Текущее время: Сб июл 04, 2026 12:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 44  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 12:16 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha писал(а):
Честно скажу, мое личное мнение, что при любом скептицизме, жесткости оценок, если все сосредоточено в ОБЬЕКТИВНОМ поиске истины-то проблемм было бы куда как меньше. Вообще и "по-еврейскому" вопросу" в частности.

Если исходить из честности, то анализ текста пятикнижия, проведенный Велльхаузеном, говорит о том, что этот текст включает несколько разных пластов предания, принадлежит многим разным авторам, и его окончательная редакция составлена в послепленную эпоху, вероятнее всего, Ездрой. Так что авторство Моисея исключается по любому.
ps Честность обычно заканчивается там, где начинаются конфессиональные установки. :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:11 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
"Второзаконие очевидно скомпилировано спустя столетия после Моисея... впрочем как и Коран. "

По поводу Корана написан он был во времена Пророка(мир ему), собран в одну книгу во времена 1 -го Праведного Халифа Абу Бакра. А распечатан и разослан по крупнейшим городам мира Усманом 3-м праведным Халифом. Даже если представить что записан Коран был после смерти Пророка(мир ему) все ровно нет никакой анологии. Потому что одно дело когда вы что то говорите и эти ваши слова потом записывают и совсем другое дело когда вы что то говорите и эти ваши слова потом записывают добавляя туда собственные мысли и воззрения.

По поводу Торы.

Там все стихи с 5-го написаны явно после смерти Моися(мир ему).


И не восстал более пророк в Исраэле как Моше, которого знал Господь лицом к лицу

Такой вопрос почему там сказано не восстал более???
Получается это было написано по прошествии этого самого "более".Правильнее было ведь написать "не восстанет"Получается оценили всех пророков которые восставали в Исраэлэ и пришли к выводу что пророк более Моисея(мир ему) не восставал в Исраэлэ. Разве не так???


Думаю мы пришли к консенсусу. В том плане что современная Тора не соответсутвует Таурату о котором говорится в Исламе. Таурат это Слово Бога переданное ТОЛЬКО через Моисея(мир ему).


Вопрос dao думаю траебует отдельного ответа. Который я бы тоже с интересом прочитал.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:16 pm 
Цитата:
Думаю мы пришли к консенсусу. В том плане что современная Тора не соответсутвует Таурату о котором говорится в Исламе.


Справедливей сказать, что, особо не вникая, ты сам для себя утвердил свою веру в ислам и Коран.
Истина при этом не изменилась.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:23 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
Цитата:
Думаю мы пришли к консенсусу. В том плане что современная Тора не соответсутвует Таурату о котором говорится в Исламе.


Справедливей сказать, что, особо не вникая, ты сам для себя утвердил свою веру в ислам и Коран.
Истина при этом не изменилась.

Откуда это знание что "особо не вникая"?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:28 pm 
dao, смешно думать, что муслим начнёт непредвзятое, серьёзное исследование о наличии серьёзных изменений в Торе и Евангелиях и того, как Бог оберегает своё Слово и как Дух открывает истину.
Зачем муслиму менять свою веру или мировоззрение ???!!!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:40 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros, твои уничижительные взгляды на муслимун достойны сожаления.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 2:52 pm 
dao, беседуй с думающими людьми.
Впрочем, можешь принять ислам, ведь Коран неизменён в отличие от Библии, как ты любишь смаковать. :evil:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 1:45 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Хоть и отходим от темы но:

"Зачем муслиму менять свою веру или мировоззрение ???!!!"

Действительно не зачем. Также как незачем пить мутную воду оставляя чистую, родниковую.

"оберегает своё Слово и как Дух открывает истину"

Вот смотрите Коран он один. Он и в Африке Один он и в Америке Один... Он во всем мире Один. А Евангелий которые "оберегаются Богом" только канонических 4(причем взаимоисключаюшие). А вместе с апокрифами их 54. Это и Филиппа, и Фомы, и Петра, и 12 Апостолов ииии т.д.
То что 50 Евангелий на Никейском соборе было отвергнуто группой свяшенников под воздействием язычника Константина(поклонника "Бога" митры) не значит что они от этого стали недействительными.


"Впрочем, можешь принять ислам"

romiros это было самое дельное предложение за весь период нашего общения. :D

dao Айда к нам. :wink:

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 1:56 pm 
ДРУГ, :D
про взаимоисключающие насмешил, про Никейский собор и прочее тоже :D
Редкостная муть с ислам.ру. Эти темы там активно обсуждаются.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 2:14 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
По поводу ислам.ру все это я взял из другого источника.я вообще пользуюсь только Исламскими статьями с этого сайта. А по поводу Христианства черпаю знания в других источниках.Единственное что я оттуда взял это пожалуй статья Полосина "кого библия называет сынами Бога".

я приводил места из Библии которые на мой взгляд исключают друг друга. возможно я ошибался. если так то ответьте пожалуйста на них. Могу вам их заново выслать в теме Ислам с небольшим презентом. :wink:

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 2:20 pm 
Цитата:
Могу вам их заново выслать в теме Ислам с небольшим презентом

давай


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 6:04 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
izgnannik,
Цитата:
а что тебе известно о подмене масоретами в пророчестве Исайи об Эммануиле "бетула" на "альма"?

Ничего не известно. Не копал и не интересовался. В пределах самого иудаизма весьма немало авторитетных трактовок "альма" как "девственница". Да только отвлекитесь же, наконец, от гинекологии. Пророчество , на мой взгляд, несет основную смысловую нагрузку в том, что Бог явится в мир путем воплощения в ребенке, родившемся "человеческим способом". (Для унитариев-"Предвечный Мессия явится в мир...."- и далее по тексту). Если исходить из этого, то не очень-то и важно половое состояние Мирьям. Пусть "альма" будет просто-"человеческая особа дамского полу".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 6:14 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Moisha,
Цитата:
Надеюсь мы продолжим столь интересную беседу. Дело в том, что по-ходу беседы с Вами, я затеял чтение пары книг,Ристо Санталы Моше Розена, на которые Вы ссылались

Жду с нетерпением. Чтоб сильно не зацикливаться, советую у Розена прочитать лишь главы 5-9. Последняя глава его книги-просто агитация.
Если в разработке находится книга Санталы "Апостол Павел...", то это здорово заранее прояснит мои дальнейшие аргументы. Но не все.
У меня уже зреет задумка провести совместный "ликбез" по Торе для христианской аудитории. Прошу предварительного согласия. А то "за державу обидно..."

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2007 5:58 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Moisha,
Продолжаю начатую тему о личности Мессии - и с горечью.
Мне кажется, что «иудейское понимание Мессии» или иудейская концепция Мессии фактически отсутствует как таковая. Реально же существует, как это и нормативно в иудаизме, огромное количество рассуждений, мидрашей и аггадических отрывков на эту тему. Эти отрывки всякий понимает в меру фантазий того толкователя, которого каждый выбрал своим авторитетом на данный момент времени. При этом, совершенно в стороне остается то, к чему должно быть исключительное внимание и высший приоритет. Я имею в виду Танах.
Всякий кандидат на роль Мессии совершенно не проверяется в соответствии с Писанием. Иудей, как правило, не рассуждает: «а что говорит об этом Танах?». Но рассуждает так: «а что говорит об этом мудрец Имярек?».
В длиннейшей цепи иудейских лжемессий, начиная от бар-Кохбы, и до «мессии бен Америка» (всего их штук 15) неужто не хватило элементарного здравого смысла увидеть, что ни один из этих кандидатов не был родом из Бейт – Лехема? Ведь непременное происхождение Машиаха из Бейт-Лехема - это пшат Божьего пророчества, доступный ребенку. То есть, еще на ранней стадии становления лжемессии, элементарно можно было дать ему авторитетеный отлуп!
Довлеющий над Писанием авторитет раввина, лежал в основе всех этих трагедий еврейского народа. «Небольшая ошибка» р. Акивы стоила евреям огромной цены. Если сравнивать относительно, то даже Шоа «стоило дешевле». У каждого следующего лжемессии также была своя «группа поддержки» из авторитетных раввинов своего времени. Хорошо известны имена «политкомиссаров» Цви и Франка, Шнеерсона… Очень обидно за Народ Книги, о котором сказал р. Шауль, что «им вверено слово Божье», т.е. - Писание.
Заметь, что христианство, невзирая на множественные глупости и реки пролитой впустую крови, никогда не имело разочарования в Мессии Йешуа. Мы можем спорить о Его природе или тонкостях эсхатологических ожиданий, или вообще о всяком вздоре, но нет сомнений в нашем (всеобщем) Мессии. Других равных кандидатур просто нет.

На сегодняшний день в иудаизме рассыпано почти все христианское учение. Я привел тебе очень немногое и весьма фрагментарно. Напомню: страдающий, и убитый, и воскресший Мессия. Есть еще и Мессия-священник, Мессия-пророк, Мессия сокрытый и явленный, Мессия-ребенок, Мессия - Божественный. Есть учение о Боговоплощении. Есть учения о перемене Торы Мессией.* И т.д.
Не нахожу в этом иудейском «христианствовании» ничего удивительного, поскольку согласно учению Павла, богоизбранность еврейского народа - непреложна, равно как и дары Божьи иудеям (см. Рим.11,28-29). Поэтому иудеи не лишены Источника Богооткровения и Богопознания, хотя и сильно нынче в этом отстают. Ведь основные учения о сущности Мессии и Его природе, христианство приняло во время Богооткровения в 1-ом веке. Эти познания о Себе (и не только), Бог дал как милость (благодать), которой может воспользоваться всякий, ее принимающий. Иудаизму же приходиться достигать этих же познаний трагическим путем огромной работы, страданий, сомнений, преткновений. Например, концепция Страдающего Мессии, Мессии-искупителя, вызрела только лет через 800 после того, как христианство приняло это даром и бесхитростно. И не как туманную теорию. До идеи же Боговоплощения иудаизму пришлось тянуть 1800 лет (до Мальбима). И т.п. Самое же прискорбное в том, что даже и обладая в своих наработках почти христианской полнотой ведения Бога, все равно недостает Духа просуммировать все это. Отдельным иудеям сие оказывается по силам, но, увы, не Народу в целом. (Кстати, готов выслать список еще 14 раввинов, принявших Йешуа). Впрочем, и это произойдет к концу времен, как учит Павел, исходя из учения Йешуа. Я уже заранее облизываюсь от предвкушения того духовного пиршества, когда иудейская четырехтысячелетняя мудрость Богоискания соединится с окончательным Божьим Самооткровением! Тогда и христианство до полноты обогатится тем Боговедением, которое столь благодатно преподано в Торе, и, которое, к сожалению, находится нынче в пренебрежении. Барух хаба беШем Адонай! Ей, гряди…!


Позволь немножко опротестовать сентенцию, что иудеи и без жертвы нынче справляются с искуплением грехов.
Именно осознание вины своих неискупленных грехов послужило для большинства иудеев первопричиной поиска Машиаха и прихода к Йешуа. После крушения Храма, иудеи в течение 2-х тысяч лет остаются в непрощенном состоянии. Попытка р. Заккая заменить тфилой корбан, не может дать удовлетворительных результатов. Если во времена Храма для восстановления отношений с Богом действовала схема «тшува+корбан», то после разрушения Храма, р.Заккай предложил вариант «тшува+тшува», равный фактически «тфила+тфила». Но Бог установил прощение грехов только через корбан (ашама) Своим вечным законом, не менее вечным, чем другие заповеди Торы.
Внутренняя неудовлетворенность схемой р.Заккая выражается, например, в учреждении обряда капарот перед Йом Кипуром. Но как по мне, то от этого обряда куроверчения (рыбоверчения, деньговерчения) изрядно «фонит» языческим мистицизмом. Прошу извинить за резкость личного мнения, но это на грани авода зара. Где-то на уровне хамсы и прочих амулетов.
Эту же внутреннюю неудовлетворенность я вижу и в упомянутой молитве «Оз млифанай брейшит» Йом Кипура. Ведь эта молитва говорит именно об Йешуа!** Мне кажется, что эта молитва-попытка прибегнуть к спасающей силе Корбана Йешуа, но при этом, Самого Мессию не признавая. Нечто подобное описано в Деян.19,13-16 и имело неприятные последствия для подобных «хитрецов».
На исходе 10 Тишри, прозвучит в последний раз шофар, наложится печать приговора и все разойдутся по домам. А уже утром следующего дня 11 Тишри вновь начнут каяться, свидетельствуя тем самым несостоятельность вчерашнего «искупления». (Шахарит, Амида:
«Слах лану, Авину, ки хатану; мехаль лану, Малкейну, ки пашаэну…» -Прости нас, Отец Наш, ибо грешны мы, искупи нас, Царь Наш, ибо мы преступны…).


*-Сразу оговорюсь, что нахожу в учении р.Шауля только одно «изменение» в Торе, а у Йешуа-ни одного.

** Еще раз вернемся к тексту этой молитвы. Она говорит о Праведном Мессии, который уже был, страдал во искупление народа, и куда-то исчез. И иудеи молятся о возвращении этого Мессии, чтоб принять искупление. Молитва составлена где-то в 7-ом веке. Теперь поищем в иудейской истории от Исайи и до 7-го века н.э. кандидатуру, чье служение и происхождение соответствует этому описанию. Если есть варианты кроме Йешуа хаНоцри, - пиши. Обсудим.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2007 7:35 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ДРУГ писал(а):
"По поводу Торы.

Там все стихи с 5-го написаны явно после смерти Моися(мир ему).


И не восстал более пророк в Исраэле как Моше, которого знал Господь лицом к лицу

Такой вопрос почему там сказано не восстал более???
Получается это было написано по прошествии этого самого "более".Правильнее было ведь написать "не восстанет"Получается оценили всех пророков которые восставали в Исраэлэ и пришли к выводу что пророк более Моисея(мир ему) не восставал в Исраэлэ. Разве не так???

....

Вопрос dao думаю траебует отдельного ответа. Который я бы тоже с интересом прочитал.

Я конкретизирую вопрос. В Бытии 12,6 описаны странствия Авраама и сказано что Авраам пришел в Сихем. И поясняется "Тогда там жили Ханаанцы". Но ведь при жизни Моисея они там и жили! Значит это пояснение было сделано много позже завоевания Ханаана евреями, и его не мог сделать сам Моисей, который умер до завоевания Ханаана. Даже самое тщательное текстологическое рассмотрние текста не позволяет считать эти слова позднейшей вставкой, ибо эти слова играют важную роль в объяснении обещания Яхве отдать эту землю, принадлежащую ханаанцем, Аврааму (ст. 7).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: