Вопросы иудаизма, Талмуда.

Gena · **Добавлено:** Вт июн 19, 2007 8:24 pm

Moisha писал(а):

Gena, я не думаю , что Вас вообще интерсует мой ответ. Уж очень Вы настроены заранее все "разнести", назвать меня профаном, видимо, что б сообщить мне какое то "откровение".
По-существу.
Ваш аргумент основаный на переводе-не принимается, мной. Первел есть толкование , не иначе

Принимается он вами или нет, это неважно, вы взялись отвечать на вопросы, и утверждали в начале темы что еврейство определяется по матери. Вот и доказывайте что перевод не правильный, и что речь в Втор.7:;идёт о выдуманном внуке а не о "твоём сыне" если вы это доказать не можите ,то признайте что доказательств что еврейство нужно определять по матери нет в Торе и то что современный иудаизм построен на лжи.

Цитата:

шмойс34
15) А то, если заключишь союз с жителями той земли, а те будут развращаться, следуя за Б-гами своими, и приносить жертвы Б-гам своим, то пригласит кто тебя, и ты будешь есть от жертвы его. (16) И брать будешь из дочерей его за сыновей своих, и когда дочери его будут развращаться, следуя за Б-гами своими, то развратят они (и) сыновей твоих Б-гами своими.

Здесь тоже про внуков?

Moisha писал(а):

Теперь Ваша критика того , что привел я.
Не убедительно и вот почему. Кризисная ситуация случалась и раньше. Это пример и является основой Галах по-данному вопросу, определения еврейства по-матери.
В конце книги Эзры описывается как Эзра заставил прогнать всех жен - неевреек вместе с их детьми и тем устранить угрозу , которая нависла над еврейским народом. В этом месте Танаха напрямую указывается , что еврейство не передается по отцу. Куда уж убедительнее. Именно в момент кризиса, потому, что когда не было кризиса-момент не столь актуальный. Кризис "Иудейской войны" был куда свирепей, с этого момента началась Галута (изгнание), что подразумевает АБСОЛЮТНО иные условия.

Когда что то пытаетесь доказать, опирайтесь на факты, в данном случае цитаты их Танаха, а там сказанно не про всех , а про:
"

Цитата:

Эзра 9
(1) А по окончании этого подошли ко мне знатные (люди) и сказали так: "Народ Йисраэйла, и священники, и Левиты не отделились от народов (других) стран: (следуют) мерзостям Кенаанеев, Хитийцев, Першеев, Йевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Эмореев, (2)

как видим те же из Втор.7:1. + Втор23:

Цитата:

3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки,

а вот с египтянами поспешил Эзра-писарь, там же:

Цитата:

7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне.

к тому же это сказал не Эзра а Эзре, а кого выгонял Эзра мы не знаем, про это нет точных данных. По точному прямому переводу он выгонял женщин из 9 запрещенных Торой народов и детей этих женщин которые родились до брака с евреями, те детей от отцов неевреев.

Moisha писал(а):

Теперь несколько вопросов к Вам.
1 почему Вас так интересует данный вопрос, ведь это внутреннее еврейское дело.
2, кто Вы по-вероисповеданю? Просто интересно, вопрос вполне тактитчен-я ведь своего не скрываю.
Конечно есть несколько предположений, учитвыя тот напор, порой преходящий в грубость, в отвержении моего мнения и навязывания "единственно правильного" -Вашего.

Я с удовольствием соглашусь с вашей доказанной правотой, но над этим нужно вам работать, а не раздувать щёки.

Moisha писал(а):

Предлагаю, принять за факт, что мое и мнение и Ваше вполне могут существовать одновременно. И моя уверенность в моем ничуть не ущемляет Вашу уверенность в собственном. Мы можем обменяться своими мнениями и своими аргументами (с учетом понимания, что некоторые аргументы убедительные для одного, не являются таковыми для другого)...

Думаю это невозможно, Талмуд и Бог несовместимы, цель Талмуда приспособить Тору под иудеев, а должно быть наоборот. Определение еврейства только по матери тому пример. Бог требует считать евреями детей от еврея и нееврейки, а Галаха, которая построенна на Талмуде - это отвергает.

Moisha писал(а):

К стати Вы обещали высказать свое мнение по-данному вопросу. Если оно основывается на " свежей идее", что "фарисеи"-"Раббаниты"-"Талмудисты" исказили Тору, для собственного удобства отвержения христианства, то не следует это "подавать" как великое открытие, "новое откровение". Эта идея уже достаточно заплесневела от старости и потребовались века, что бы Ватикан и Православие (включая РПЦ), официально отказались от подобного обвинения (которое было, у Ватикана в особенно категоричной форме, официальное).

А вы так не считаете? Вы же видите что Галаха грубо нарушает Тору, вы не можите аргументированно доказать правоту Галахи.

Цитата:

Исход4
24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.

Моисей еврей, Ципора его жена - медианка, нееврейка, про гиюр речи нет, а их сыну Бог
требует делать обрезание, а за опоздание хотел умертвить Моисея.
При чем Талмуд это не оспаривает , где про это почитать в Талмуде вы знаете?

Gena · **Добавлено:** Вт июн 19, 2007 8:41 pm

Moisha писал(а):

Галаха таки да - Б-жественна и да - дана Всевышним.

Только вот доказательств тому нет, а доказательств тому что Галаху придумали раввины - люди в Торе не упомянутые вообще, сколько хош.

Moisha писал(а):

Галаха это часть Устной Торы, касающаяся практического соблюдения заповедей, имущественного и прочего законодательства и т.д. А Устная Тора, как известно, была дана одновременно с Письменной. Более того, многие законы из Письменной Торы непонятны без Устной. Классический пример - шхита (кошерный убой скота и птицы). В Торе написано - убей его (животное) способом, который Я указал тебе. Но сам способ в Торе нигде не описан. Мы знаем, что он был дан Моше в рамках Устной Торы - знания как правильно понимать и делать написанное в Письменной Торе.
Идеи, что Устная Тора "придумана" итп, опровергнута. Наличие Устной Торы, подтверждено словами "способом, который Я указал тебе".

Вы Тору читали? Создаётся впечатление что нет.

Цитата:

(3) Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травяную даю вам все. (4) Только плоти при жизни ее, крови ее не ешьте.

Цитата:

(11) И зарежь бычка пред Господом у входа в шатер соборный. (12) И возьми крови бычка, и возложи на роги жертвенника перстом твоим, а всю кровь вылей у основания жертвенника. (13) И возьми весь тук, покрывающий внутренности, сальник с печени и обе почки, и тук, который на них, и воскури на жертвеннике. (14) А мясо бычка и кожу его, и нечистоты его сожги в огне вне стана; это жертва очистительная. (15) И возьми одного овна, и пусть возложат Аарон и сыновья его руки свои на голову овна. (16) И зарежь овна, и возьми крови его, и покропи на жертвенник со всех сторон. (17) Овна же разрежь на части и вымой внутренности его и голени его, и возложи их на рассеченные части его и на голову его. (18) И воскури всего овна на жертвеннике; это – всесожжение Г-споду, благоухание приятное, огнепалимая жертва Г-споду это.

Пятый день
(19) И возьми второго овна, и да возложат Аарон и сыновья его руки свои на голову овна. (20) И зарежь овна, и возьми крови его, и возложи на мочку правого уха Аарона и на мочку правого уха сыновей его, и на большой палец правой руки их, и на большой палец правой ноги их; и окропи кровью жертвенник со всех сторон. (21) И возьми крови, которая на жертвеннике, и елея помазания, и покропи на Аарона и на одежды его, и на сыновей его, и на одежды сыновей его с ним; и будут освящены, он и одежды его, и сыновья его, и одежды сыновей его с ним. (22) И возьми от овна тук и курдюк, и тук, покрывающий внутренности, и сальник с печени, и обе почки, и тук, который на них, и голень правую; ибо это овен уполномочения.

А способ то нигде не описан :rabbi:

ДРУГ · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 9:18 am

Moisha извиняюсь что вмешиваюсь в вашу бурную беседу.

Но
Вот Христиане постоянно оправдывают Распятие говоря что мол без этого не возможно было бы искупить грехи и что наказание за любой грех это смерть.
В связи с этим такие вопросы:
Согласно ВЗ были ли случаи когда грехи ислись без чьей либо смерти(без казни преступника, без жертвоприношения и т.д.)????
мне известна такая цитата в Иез.18:20-22.(но она на Христиан особо (почему то) впечатление не производит) Поэтому хотелось бы еще стихи узнать.

И были ли случаи Прощения Богом провинившихся грешных людей????(конкретные примеры человек совершает грех просит прощения и Бог прощает).

Спасибо.

Gena · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 10:42 am

ДРУГ писал(а):

И были ли случаи Прощения Богом провинившихся грешных людей????(конкретные примеры человек совершает грех просит прощения и Бог прощает).

Спасибо.

не зА что!

Цитата:

9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
Исход 32

romiros · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 1:41 pm

Gena, порекомендуйте ДРУГУ прочитать всю 32 главу и сами почитайте и увидите, что без пролития крови это прощение не обошлось.

romiros · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 1:47 pm

Цитата:

Спустись вниз и поведи за собой народ, куда Я тебе укажу, и Ангел Мой пойдёт перед тобой. Он поведёт тебя. Те, кто согрешил, будут наказаны, когда придёт время наказания для тех, кто согрешил". И послал Господь страшный мор на народ за то, что они просили Аарона сделать золотого тельца. Исход 32

Gena · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 2:12 pm

romiros писал(а):

Gena, порекомендуйте ДРУГУ прочитать всю 32 главу и сами почитайте и увидите, что без пролития крови это прощение не обошлось.

Если ему интересно пусть почитает для этого я и указал где, а я и не собираюсь скрывать что Левиты грохнули 3 тыс. отступников по собственной инициативе, но Бог евреев простил по просьбе Моисея.

miha · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 6:10 pm

Gena,
Очень импонирует ревность по Торе. Для частного уяснения мотивации, прошу собщить в какой день недели у тебя «субботний покой».

miha · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 6:11 pm

Moisha, Gena,
По караимам есть версия. Когда фашисты добрались до Крыма, то запросили экспертное заключение об них у прибалтийских иудеев (гаонов). Те, зная чем это пахнет для караимов, конечно сказали «нет, не евреи».

miha · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 6:40 pm

Gena,

Цитата:

вероятно Гитлер по этой причине не считал их иудеями, а считал святым народом - евреями,народом Торы.

Это написано тобой о караимах. Мощно удивлен мнению Адольфа о караимах. Прошу подробнее прокомментировать, если это не опечатка...

Gena · **Добавлено:** Ср июн 20, 2007 10:51 pm

miha писал(а):

Gena,

Цитата:

вероятно Гитлер по этой причине не считал их иудеями, а считал святым народом - евреями,народом Торы.

Это написано тобой о караимах. Мощно удивлен мнению Адольфа о караимах. Прошу подробнее прокомментировать, если это не опечатка...

Там другая история, в армии у гитлера служили караимы и иудеи, он позвал каких то ученых а те ему сказали что это не одно и тоже, аргументируя тем что они не по Талмуду, а по ВЗ -хотели спасти хоть кого удасться. А теперь из за этой истории бедных караимов из евреев невежды всякие исключают.

miha · **Добавлено:** Чт июн 21, 2007 8:06 am

Gena,

Цитата:

в армии у гитлера служили караимы и иудеи

Крайне удивлен. Прошу ссылку.

Gena · **Добавлено:** Чт июн 21, 2007 10:44 am

miha писал(а):

Gena,

Цитата:

в армии у гитлера служили караимы и иудеи

Крайне удивлен. Прошу ссылку.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11972&query

Цитата:

Приход Гитлера к власти в Германии и введение антиеврейского законодательства побудили германскую КАРАИМскую общину, представленную восемнадцатью бывшими офицерами армии генерала Врангеля, обратиться с просьбой о непризнании их евреями в министерство внутренних дел рейха, которое 5 января 1939 г. специально отметило, что КАРАИМы не принадлежат к еврейской религиозной общине и их «расовая психология» не является еврейской. В соответствии с этим во время 2-й мировой войны КАРАИМы, как правило, не подвергались преследованиям со стороны германских оккупационных властей и даже пользовались их расположением.

Gena · **Добавлено:** Чт июн 21, 2007 10:48 am

Miha, эту историю рассказывают по разному, есть несколько вариантов.

Gena · **Добавлено:** Чт июн 21, 2007 11:43 am

Moisha писал(а):

Еще вот, что думаю будет своевременно
Галаха таки да - Б-жественна и да - дана Всевышним. Галаха это часть Устной Торы, касающаяся практического соблюдения заповедей, имущественного и прочего законодательства и т.д. А Устная Тора, как известно, была дана одновременно с Письменной. Более того, многие законы из Письменной Торы непонятны без Устной.

Про ритуальный забой жертвы мы уже писали, всё это есть в Торе, а вот утверждение:"законы из Письменной Торы непонятны без Устной"-неправильно,т.к. как раз наоборот, Талмуд противеречит Пятикнижию, и сам по себе непонятен, т.к. противоречив - содержит много внутренних проитворечий, это и не случайно, ведь Талмуд это хрестоматия для учеников равинский школ, в Т. собраны мнения равинов по различным заветам Торы, равины имели разные мнения по одним и тем же вопросам, это как раз и доказывает что Т. - творение рук человеческих, и Богом не передовался.

Если бы Т. был дан Богом, то версия бы было только одна.
Вот маленький пример:
http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/vayigash.htm
Это из Торы, с комментариями из Талмуда
Берейшис, 46( всегда нужно проверять, а не верить на слово)

Цитата:

10. А сыны Шимона: Йемуэль, и Йамин и Оад, и Йахин и Цохар, и Шауль, сын кенаанит
сын кенаанит. Сын Дины, которой овладел кенаани. Когда убили Шехема, Дина не соглашалась покинуть (город) до тех пор, пока Шимон не поклялся ей, что возьмет ее в жены [Берешит раба 80].
(Раши)

. [Сончино]

Яхин См. Мелахим I, 7:21.
сын кнаанеянки Луццатто объясняет, что она была дочерью Дины. Кнаанеянкой она названа здесь из-за того, что ее отцом был Шхем. (Сончино)

Это очень интересное место, как и все остальные в Пятикнижье и вообще в Библии, естественно для тех кому это вообще интересно.

Во-первых мы видим что комментарий Раши считает что кенаанит - это Дина, дочь Яакова- Исраеля, а Луццатто что это дочь Дины - разница на лицо. Чью версию принять? Кто авторитетнее? РАШИ!!! Да и логичнее это.

Но интересно ещё и то что, Дина, названна не еврейкой а канаанит, Дина ведь дочь Якова - еврейка, но была изнасилованна ханаанитянином, и названна уже не еврейкой а канаатянкой, а её сын от брака с евреем Шимоном - Шауль, входит в Египет с домом еврея Шимона.И назван сыном Исраэля.

А Дина - мать Шауля, перечисленна дальше:

Цитата:

15. Это сыны Леи, которых она родила Йаакову в Падан-Араме, и Дину, его дочь

Получается что сыновья принадлежат отцу, а мать отдельно. Поэтому Эзра и выгонял жен из 9 народов и добрачных детей , а дети от браков с евреями оставались отцам евреям - еврейство по-отцу.

Вопросы иудаизма, Талмуда.

Кто сейчас на конференции