Думаю, никто не будет против, если я просто отвечу тут на вопросы мне из темы, где они были созданы, где они бы являлись оффтопиком?
Если будут еще вопросы, подумайте над тем, не стОит ли его задать в отдельно созданной теме, чтобы данная не распухла со временем.
Спасибо

повторюсь: вы можете немного моей писанины почитать тут: http://www.truechristianity.info/forum/messages/?3754
я там уже вроде как прощаюсь, и собираюсь покинуть палубу, в т.ч. за неадекватность ресурса(там можно увидеть по диалогу,если есть желание немного увидеть что я знаю и на каких принципах живу).



Ящик ответов:

1 Если Вас не очень затруднит, не могли бы Вы в разговоре со мной говорить просто "Всевышний"? Заранее благодарю за понимание.
2 Мы не задаемся вопросами почему или по какой причине Всевышний повелел то или иное повеление. Мы его исполняем, и стараемся ограничить всякую вероятость того, чтобы даже случайно нарушить запрет. У нас ето называется "ограда вокруг закона".
3 Возможных причин может быть названо много. Одна из них - ето просто поговорка, вроде "не спеши впереди отца в пекло". Иная - запрет подражать обрядам соседних народов.Еще иная - запрет на употребление молочной еды и мясной вместе, как определенное религиозное предписание.
Но представьте что нЕкто решил что истинное значение стиха - первое, а в реальости окажется что третье? Нехорошо получится, если не сказать хуже.
Потому еще раз повторюсь, мы не ставим вопросы почему и зачем нужен тот или иной закон, мы ему просто следуем, и устрожаем, для того чтобы даже случайно не нарушить, или по еще иной причине, как и в ваших книгах написано "если ето брата соблазняет, то я вовек даже не буду есть мяса". По подобной же причине мы не едим _курятины_ с сыром, хоть курица ето не мясо, а птица. Причина такова, что некто может видеть меня с таких "мак-чиккеном", и(представьте что человек с ограниченными знаниями, или низким IQ), подумав что я нарушаю Закон, соблазниться.


южный:

простите, просто такие вопросы зачастую задают с не совсем чистыми намерениями, особенно если данный вопрос идет первым.
(обычно спрашивают первым делом "вы все еще ждете первого прихода Христа?" говорю ето с юмором сейчас)
да, хотят
все приготовления проведены, даже самые сложные.
Как Вы считаете, южный, какие приготовления мы считаем самыми сложными?


Ящик ответов:

ой, тут много обьяснять
есть такие правила "ло аду рош, ло баду песах, ло гахаз ацерет, ло забад пурим". Второе "правило" говорит о Пейсахе.
Первый день Пейсаха выпадает всегда на один из четырех дней - воскресенье, вторник, четверг или субботу, потому он не выпадает на понедельник, среду или пятницу, - второй (ב – "б"), четвертый (ד – д") и шестой (ו – "у") дни недели. Чтобы проще запомнить это правило, была составлена такая мнемоническая формула: "БАДУ – не в Песах". Буквы обозначают номер дня. у нас так просто цифры буквами обозначают.
Впервые данные правила были сформулированы в книге Товия бен Елиезера Псикта Зутарта, 11 в.
Но вообще календарь с правилами как им мы пользуемся сегодня, вероятно был оформлен в 935 году.
Регулирование дня, на которые приходится тот или иной празник осуществляется при помощи плавающего кол-ва дней. Так каждый месяц имеет постоянное кол-во дней (одни 29, другие - 30), и только хешван и кислев могут иметь либо 29 либо 30 дней.
Сразу отвечу на возможный вопрос - от перестановки слагаемых сумма не меняется. Вставка 29го февраля никого же не приводит в смущение что дата 8 марта, или какая иная, окажется не на том дне, когда она могла бы быть, правда? С другой стороны, 14 ниссана всегда останется 14м, т.к. небесные светила не указывают точно какой именно день они показывают, а варьирование на день вправо на день влево дает возможность избегать коллизий
Причина с Пейсахом кроется не в самой дате Пасхи, а в том, что если не регулировать таким образом, тогда Йом Киппури Гошана Раба(такие большие праздники у нас есть) тоже будут приходиться на дни, когда нельзя работу делать(шаббат), а в ети дни просто необходимо произвести работу

miha:

спасибо за добрые слова
пригласить - не приглашу, на то есть много причин
рад за Мойшу, т.к. всегда хорошо если человек с незашоренным и не ...фобским мышлением, и готов к диалогу и разьяснять интересующимся об иудаизме.


чем же?
сейчас иудео-христиан практически нет
в Ерец знаю не более десятка-пятнадцати человек, и большинство скрытные.
остальные - лишь жалкое подобие, к сожалению. ну может Мазин, и то, под большим и жирным знаком вопроса.


MARLE:
Вы цитируете только то, что удобно Вам, но упускаете вот такую цитату из того же автора:..........


мой "упрек" был в том, что автор пишет и иное мнение. Хотя конечно, Вы не обязаны цитировать всю его книгу.
Основной мой "упрек" в том, что как такового "Йерусалимского календаря" не было, а был перенят Вавилонский повсеместно, и именно об етом писал Бикерман.
Вообще же, основной мотив цитирования сводился к трем неприметным словам в цитате(которые сейчас для наглядности подчеркну): "Позднее вавилонские цари, так же как и египетские до них (О. Тufnеll, Lachish, 1958; с. 133), распространяли свою систему счисления времени в завоеванные народы (см.: Е. Dhогme, -- RAss, 1928, с. 54) например на иудеев..."

я думаю, не стоит.

корректировки(не исправления) были всегда, и во времена Гиллеля, и в талмудические, и в пост-талмудические времена.
что ето доказывает? Меняется не календарь, а его механика. Например, Гиллель 2(4век) установил привязку лунного и солнечного календарей по расчетам греческих астрономов. До етого високосный(у нас имеет название беременный год) вычислялся на основании емпирических наблюдений за проростанием зерна и созреванием урожая. Но он как был вавилонским, так таким и остался, лишь високосные года не вычисляли наблюдениями, избавившись от ненужной рутины никому ненужной работы по вычислению того, что и так известно из исследований.


для меня также большой проблемы не было, но появился вопрос - а все ли переводчик переводит верно в таком случае? Вы ведь сами знаете как православный переводчик может переводить ту же Библию, к примеру!


именно в етом и состояла суть "претензии"! _переведена_


для еврейского имени я расчитывал видеть еврейский трудс еврейской терминологией. коль уж он о еврейском календаре.
я согласен, что о еврейском календаре может написать и француз. Но лично для меня авторитет такого труда будет под знаком вопроса. Вы ведь тоже, надеюсь, не всякий труд по богословию воспринимаете как откровение? И, уверен, у Вас также есть свои критерии оценивания. Что же до Елиаса, то его авторитет я не ставлю под сомнение, а вот перевода(пересказа) - вполне. Т.е. названия книг и "церковных" стоит отнести, конечно же, на счет переводчика. А любой перевод почти всегда является лишь пересказом.


http://www.bh.org.il/Names/POW/bickerman.asp
Elias Joseph Bickerman (1897-1981), historian.
He was born in Kishinev, Russia (now in Moldova) and studied in Petrograd (St. Petersburg), Russia.


большое спасибо, Марле, за добрые слова
нередко на христианском форуме можно увидеть подобное

если будут вопросы - буду рад ответить, только, если можно, учитывайте что я не искуственный интелект и у меня тоже есть своя жизнь : )

сейчас иудео-христиан практически нет
в Ерец знаю не более десятка-пятнадцати человек, и большинство скрытные.
остальные - лишь жалкое подобие, к сожалению. ну может Мазин, и то, под большим и жирным знаком вопроса.

Знаком ли тебе Йосеф Шулам из "Керен ахва мешихит", Иерусалим?
А Леон, конечно, -баптист, увы- еврейского происхождения и команда его такая же.

_________________
Homo errarum est!

lukoie!
Тут у нас была темка про Седер:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=1835
Может будет время и Вы выразите свое мнение по вопросам, поднятым в этой теме?
С благодарностью Ирина.

дорогая Ирина
там 16-ть страниц текста
к сожалению, сейчас не осилю
есть ли у Вас конкретные вопросы, по которым Вы бы хотели услышать и мое мнение?

Миха, да знаком. Он, насколько я помню, может и ошибусь, но из СPM(chosen people ministries)?

lukoie
Он, насколько я помню, может и ошибусь, но из СPM(chosen people ministries)?

Ой вряд ли. Слишком он "законник" для СРМ, талмудист.

_________________
Homo errarum est!

Шуляма лично не знаю. Но все же, тяжело сказать во что он верит.
Во всяком случае, насколько я помню, Стерн именно его общину посещает, и по моей просьбе один человек, вроде с кураев.ру или евангелие.ру переспрашивал Стерна стоИт ли он до сих пор на тринитарных позициях, на что тот согласился, что именно так(а человек с форума доказывал что ето не так).
На сайте Нетивьи не указано во что точно они верят(только что еще раз проверил). Все расплывчато, как всегда для тех, кто называет себя мессианами(но таковыми вряд ли являются).
Не удивлюсь если он в "хашивейну", но удивляюсь что не в СиПиЕм.
Очень негодую по поводу называния его(как и Грисенка тем более!) равом, и тем более ребе.
кстати, Вы же знаете что грисенко недавно сменил имя своей общины, видимо из за недавней хохмы в интернете по поводу его фамилии и названия общины.

Привет, lukoie !
Спасибо за предложение.
Для начала, можете ли Вы указать источники, где можно было бы узнать о праздновании Седера в 1-ом веке?
Может Вы немного расскажите об этом?
Не знаете ли Вы, когда появились бокалы с красным вином в праздновании Песаха? Ведь при исходе из Египта, вина не было.
Т.Е. откуда идут корни современного СЕдера (я имею ввиду количество хлебов, бокалов вина...) и как он менялся по ходу истории еврейского народа?
Как праздновали Песах ученики И.Х. в 1-ом веке?

Пишите, и не пропадайте, Ирина
З.Ы.: у нас есть много вопросов по ветхому завету, может согласитесь давать некоторые консультации, хоть иногда?

SOS!
Прошу модераторов удалить повторяющиеся посты!
У меня глюкал комп!

lukoie
Очень негодую по поводу называния его(как и Грисенка тем более!) равом, и тем более ребе.

Г-на Г. именуют даже "рабейну". Недавно имел удовольствие именно за это нафыркать непосредственно автору этой чудной идеи.

На сайте Нетивьи не указано во что точно они верят(только что еще раз проверил). Все расплывчато

Адекватно и я могу попенять классическому иудаизму за отстутствие четко выраженного символа веры, доктрин. (13 принципов Рамбама и мессианцы разделят с подтекстовым пониманием в одном-двух пунктах).

_________________
Homo errarum est!

символ веры нужен в основном именно христианам, т.к. иудаизм ето не "вера", а "действие".
у христиан важны постулаты и формулировки доктрин. Соглашусь, что и в иудаизме важно во что верить, но разница именно в том, что в иудаизме Тора семидесятилика, а христианство предполагает наличие одного единственного "верного" мнения.
Потому ответы на Ваш пост:
1 - 13 принципов - лишь основа учения, как и 10 заповедей - лишь основа Закона. Все учение не предполагает краткую систематизацию, для ознакомления.
2 - В иудаизме нет необходимости определять веру в четко загнанные рамки и слова. Наша вера - шма, и она уже исключает христианство.
3 - Существует определенное и четкое различие между христианством и иудаизмом. И различие ето устанавливает наука религиоведение. Именно согласно данным определениям и нужно изучать чем является община(в данном случае Шуляма).
4 - Есть основные доктрины, которые стоят "во главе" - в первую очередь троица и божественность Назарянина. А также теория замещения и далее по мелочам. Так вот именно по таким основным доктринам нужно знать на каких позициях стоит община. Зачастую о таких вопросах они говорить не любят в открытую, потому что сразу понятно кто есть кто. Именно об упоминании на сайте отношения к таковым доктринам я и говорил.
5 - Существуют общины, которые называют себя мессианскими, основанные различными христианскими проповедниками. Есть 50ки, харизматы(в основном именно они), баптисты(редко), адвентисты(еще реже,из за внутренних учений). Так вот, Вы же знаете о внутренних различиях данных групп. Они также интересны для пределения корней учений определенной(в данном случае Шуляма) группы.

В любом случае все сводится к определению что же такое мессианский иудаизм, и что им не является.

Муха:

http://www.eleven.co.il/article/11002
почитайте тут


почему Вы решили что вина не было?
и второй вопрос - а для чего, собственно, Вам ето нужно?


http://www.eleven.co.il/article/11002

меня там не было, потому не знаю.


спасибо, постараюсь
но в последнюю неделю вроде как сайт не работал, а не я пропадал!

Если будетe кратко формулировать вопросы, которые к тому же не будут требовать через чур обширных ответов - постараюсь. Спасибо.

lukoie
Наша вера - шма, и она уже исключает христианство.
Весьма декларативно. Так же лозунгово и всякий христианин скажет, что "моя вера-Христос", к примеру.
Шма-и моя ежедневная молитва. В евангелии от Марка Йешуа определил эту декларацию как "Важнейшую заповедь в Законе". Формально любой христианин с этим согласен.

Существует определенное и четкое различие между христианством и иудаизмом. И различие ето устанавливает наука религиоведение. Именно согласно данным определениям и нужно изучать чем является община

Повозражаю лишь из вредности. В первом веке и чуть позже, когда иудаизм и христианство антагонистически расходились, такой науки не было.

Есть основные доктрины, которые стоят "во главе" - в первую очередь троица и божественность Назарянина

И есть христианские течения, не признающие триединство. СИ-одни из них. И примерно 10-15% мессианских верующих также унитарии. И даже в пределах одной мессианской общины бывают разномнения на этот счет. И в христианских церквях тоже. Здесь на форуме есть ваш земляк Анмаскер (АСД) как живой пример...
Установление вопроса о Триединстве "во главу"-порочная практика, влекомая цервями со времен Никейского Собора. Из того же разряда и теология замещения, только много гадостнее по своему происхождению и последствиям для самого же христианства. (Уж и не знаю для кого она гораздо хуже: для евреев в историческом прошлом, или для церковного христианства в эсхатологическом будущем).

Существуют общины, которые называют себя мессианскими, основанные различными христианскими проповедниками. Есть 50ки, харизматы(в основном именно они), баптисты(редко), адвентисты(еще реже,из за внутренних учений). Так вот, Вы же знаете о внутренних различиях данных групп.

Конечно знаю. Покамест в этих командах не займутся надолго и всеръез практическим возвращением к Торе, то и мессианскими их полагаю весьма условно, не оторвавшимися еще от пуповины поместных церквей.

В любом случае все сводится к определению что же такое мессианский иудаизм, и что им не является.

И мне очень, чрезвычайно интересно ваше определение.

_________________
Homo errarum est!

1 ну, ето же христианам нужны декларации и символы! Потому другого декларативного я Вам найти не смогу. Ну разве только уже упомянутые Рамбамовские принципы.
2 конечно скажет, и будет очень прав! Дело в том, что определение религии сведется к важнейшей личности в учении и к книге. В случае с хистианами - Назарянин и евангелия. В нашем случае - Моше и Тора. В случае мусульман - Мухаммад и К'уран.
По другим принципам определить каждую религию будет затруднительно. Потому да, если он скажет что его вера - Исус из Назарета - он скажет наиболее близкое к истине определение христианина.
3 Шма, как я уже говорил, исключает христианство по причине второго и последнего слов. Второе определяет веру как традицию одного народа(в отличии от христианской веры в мировое учение), а последнее исключает равных Ему(в отличии от учения христианства о том, что некоторые аспекты божественных качеств перешли к кому либо еще, например учение о том, что Всевышний теперь никого не судит, а передал данное полномочие).


формально любой христианин может много с чем согласиться. Но лишь для галочки, потому как если копать глубже, то у них находится много "но".
И самое главное, что Закон - упразднен, потому "главное в Законе" становиться лишь пустым звуком в их речах.
Об отмене закона говорит буквально любое учение христианства! В т.ч. и ОСБ.


но мы ведь не в 1 веке и чуть позже, верно!
Вы, надеюсь, знаете по каким причинам они расходились? Вот ети причины чуть позже чем 1 век, были описаны и классифицированны. Нельзя?


Я не зря указал "в первую очередь". Потому что Вы сами указали число 10-15%(хотя я лично считаю и ето число завышенным).
Тем не менее, разговор был именно об общине Шуляма(!), и им подобных, и именно отношение к таковым доктринам и важно знать, чтобы понимать с кем имеешь дело. Ничего о "неудобных" темах у них на сайте нет. На деле же я знаю что они к данным доктринам благосклонно относятся.


простите, но ето не "порочная практика" в моем случае, а желание знать с кем имеешь дело.
Если некто именует себя раввином, а общину - мессианской, мне бы хотелось знать как они разобрались с основными острыми углами христианства, без которых их лишат финансирования и общения с другими христианскими общинами.
На сайте они не указывают свое отношение к божественности Исуса, как ето делают к примеру на сайте месианского союза америки и чоузен пипл.


конечно
хотя я говоил о том, что есть вопросы, например иные языки и танцы с песнями(музыка в шаббат и танцы женщин даже не будем рассматривать, хоть ето и нарушения определенных законов), по которым можно опознать кто перед нами.


хорошо, тогда я создам тему
шалом

В порядке PS. Дико извиняюсь, но я самым постыдным образом перепутал Л.М. с таким себе Барухом Маозом и его командой "Хесед веЭмет". (Сам в шоке!). Все прежде сказанное прошу отнести не к собранию Нетивьи.

_________________
Homo errarum est!

lukoie
3 Шма, как я уже говорил, исключает христианство по причине второго и последнего слов. Второе определяет веру как традицию одного народа(в отличии от христианской веры в мировое учение), а последнее исключает равных Ему(в отличии от учения христианства о том, что некоторые аспекты божественных качеств перешли к кому либо еще, например учение о том, что Всевышний теперь никого не судит, а передал данное полномочие).

Здесь могу несколько побрыкаться. Но отложу немного "на потом". Все равно этой дискуссии не миновать.

Об отмене закона говорит буквально любое учение христианства! В т.ч. и ОСБ.

Увы, да! Впрочем, есть некоторые конфессии, которые весьма частично и избирательно кое-что все же не "отменили".

Вы, надеюсь, знаете по каким причинам они расходились? Вот ети причины чуть позже чем 1 век, были описаны и классифицированны. Нельзя?

Не понято. Что "нельзя"? Привести это описание и классификацию? Наверное, можно. Как по мне-даже нужно.
Но-рискованно. Опасаюсь стандартной "реакции" некой части форумчан...

Потому что Вы сами указали число 10-15%(хотя я лично считаю и ето число завышенным).

Эта цифра из моего личного опыта. Субъективна.

Тем не менее, разговор был именно об общине Шуляма(!), и им подобных, и именно отношение к таковым доктринам и важно знать, чтобы понимать с кем имеешь дело. Ничего о "неудобных" темах у них на сайте нет. На деле же я знаю что они к данным доктринам благосклонно относятся.

Вполне допускаю, что у них внутри общины не ставят эту доктрину "во главу", потому и не концентрируют внимание,
допуская разномнения.


Если некто именует себя раввином, а общину - мессианской, мне бы хотелось знать как они разобрались с основными острыми углами христианства, без которых их лишат финансирования и общения с другими христианскими общинами.

И самому интересно. Как правило, вышестоящая и финансирующая инстанция бдит за "кошерностью" своей нижестоящей структуры. Имею в виду, пожалуй, все религиозные структуры.

есть вопросы, например иные языки и танцы с песнями(музыка в шаббат и танцы женщин даже не будем рассматривать, хоть ето и нарушения определенных законов), по которым можно опознать кто перед нами.


Ну по многим этим признакам можно опознать, например, хасидов ( при некоторых толкованиях "музыки в шаббат").

Впрочем, при наличии новой темы, эту ветку лучше оставить для вопросов, связанных с Песахом.

_________________
Homo errarum est!

побрыкаться в чем?
что шма говорит о религии народа(исаель, елогЕЙНУ), или о единственности(ехад) хозяина АДОНая?
Я понимаю что сейчас есть деятели, которые и в шма нашли троицу. Таким ли примерам Вы подражаете?
просто еще раз повторю, Вы просили декларативную часть веры(символ веры). Данная декларация наиболее точно и лаконично выражает наш "символ": "монотеизм израильского народа".
Если искать более расширенные "символы" - можно с водой выплеснуть и младенца.


ну, Закон можно либо выбросить, либо принимать. Если избирательно - значит таки выбросили. "Тут играем, здесь не играем, тут рыбу заворачивали(с)".
Раз Всевышний дал Закон, то кто имеет право из него повыкусывать "неудобные" заповеди?


1 "нельзя" - в смысле "нельзя классифицировать позже, если на то время классификации не было"?
2 да пускай себе реагируют. Мне то что. Исторического факта им не изменить - христианство является отдельной религией, вышедшей("отступники" в терминологии ОСБ) из иудаизма.


разномнения на ДАННЫЙ счет не допускаются. По крайней мере не вслух. В общине проповедовать или учить на данную тему(унитаризм) запрещено, также как в ОСБ запрещено учить или проповедовать о троице.


ну, у евангельских христиан, к примеру, нет вышестоящих. У баптистоя есть союзы, у харизматов и 50ков тоже. у асд и тоу подобных - также союзы с "президентами". Да, бдят.
Но в случае с "мессианскими" общинами, за ними бдят те, кто финансирует. К примеру CPM. Знакомые лидеры "мессианских" общин сами говорят что хоть они и на унитарных позициях, но учить етому открыто не могут - именно потому что финансируемая организация стоит на тринитарных позициях. Да даже Хашивейну в своих материалах мельком обмолвились о тринитарных веяниях, какими бы прогрессивными они ни являлись!


в хасидизме в шабат не играют на муз.инструментах, и тем более женщины не танцуют перед мужчинами еще и в общине. Иначе халелим в бейт хамикдаше Вам тоже придется признавать харизматией!