже синодальный - изложение того, как переводчики поняли текст.
И Стерна и Долбина знаю лично уже долгое время. Оба уверены что их перевод(а именно слов "перевод" указано и на обложке с первой по третью издание их книги, и в аннотации) является адекватной передачей исходноготекста. И не указано в предисловии "честно", а там приведен краткий экскурс о теории перевода(дословный/литературный), и сказано что ЕНЗ находится, цитирую "он ближе к тому концу шкалы, где находится динамическая эквивалентность. А в некоторых местах, особенно там, где еврейская суть имеет решающее значение, это явно бросается в глаза.", или как сказано в первом издании той же книги окончание предложение зхвучит "...этот перевод(!) занимает прямо-таки воинствующую позицию".
В предисловии в гл.3 Стерн указывает что источником ему послужил UBS4, да и в частной беседе он это подтведрил, но почему же у него встречаются слова, которых нет в тексте - это вопрос как раз христианского мировоззрения автора, но ввиду его тяжелого положения уж не стал его мучить своими ковыряниями. Факт это не изменит - он как и любимый всеми ПНМ вводит слова, которых в тексте нет и близко. И то, что это парафраз не делает поблажки включению слов, напрочь отсутствующих в исходном тексте.
В той же главе, на которую Вы ссылаетесь автор говорит "Ведь в любом случае переводчик должен принимать решение всякий раз, когда требуется перевести какое-либо греческое слово или выражение, и это решение отражает его точку зрения. Переводчик, занимающий идеологическую позицию не влиять собственными воззрениями на перевод, делает это вопреки своему решению, но не берет на себя никакой ответственности.
Итак, переводчик должен решить, что означает то или иное слово или выражение (по его мнению!), а затем как можно точнее передать это значение.
"
А потом вдруг у него появляются те слова, которых нет в источнике, отку делается перевод!
И далее автор говорит еще смешнее: "С другой стороны, подобным подходом легко злоупотребить. Потому необходимо подчеркнуть тот факт, что хотя мнение переводчика так или иначе будет отражено в его переводе, это не означает, что он должен пользоваться своим положением и незаконным образом склонять читателей на свою сторону."
Вот он и продемонстрировал свое умение злоупотреблять. Может ли то, что Стерн(Долбин) называет "динамическая эквивалентность" вносить такие коррективы в текст, которых нет в исходнике? Даже Кузнецова и NET себе такого не позволяют!

Цитата:
А я больше склонен относить сказанное о доме к тем, кто и упомянут перед этим во множественном числе, предмету тяжелых упреков Иисуса. Т.е.-к книжникам и фарисеям ("ше") лицемеры.

Вы видимо не уловили суть того, о чем здесь говорилось, или вообще не прочли тему. Перечитайте еще раз исходное сообщение. Там ни о каких "лицемерах" и ни о каких "упреках" не говорится. Или в крайнем случае перечитайте внимательно полностью 13ю главу книги Луки.

Цитата:
И "дома" соответствующие имеются. Бейт мидраш, бейт дин...

Высосано из пальца. Тяжелое наследие протестантизма, понимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: