Dao
«Дух христианства - это дух абсолютной честности и бесстрашия.»

Хорошо сказал. Поддерживаю до определенных пределов (насчет бесстрашия-нюансы) .

«Вера основана не на этом, и делать идола из Евангелий - не стоит.»

А по этому поводу хорошо говорил Мойша (о Торе) что-то так: «книжка сама по себе не свята, свято то, что в ней написано.» Однако же замечу, что вера или дух, противоречащая Писанию (буква + дух) –см. мнение Мири.

"При чем тут учение Исуса? Его я под сомнение никоим образом не ставил. Вопросы веры - это вопросы веры. А исторические факты - это исторические факты. "

Учение Иисуса не завершилось с Его уходом в Небеса. Ученики (апостолы) в Евангелиях же и в НЗ в целом нам это учение изложили и откомментировали. Заодно дали и исторические факты возникновения этого учения. Как же можно говорить об учении Иисуса, не опираясь на Писание ? Не ферштею…

"Стандартные в случае, если суд принимает решение о побитии камнями. За что же тогда по твоему осудили Исуса?"

Не совсем понял. По Талмуду - за ересь. Конкретные пункты обвинения неясны. По Евангелию - почти за то же ( в разумении судей).

"А в самом факте осуждения Исуса на смерть именно санхедрином, а не римлянами (которые лишь технически привели в исполнение приговор санхедрина) - уверен?"

Не было поводов к сомнению. И Евангелия и Талмуд говорят именно о суде Сангедрина.

_________________
Homo errarum est!

Если моя вера или дух противоречат писанию, то покажи это. Приведи мои конкретные слова и сопоставь с тем, что говорит писание. Мири этого не сделала, а просто постулировала в обвинительном тоне.
Такое свидельство против меня санхедрин бы не принял. )))
PS Общаясь на форуме, я исхожу из двух, так сказать, христианских постулатов, хотя в правилах этих "постулатов" нет.
1. В процессе общения старайтесь уважать право другого участника форума высказывать точку зрения, отличную от вашей.
2. Учитывая религиозный характер форума, старайтесь вести общение в духе любви и миролюбия, не осуждая образ жизни, поведение и религиозные взгляды других участников.

Если кто-то эти постулаты не принимает, то им со мной тяжко, а мне - с ними.

В моем понимание учение Исуса и христианское вероучение не тождественны. Христианское учение выбрало из учения Исуса некоторые моменты, и подвергло их развитию. А все прочее, что говорил Исус - забыло и похоронило.

Талмуд не приводит пунктов обвинения, ибо этим вопросом не занимается. Смысл этой фразы из Санх. - показать что Исусу была дана отсрочка в 40 дней, и объяснить, почему такая льгота была ему предоставлена. То есть Санхедрин оказал уважение к Исусу по сравнению с обычным колдуном или лжепророком. В Евангелиях же написано прямо противопложное: Исуса били, издевались над ним, судили ночью (что не по правилам и т.д.), причем все эти детали поданы в мелодрамматическом ключе. Судьи иудеи выглядят просто как банда злодеев, которые вершат быструю расправу над невинным человеком. Лично я не верю в историческую достоверность этого рассказа. Тем более что эта банда злодеев почему то очень мягко обходится впоследствии с Петром и Иоанном, отпуская их, хотя они проходят по тому же "делу". Нестыкуется.

Не все так просто. Евангелия еще добавляют судебное разбирательство Пилата, который принял окончательное решение о казни. По Талмуду же окончательное решение совершили иудеи, и только технически они не могли осуществить казнь (законы Рима запрещали), поэтому по договоренности иудеи выдали Исуса римлянам для осуществления казни, о чем Талмуд не упоминает, как об обстоятельстве болезненном для иудейского самолюбия.
Если показания двух свидетелей не сходятся, значит кто-то из них врет в вопросе о том, кем было принято окончательное решение о казни Исуса. Либо Евангелия изображают события не так как они происходили, либо это делает Талмуд.
Твое мнение какое?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В Талмуде НИ ОДНОГО РАЗА НЕ УПОМИНАЕТСЯ ИМЯ ИЕШУА.
Написано:"Тот человек" или "человек из Назарета".
Кроме того в Талмуде есть имя Ешу,которое никоим образом не явл.евр.именем Иешуа и даже имеет обратный смысл.
Ешу-(ивр.проклятие).
Так что надо быть крайне осторожными,когда используете Талмуд как свидетельство об Иисусе.
Скорее всего в Талмуде речь идёт о нескольких разных людях,один из которых ВОЗМОЖНО был Иисус,а может быть и НЕТ.
Так что Талмуд НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАН В КАЧЕСТВЕ ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА ОБ ИИСУСЕ.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Насколько я знаю, по арамейски имя Исуса и звучало Ешу. От чего образовано греческое Ihsous (Есус). В Палестине 1 столетия говорили на арамейском, а не на иврите.

Я вижу тут противоречие. Ты призываешь быть осторожной, но сама делаешь безапелляционное (неосторожное) заявление, что в Талмуде речь идет о другом человеке, нежели Исус.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dao
«Если моя вера или дух противоречат писанию, то покажи это. Приведи мои конкретные слова и сопоставь с тем, что говорит писание.»

Сказанное на тебя не проецирую. Не часто мы встречались на форуме, чтоб делать мне такие выводы. Но, похоже, что конфликтов у тебя хватает…

«В моем понимание учение Исуса и христианское вероучение не тождественны. Христианское учение выбрало из учения Исуса некоторые моменты, и подвергло их развитию. А все прочее, что говорил Исус - забыло и похоронило.»

Согласен, конечно, хотя наверняка наполнение этого утверждения у нас будет не совсем схожим.
Или совсем не схожим. Вскрытие покажет…

« В Евангелиях же написано прямо противопложное»

Евангельская история ареста, суда и казни Иисуса настолько не вяжется с иудейским судопроизводством, что только диву даешься. Неотвеченных вопросов тьма. Версий всяких - тьма тем, а цельности и ясности мало. Мне показалось весьма интересным собрание разных исследований в книге М.Хейфеца «Суд над Иисусом».

«Если показания двух свидетелей не сходятся, значит кто-то из них врет в вопросе о том, кем было принято окончательное решение о казни Исуса… Твое мнение какое?»

Никакое. Я только юдофобские распевы в этом вопросе не терплю…
Мне все равно кто принял окончательное решение и чьими руками, и на кресте (столбе или, пардон, доске) какого сорта дерева случилось Искупление. Кстати, свидетели-то по разную сторону барьера. Одна сторона –свидетель обвинения, другая-свидетель защиты. И не жди согласованности показаний.

_________________
Homo errarum est!

[quote="dao.

Я вижу тут противоречие. Ты призываешь быть осторожной, но сама делаешь безапелляционное (неосторожное) заявление, что в Талмуде речь идет о другом человеке, нежели Исус.[/quote]


/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Во-первых я написала "скорее всего".
Это следует из описания жизни этого Ешу,его семьи,родителей.
Если я не ошибаюсь,его мать была блудницей,отец-возможно римский солдат и так далее.
Всё это может говорить о том,что Ешу и ИЕШУА - разные личности.

ИМЕНА.
ИЕШУА ЭТО СОКРАЩЁННЫЙ ВАРИАНТ ИМЕНИ ИЕГОШУА(Спасение ЙХВХ).
Думается что в подлинных документах должно фигурировать полное имя подсудимого.
Имя Иисус произошло от ГРЕЧЕСКОЙ транслитерации Имени ИЕШУА(Спасение),а не от арамейской.
В ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ НЕТ БУКВЫ "Ш".
Имя ЕШУ(на самом деле) это другое имя и человек под этим именем - человек с другой судьбой..

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

В этой истории есть несколько серьезных неувязок, и не только с еврейским судопроизводством евангельский рассказ не вяжется, но и сам с собой. Но даже не это в общем вызывает у меня сомнения, а прежде всего мелодраматический характер всей истории. Сколько христиан проливали слезы и кипели возмущением, читая как жестоко обошлись с Исусом иудеи во время суда. Сколько христиан проливали слезы умиления, читая о том, как Исус на кресте передает свою мать заботе Иоанна. И возникает мысль... может ради этих слез все и было написано?
Реальная история редко напоминает мексиканский сериал. Все там просто и сурово. А потом приходят сказочники и сочиняют всякие истории ради прославления одних и очернения других.

А хорошо ли это, что тебе все равно? Деяния 2,23: "Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили." Как видишь, по мнению автора Деяний иудеи арестовали Исуса и они решили убить Исуса, а римляне (руки беззаконные) были лишь инструментом казни. И это не просто историческая подробность, а интересный взгляд на вопрос греха, каковой вопрос не может быть христианину безразличным.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao
"И возникает мысль... может ради этих слез все и было написано?"
А и что ж, мыслить-то не запретишь. А попробуй, для начала, пречитать эти сцены, опустив видимый тебе мелодраматизм. Останутся факты страданий и смерти, самое же главное останется в любом случае: самопожертвование и Искупление, любовь и послушание. Много чего еще можно понаписывать про "самое главное"...

"А хорошо ли это, что тебе все равно?"

А мне все равно: хорошо это или нехорошо... (считай за шутку.)
Посеръезнее. Написано: "по предведению Божию." Эта драма могла быть устроена по решению Бога , скажем, в Пекине, в среде китайского этноса при японской оккупации. Но она обязательно предусматривала непременную смерть Мессии и воскресение, и верную надежду для всякого языка и племени, принимающих эту жертву как залог собственного искупления. Этакие события непременно должны были состояться. И состоялись в Иудее при римском прокураторе Пилате. Хотя, может быть, в Мексике это было бы и впрямь романтичнее что ли... (Не сочти за дофенизм или богохульство. Просто не могу точнее объяснить).

ЗЫ Сто пудов: наверняка в форуме это уже не раз обговаривалось...

_________________
Homo errarum est!

Miha, это называется экзистенциальным прочтением. То есть внимание обращается не на исторические подробности (в которых усматривают лишь внешний случайный антураж), а на внутренний экзистенциальный смысл событий, зашифрованный в этих подробностях.
Я не могу не симпатизировать такому подходу, ибо он ухватывает, возможно, наиболее ценное что есть в этих событиях (вечная драма отвержения благодати и из-за греха; причем экзистенциальное распятие Христа началось гораздо раньше, чем был казнен Исус).
Но все же в этом прочтении есть некая односторонность, которую нужно устранить, чтобы "радость моя была совершенной".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao

Miha, это называется экзистенциальным прочтением

Всяко читал. Если тебе хочется попретыкаться еще больше, то могу в личку столько своих и чужих сомнений "подарить", что мало не покажется. Но лучше бы дать тебе взамен этого всего одно решение, хотя бы и по незначущему вопросу.

_________________
Homo errarum est!

Я оптимист, поэтому сомнения ко мне не прилипают.

Бесплатно дашь?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dao
По принципу "даром получили-даром отдавайте"
Сбрасывай в личку список. Желательно, по профилю текущей темы. Может быть на что и сгожусь...

_________________
Homo errarum est!

Один вопрос у меня уже был, и он мне кажется важным. Чье свидетельство о последних днях жизни Исуса признавать исторически более достоверным - Талмуда или Евангелий? Если задача Евангелий состояла, как ты сказал, в том, чтобы передать керигму об искуплении Исуса и вере в него как в Спасителя, а остальное было вторично (как казнили, кто казнил, в чем именно обвинили), то для Талмуда все с точностью наооборот. Ибо Исус выступает в Санхедрине не как учитель веры или носитель Спасения, а как объект приложения иудейской религиозно-судебной казуистики. Санхедрин поэтому не может врать даже в малейших деталях, под угрозой введения в заблуждение иудеев о юридических нормах иудаизма, которые, в случае Исуса, делают одно важное исключение (собственно, только ради этого исключения Исус был вообще упомянут в данном месте).
Второй вопрос: а почему для Исуса сделали исключение? Сорок дней глашатай звал иудеев выступить со свидетельством в пользу Исуса, и никто не выступил.
Третий вопрос: Где при этом были ученики, что никто из них не заступился за Исуса в течении 40 дней? Сбежали? Но ведь после ученики показали себя достаточно верными Исусу, и даже готовыми принять за него смерть. Что же произошло? Может быть, еще ранее произошел бунт учеников против Исуса, и они дружно оставили его, а потом, уже после казни, одумались и покаялись? А причина бунта была именно та самая, которая привела к осуждению Исуса санхедрином. А именно, Исус сделал нечто такое, что сознание иудеев (а ученики Исуса были такие же иудеи, как судьи санхедрина) просто не могло переварить. И не было ли этим самым событием то, что Исус устроил в Иерусалимском храме?...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

"ТОЛДОТ ИЕШУ"(трактат)
Этот трактат получил особую популярность в 16-17 веках,когда антисемитизм в Европе достиг своего пика.
Получил негласное название"антихристианский трактат".
САМЫЙ РАННИЙ ФРАГМЕНТ РУКОПИСИ ТРАКТАТА ДАТИРОВАН 5 ВЕКОМ.
Так что это просто апокриф.
И в нём никаких доказательств,что ИЕГОШУА и ЕШУ это одно и тоже лицо.
Тем более,что у них РАЗНЫЕ ИМЕНА,биографии,судьба и пр.
А на второй и третий вопросы вы ответили сами.
Конечно в трактате описан НЕ ИЕГОШУА.
Совсем другая процедура казни и всё остальное.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Dao

Мне кажется. что ты уже определился в этом вопросе в пользу Талмуда.
Нет, задача Евангелий гораздо обширнее. Я искусственно сужаю этот спектр, упрощаю специально под обсуждаемый вопрос. Если получится, то дальше будет и шире. А сейчас твой выбор в пользу Талмуда (в этом вопросе) вынуждает меня занятся критическим разбором, дискредитацией написанного в Санг.43. А не хочется до жути давать повод ищущим повода. М.б., все же обсудить это частным порядком?
р.Улай сообщает в дискусси по этому тексту Мишны: потому что "мекурав ле малхут".
Этот вопрос имеет смысл, ежели версию Санг.43 принять за истинную. Но это не соотв. моему пониманию. Потому вопрос зависает.

Покопаюсь в памяти и литературе. Многие из его действий вызывали неудовольствие лидеров народа. Но я ранее не искал такое действие, что беспрекословно ставило Иисуса под осуждение Сангедрином. Сразу не отвечу. Если будут крепкие версии-доложу.

_________________
Homo errarum est!