Эх, Миха...
Вот, смотри, два твоих высказывания: И вот это:Ответь ты мне болтливой дуре - как эти две разных установки могут жить в одной голове?
Почему ты Алексу советуешь то, что сам для себя не приемлешь? В чем различие?
вот - главный вопрос эпохи, ответ на него, если честно, то катарсис

Я не цапаюсь с тобой, просто мне жутко не хватает именно того, к чему ты Скифа призываешь.
Равного общения. Потому что числю тебя высоко-высоко в Духе (не смейся). Так хочется общаться и обогащаться (опять не смейся) от тебя именно так -
В смелом и прямом изложении друг-другом мыслей. В открытом сложении талантов для прозрения.
В равной, братской позиции.
Не пророк и лжеучитель, а равный среди равных. Божие поймут, не бойся. А кому предписано преткнутся...
/Ты сказал/.

Если обидишься на этот вопль души - пойду и утоплюсь
Сорри, офтоп. Сейчас будет про жертвы.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Отвечаю:
1. А даже если и не апостол - ведь богодухновенно же. Или нет?
2. Весь Закон, истинно исполненный, вел к совершенству, включая жертвы. И есть у нас тот, кто исполнил все.
Облекаясь в него становимся тоже совершенными. И не иначе, имхо.

Не зря просите, знаю. Только это значит, что у вас есть готовая цепочка логических доводов, выводящая на то, во что Вы верите. И Вы меня в путешествие по этой цепочке приглашаете. Написали бы прямо - сократили бы время.
Легче было бы проанализировать где и что так/не так.
А ведь кто-то, помнится, любит мозговые штурмы.
Попробуем? С чистого листа. А?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ответ прост: вторая из приведенных цитат мне не принадлежит.
Уже смеюсь. Потому что часто чувствую себя как раз наоборот: глубоко-глубоко в ... яме, скажем.

Давайте утопнем вместе? -(За компанию и поп обрезался!)

ЗЫ. Серъезно. Я ж не интригую. Когда вы в любом библейском справочнике прочитаете перечень , повод и смысл установленных жертв, то увидите простую вещь: далеко не все из них-за грех или для искупления. Оххх. Ужели после трехкратной просьбы... Ыыыы!

_________________
Homo errarum est!

Miri

Будете писать мне "Вы" да еще и с большой буквы-перестану отвечать!

_________________
Homo errarum est!

Готовитесь к жертвоприношениям в Третьем Храме?



Братья-христиане из язычников давно и плотно доказали, что не могут , не хотят и не умеют с добром распорядиться наследием Авраама, Синая, хахамов. "Да нам это и не надо!" Потому подобные предложения принимаю с закономерной подозрительностью: зачем интересуетесь?

_________________
Homo errarum est!

Это нормы русского языка, батенька!
За сие общения не лишают Даже у СИ
Хорошо, буду обращаться точно так же как .... э, ну, скажем - Миха к Мири. На вы с маленькой буквы.
Так пойдет?
Или недозволительно?

Про высказывания - виновата, зевнула. Лучше б это было так.
А разбирать дальше смысла не вижу. Я больше вопросов назадавала. И по Писанию, и так.
Безответно и безкоментно.
Тяжело обсуждать, если не на равных.
Смысла нет.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

какого еще апостола???

И Мири, он намекает на то, что видов жертвоприношений было много разных. Он пытается дать Вам понять, что когда Вы исследуете все из разновидности, то поймете что не все они будто бы упразднены. Советую прислушаться, если действительно желаете разобраться в вопросе, и исслудовать какие бывают жертвы, по какому случаю и т.д.

Alexa.Skif - это вообще апофеоз невменяемости. В игнор.


Фома:

В принципе, довольно таки заметно что забыли! А может, и не знали?


не совсем понятно о ком Вы говорите.
"иудействующими" называют тех христиан, которые либо субботствуют, либоб соблдают еще какие либо законы, которые христианамb воспринимаются как иудействование.


Эта книга является еврейской. И называют ее Торой. Что об этом думают славяне - это вопрос вообще третий.
Но видимо и русский перевод нашей Торы Вы не до конца и не внимательно прочли (впрочем, и непонятно для чего Вы читаете наши еврейские книги). Ведь там явно написано что жертвоприношения возможны только на горе Мориа, а Йерусалиме. Именно для того, чтобы его там поставить, жертвенник и был создан, и ждет своего времени, когда на месте арабских и христианских захватчиков мы наконец сможем жить нормально в земле, которую дал нам Всевышний.



Если позволите, покажу Вам пример того, что Вы вообще ничему не научены. Из Ваших же цитат, написанными безграмотным Павлом из Тарса.


В Вас много самоуверенности. Вы даже не пройдете на экзамен, не то что сдавать! Вы не имеете по законам Торы ни малейших познаний.


Обман. К примеру, ни Моше ни Аврагам не знали "исуса христа". Значит они не могли получить оправдание?
Только Всевышний оправдывает, и это оправдание безусловное.
Если же есть условие "только по вере в такого то" - это уже, простите, бартер и договор "ты - мне, я - тебе".


Когда Всевышний давал Закон, Он ни разу не упомянул о том, чтобудто оправдание получают "по вере". Нигде не стояло требование "верить". И уж тем более нигде не указывалось требование верить в "исуса христа", и будто этой верой человек получит оправдание.


Исх23:7 ...ибо Я не оправдаю безЗАКОНника.
Якова2:22 Видишь ли, что вера СОДЕЙСТВОВАЛА делам его, и ДЕЛАМИ вера достигла совершенства?
24 Видите ли, что человек ОПРАВДЫВАЕТСЯ ДЕЛАМИ, а не верою только?
И вообще, рекомендую прочесть письмо Якова основательно, держа в уме будто он писал его в ответ на измышления Павла. Особенно там где он пишет про язык, который как помело, и чтобы не все делались учителями! Ну и про мнимое Павлово "верой" - в том числе. Там половина письма об этом.


Верх отсутствия логики и здравого смысла.
Обьясняю - лично я живу по Закону Торы. Значит я под проклятием? Но ведь написано "проклят отт, кто НЕ держится Закона". А я - держусь. Судя из слов Торы - я не проклят. А Павел нафантазировал еще с три короба. Не верите? Проверьте какие слова в Писании он цитирует, и найдите 10 отличий. Вот именно - там их немало он добавил, вопреки словам Писания "не добавляйте и не убавляйте"
Еси вдруг Вы сочтете неважным перепроверять слова Павла, я Вас уверяю, в Торе(том самом Пятикнижиии, которое Вы не читали) не сказано про "все исполнить", нет слов "книги закона", нет слов "всего". И вообще переводчики синодального перевода слово "клятва" спутали со свовом "проклятие".
И еще Всевышний сказал: Исх23:7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
Т.е. христианам, которые БЕЗзаконники по определению - тяжко получить оправдание Всевышнего, что бы там их Павел ни химичил с измышлениями про Исуса, и как вера в мессианство того, кто не мессия заменяет то, что предписывал Б-г.


Снова ложь.
Нигде ен сказано что Закон дан "доколе не придет семя". И вообще в торе про приход некоего "семени" не сказано. Тем более не сказано про "семя" к которому будто бы относится обещание. Обещание там относилось к Аврагаму и его потомству - евреям.
Тора была написана лично Моисеем, не через ангелов и не рукою посредника. Вы и этого не читали в "Пятикнижи Моисеевом"?


Т.е. умоизмышления Павла теперь стали мерилом истины? Глобальная у вас конечно религия, построенная на одном человеке, который взял на себя дерзость решать время "отмены" Закона...
Особенно интересно это слышать от того, кто претендовал на то, будто учился у Гамлиэля. Верх несуразности. Взять хотя бы то, что он пишет письма галатам, и говорит что они были заключены под стражей закона. Любой мало-мальски грамотный человек знает что закон был дан только еврейскому народу. Галаты к Закону не имеют ни какого отношения.
Это я вообще молчу о том, что Исус не сделал ровным счетом ничего из того, что требуется от Мессии, и соответственно таковым не является по определению!
Что уж говорить о "вере" в несуществующее мессианство Исуса, как определяющий фактор отмены Торы, данной негалатам, которая к галатам и не была применима. Прямо цирк!

Да неужто?
Вы действительно соблюдаете ВСЮ Тору?
Все 613 её законов и постановлений?
Все-все, до самой последней йоты, от и до?

Цитируйте уж до конца. И в частности:

Раши в толковании сего места говорит:

А в комментарии Сончино записано:

Вот так-то. Два свидетеля из Израиля против Вас, lukoie, уже есть. И если Вы не хотите подпасть под проклятие, то придётся Вам, друг мой, исполнять ВСЮ Тору, ВСЮ, до последнего слова! Но я вот что-то сильно сомневаюсь, что Вы, батенька, и впрямь в силах исполнять всё, заповеданное в Торе.

P.S. Да, и почему Вы полагаете, что в Галатии не могли жить сыны Израилевы в рассеянии? И что Павел обращался именно к ним? Синагога-то там вроде была? Или они для вас уже недо-евреи?

Вы, уважаемый, воспитаны на измышлениях Павла, который придумал будто в Торе написано что надо "исполниТЬ Тору", еще и "всю".
Вот Вы, исполнили УК РСФСР?


Видите ли, это надо было ЦИТИРОВАТЬ Павлу, а не придумывать дополнительные слова.
Вот возьмите цитату Павла, и слова из Торы, и сравните одно с другим. И желателно потом еще взглянуть в оригинал, перепроверив синодальных деятелей.
Уверяю Вас, разницу не увидит только слепой. Ну и Alexa.Skif, вероятнее всего.

УК и Тора - несколько разные вещи, не Бог же дал нам УК

Вообще-то проверять надо не синодальных деятелей, а Септуагинту, которую переводили иудейские законоучителя III века до н.э. И из которой Павел цитировал сплошь и рядом.
Или Вы полагаете, что Септуагинта неадекватно переводит Тору?

P.S. В сообщении выше я привел свидетельство Раши и Сончино о Второзаконии 27:26. Прошу дать комментарий.

Но формулировка про "исполнить" в обоих случаях выглядит так же нелепо. Вот только христиане привыкли к такой нелепости, применимо к Торе.


Если сравнить те части Септуагинты, про разночтеия которых говорится в Талмуде, и сравнить с тем. что сейчас называют Септуагинтой, то они все отличаются, что дает право говорить что та "септуагинта", которую сейчас за атковую выдают - это не та самая септуагинта, котору переводили законоучители.
Перепроверял в септуагинте - часть ошибок Павел взял оттуда. Другую часть - придумал сам.
Но читать следует оригинал, а не перевод. Или "раввину" Павлу, который будто бы учился "у ног Гамалиила" вера не позволяла пользоваться оригиналом для догматических дискуссий?


Коментарий прост - ни один ни второй не владели русским языком.

Кстати, о птицах, вот как переводят слова Торы несколько английских переводов(прим. - их перевод более верный чем синодальный, и тем более - измышления Павла о том как "ибо написано"):
KJV и ASV: “Cursed be he that confirmeth not all the words of this law to do them”,
WEB: “Cursed is he who doesn’t confirm the words of this law to do them”
А вот например NASB начинает мудрить как и ее синодальная сестра: "Cursed is he who does not confirm the words of this law by doing them".

Повеление ЙХВХ Вы называете нелепостью?

Опаньки! А где мы можем увидеть ту самую Септуагинту?
Что-то очень уж похожи Ваши оправдания на оправдания переводчиков того же самого "Нового мира" - мол, подлые отступники выбросили Имя ЙХВХ из греческого текста, поэтому тот греческий оригинал - на самом деле не оригинал, а подделка отступников. Но где же логика, товарищ lukoie? Ведь Септуагинта создавалась прежде всего для евреев рассеяния! Кто же ухитрился её подделать-то?
Словом, и ссылку на "правильный" оригинал Септуагинты представьте тоже, ждём...

Именно по той причине, по которой была создана Септуагинта, Павел изъяснялся по-гречески, а не на иврите.

Хм, это не ответ, ИМХО.

Вот-вот. По "Библии короля Иакова" получается, что:

Т.е. по сути, проклят всякий, кто не признаёт того, что все слова Закона следует исполнять.

А разница? Или правоверному еврею можно иметь, как говорят старейшины-СИ, "правильный настрой" и признавать, что все слова Закона следует исполнять, но совершенно не обязательно фактически исполнять ВЕСЬ Закон?

Я вроде на нормальном русском языке изьясняюсь?
На Вашем языке говорять "исполнил ли ты УК РСФСР"? Можно лы "исполнить Кoнституцию"?
И повеления Всевышнего это не имеет никакого отношения. Он такую формулировку не давал.


Откуда мне знать? Я не настолько интересуюсь переводами Торы на греческие языки. Мне достаточно того, что я вижу по цитатам из Талмуда что они не совпадают с тем, что сейчас именуют септуагинтой.


Логика - вот она. Есть текст. Он написан на иврите.
Кто там и что переводил - нас не касается.
Есть цитаты "той" септуагинты в Талмуде. Проверив с современной септуагинтой - видим несоответствие уже в первых же словах Писания. Вывод о подлинности септуагинты делайте сами.


увольте, окститесь!
день создания септугинты до сих пор у нас траур и пост с пеплом на голове, Вы что!


Видимо гречесский перевод, который сейчас известен под названием сепуагинта - таковым не является.
Скорее всего это не подделка, а другой перевод, который сделали те же, кто потом переводил и остальные части Танаха на греческий язык для каких то своих нужд.


ОРИГИНАЛ Торы написан на иврите.
Об остальном - сказал выше.


По той же причине и накосячил!


Это ответ: ни Раши ни Сончино не русскоязычны. Как можно привлекать в свидетели имена тех, кто не владел русским языком?


Как бы не так.
Вы прочтите всю главу, и заметьте что эти слова там стоят последними.
Перевод же короля якова гласит "Проклят будь тот, кто не подтвердит всех слов этого закона чтобы исполнять их.


Нет уж, проклят всякий кто не ПОДТВЕРДИТ. Т.е. другими словами - там выше был дан целый перечень благословений и проклятий. И там же говорится что "Это слова завета, который Г-сподь повелел Моше заключить с сынами Исраэля на земле Моава, помимо завета, заключенного с ними на Хореве."
А слова проклятие направлено против того, что не скажет "амен", т.е. кто не подтвердит что принимает на себя заповеди Торы.


Разница огромна.
1 Первое: Тора не говорит что человек обязан исполнИТЬ закон. Речь идет об исполнЯТЬ, т.е. о постоянстве.
2 Проклятие направлено против тех, кто не признает власти закона. А не против того, кто "под законом", как говорит Павел. Разница - налицо.
3 Павел добавляет от себя еще и про "книгу закона", а синодальный перевод еще и слово "постоянно".

Но верный перевод слов Торы был бы таким "проклят кто не останется/(не пребудет) с Законом, чтобы исполнять его". Т.е. проклятие возможно направлено на отступников.
Вы можете удостовериться даже вот так:
посмотрите у павла в письме галатам 3:10 в словаре стронга или подстрочник слово "эмменеи". И сравните то же с Деян.14:22 или Евр.8:9, где "эмменеи" переведено как "пребывать", а в письме галатам уже "исполняет".

Вот чем больше встречаю иудеев типа lukoie, тем лучше понимаю почему не любят евреев. Благо не все такие, но эти особенно запоминаются.

Есть что ответить, но нет желания, процитирую только Иоанна Златоуста:

"А я потому-то особенно и ненавижу синагогу и гнушаюсь ею, что, имея пророков, (иудеи) не веруют пророкам, читая Писание, не принимают свидетельств его; а это свойственно людям, в высшей степени злобным. Скажи мне: если бы ты увидел, что какого-нибудь почтенного, знаменитого и славного человека завели в корчемницу, или в притон разбойников, и стали бы его там поносить, бить и крайне оскорблять, неужели бы ты стал уважать эту корчемницу или вертеп потому, что там оскорбляем был этот славный и великий муж? Не думаю: напротив по этому-то самому ты почувствовал бы особенную ненависть и отвращение (к этим местам)."

После того что этот иудей написал про Павла, а раньше и о Христе, я могу сказать только : "Аминь" Иоанн Златоуст...