saint Zozo,
Я очень извиняюсь, но забыл о твоем антипаулинизме. Странно лишь, что ты ссылаешься все-таки в своей аргументации на Павла. Точнее, на христианскую аномистскую интерпретацию Павла.
- а это заявление говорит, что и апостолы для тебя не шибко-то авторитетны, слабаки. Может быть и законопослушный Христос тоже был неправ в своем законопослушании? Просто теряю общую платформу для конструктивного разговора...

_________________
Homo errarum est!

miha, тода раба, ахи, за твои майсот.
Нет, прав местный народ - издаваццо тебе надо.
Ох, терзают меня смутные подозрения о личности ,скрывающейся под сим славным пророческим ником...

Твое особое мнение по Хасмонейскому гос-ву даже очень оригинально и нетрадиционно. Верно, некоторые ассоциации с Царством Машиаха можно уловить.
Но скажи ты мне, простой гойской женщине, прямо -
Чего уж такого прекрасного в правлении евреев, которые так боролись за иудаизм с греческим засильем, что даже в историю вошли под греческими именами?
Существовали по разрешению Рима ,который хотел - разрешал, хотел - запрещал...
Знаешь, если начистоту..., то мне кажется здесь имеет место обычные властные игры. Люди, пришедшие к власти на волне национального и религиозного самоопределения должны и дальше играть по этим же правилам. Блюсти, т. сказать. Дела же и сердца их далеко отстояли от декларируемой веры...
Так что тирания Ирода - имхо, закономерный итог всего этого "благолепия".
(как эдомитянка могу ошибаться, конечно - без обид)

Нет, miha, я все же склоняюсь к "сокрытию лица".
Для меня время перед появлением Христа (НЗ) больше похоже на время перед появлением Союза Закона - дарованием Торы, перед Исходом... Та же духовная тьма, то же молчание Писания о промежутке ПЕРЕД тем, как "Бог посетил свой народ" Даже срок "сокрытия лица" вроде бы совпадает?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

saint Zozo, не всегда есть гут быть физиком Не понимай с точки зрения математики-то, плиз...
Физика Ньютона "работает" и, следовательно, истинна в определенных условиях и параметрах. Так и Закон "работал" (да и сейчас, имхо, работает) в условиях определенного мировоззрения и понимания Бога.
Ветхозаветных.

Христиане призваны к другим отношениям с Отцом.
Они "грубо говоря "переросли" Закон. Детоводитель сделал свое дело - привел детей ко Христу.
Но не все из них это поняли. Поэтому для них Закон остается, как единственный (пока) путь к Богу. В их условиях ненобходим Закон.
Изменятся души - совершится переход к Заповедям любви.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А я говорю: Закон не является упрощением Любви, он совсем непохож.


Но не станешь же ты спорить, что не всяко понимание Бога - угодно Богу?

Miri,
Синайский Завет не есть отношения построенные только на страхе или законническом буквоедстве или показном благочестии или на заслуживании милости. Такие нехорошие отношения действительно были у некоторой части лидеров Народа, за что и всыпал им Иисус неоднократно. Таковым Синайский Завет преподносится в массовой христианской теологии. Удивительно, что подобные выводы делаются на основании, в основном, посланий Павла, который сам до конца жизни оставался гражданином Синайского Завета. Этого видеть не хотят. Или же на основании перетолкований речений Иисуса, Который – вообще уникальный пример законопослушания и (со) Автор - (со) Учредитель Синайского Завета. А об этом предпочитают не говорить.
Ошибочно переносить недостатки грешных людей, их извращенное отношение к Завету собственно на сам Завет.*
Синайский Завет задуман Богом и заключен с народом на основании любви и благодати.
Если мы понимаем благодать именно как незаслуженную человеком милость от Бога, то Синайский завет - как раз именно таков:
«ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле. Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, - но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского. Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов» -Втор.7,6-9. См. также, например,- Соф.11,3-4 и Иер.2,2.

Заметьте, что в этом отрывке сказано и о любви Бога к гражданам Завета (напомню, что это были люди разных наций), и о «любящих Бога», к которым и хранит аШем Заветную верность и милость.
Напомню и слова Иисуса о взаимосвязи заповедей Синайского Завета и любви: «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви».- Ин.15.10.
И то же от апостола: «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. 2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.»
Совсем несложный вывод из этих стихов: соблюдение заповедей Синайского Завета -новозаветний показатель любви к Богу (любви ко Христу).
Потому вновь повторяю вам, что противопоставление Синайского Закона и Новозаветней Любви - изумительная фальсификация лукавого, к сожалению, нынче воинственно торжествующая в церквях.



Не два различных пути, но один путь - Нового Завета, который включает в себя неотменно Завет Синайский, дарованный по любви и благодати. Этому пути учил Иисус; этим путем следовали апостолы - Его ученики. Этот путь нынче в загоне…


* Вот, скажем, поздним вечером в Рождество несведущий человек сделает ошибочный вывод о Новом Завете как союзе пьяниц.

_________________
Homo errarum est!

Miri,
Или вот насчет кабалат шабат- встречи субботы.
Не уверен известно ли вам домашнее субботнее служение, потому более подробно опишу некоторые его части.

Кидуш. Освящение субботы. Часть «кабалат шабат» - встречи субботы.

На трапезном столе кроме всего прочего вкусного и праздничного находятся:
-зажженные женою минимум две свечи (о них, м.б.-особо)
-кубок для кидуша с вином или виноградным соком
-две халы* на тарелке или блюде, накрытые салфеткой.
Взяв кубок в руку особым образом, глава семьи произносит бенедикцию освящения субботы:
«И был вечер, и было утро: день шестой. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал… Барух Ата Адонай, мекадеш хашабат-Благословен Ты, Господь, освящающий субботу» - полный текст можно найти в любом Сидуре (молитвеннике).
Затем глава семьи поднимает кубок и произносит (поет) благословение на вино:
«Барух Ата Адонай, Элогейну, Мелех ха олам, борэ при хагафен» - «Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, сотворивший плод виноградной лозы». Отпивает из кубка и отливает из него вино всем домашним.
После этого, снимается салфетка с хал, и блюдо с ними поднимается вверх с распевом брахи:
«Барух Ата ,Адонай, Элогейну, Мелех ха олам, хамоци лехем мин хаарец»-Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, произрастивший хлеб из Земли.» После чего блюдо ставится на стол, халы разламываются на куски и раздаются всем за столом.
В действиях с вином и халами сразу же видно сходство с известной нам евхаристической процедурой. Это сходство еще более усиливается при расшифровке соответствующих текстов синоптических евангелий: «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все». «Благословив» хлеб и «благодарив» при чаше - это произнесение тех самых брахот, что вы только что прочитали из субботнего кидуша.

«Барух…борэ при хагафен» -благословен…сотворивший плод виноградной лозы. Сравните: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь» - Ин15,1. «Я есмь лоза, а вы ветви…»-Ин15,5.. Браха говорит не собственно о лозе, но самом ценном в ней- ее плоде. В этом же смысле и Иисус является самым ценным плодом виноградника Божьего - Израиля.- См. «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев…», -Ис.5,7.

«Барух… хамоци лехем мин хаарец»-благословен… произрастивший хлеб из земли. Сравните: «Я есмь хлеб жизни».- Иоан.6:48. Если читали тему «Седер», то там уже было написано об истории страданий, смерти и воскресения Иисуса, показываемой в действиях со средним листом мацы. В субботнем кидуше абсолютно схожие действия и соотв. браха рассказывают почти о том же: воскресении, вознесении и возвращении Иисуса. Вновь салфетка на хлебе-как погребальные пелены, снятие салфетки (открытие хал) - воскресение и явление Иисуса, поднятие хал – вознесение, халы вновь опускаются на стол- приход Иисуса на землю. «Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.»
Иудейская традиция объясняет наличие именно двух хал как напоминание о дополнительном количестве манны, подаваемой Богом накануне субботы. «Мишне лехем»-дополнительный (правильно-«повторный») хлеб называется это в иудаике. «А я говорю вам», (ничуть не споря и не опровергая иудейскую точку зрения), что здесь еще и указание на второе, повторное пришествие Иисуса.
Напомню вам еще одно речение Иисуса: «Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.» -Ин.12:24. С этим речением вновь вернемся к брахе «хамоци лехем», ведь в таком контексте и при описанных выше действиях, эта браха имеет еще и смысл благодарения Богу за воскресение Иисуса как истинного хлеба жизни, вновь запараллеливает покрытые салфеткой халы с умершим за нас Христом. И еще одна особенность этой брахи: «…мин ха-арец». Определенный артикль при «эрец» однозначно говорит не о земле вообще, но именно о Земле Израиля. В этом смысле, браха благодарит не столько за хлеб вообще, сколько за «хлеб жизни», восставший из земли подобно умершему зерну именно в Эрец Исраэль- Иисусе.
Эти действия с вином и хлебом и эти брахот - благословения практикуемы в каждой иудейской семье каждую субботу… при отрицании Иисуса. «Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.»

ЗЫ А тут некоторые пишут, понимаешь, что «главный смысл субботы - покой». Х-хе!

*Хала-это такое хлебобулочное изделие-плетенка, что в идеале выпекается хозяйкой специально к субботе. Впрочем, годится и маца, и просто купленные булки. Ведь мы свободны во Христе халы покупать а не печь самим?

PS Насчет пуримского эксперимента. Галаха предписывает в Пурим как следует нарезаться. Потому и предложил вам этот самый праздник для проведения практической проверки речения о преимуществе старого вина перед молодым. В буквальном смысле.

_________________
Homo errarum est!

miha,
А "кадоша" как с иврита переводиться?
Кидуш нельзя переводить - освящение субботы. .... Отделение субботы или выделение ее.
Понятие "святость" в христианском смысле - в иудаизме нет.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Ну как же? Страх божий.


А разве нет? Показать Богу свою праведность. Когда стараешься показать людям - это грех, а когда только Богу - самое то?


А что же мы должны увидеть?


Иисус смело перечеркивал многие синайские заповеди.


Смелое утверждение.


Это говорят все религиозные организации, чтобы списать все свои недостатки на "грешных людей".


Почему же в ВЗ так мало любви?


Синайский завет говорит о себе что он таков. Но на деле, он противоположен. Много незаслуженной жестокости со стороны Бога по отношению к людям.


Не вижу в этом отрывке даже намека на синайский завет.

Вывод на пустом месте.

А иудеи типа не пили.

miha, ты прав, что о Законе часто судят по тем, кто имел к нему рвение не по стремлению сердца, а по чему угодно, кроме требуемого свыше. Но даже если отбросить все злоупотребления…
Сама суть Закона, его механизм противоречат тому, что принес человечеству Христос.

Да, Синайский Завет задуман Богом и заключен с народом на основании любви и благодати. Но он был своеобразным набором правил, норм поведения. Исполнение которых, размышление над которыми давало знание о том, что от человека требует Бог, как приблизиться к Нему, и опосредованно – о том, какой Он, Творец Мира.
Закон был призван делами, правилами привести к пониманию Бога, приблизить, ИЗМЕНИТЬ, ПЕРЕПЛАВИТЬ личность в ТО, что Он от нас ожидает, какими мы должны были быть.
Закон изменяет личность снаружи, извне.

Христос действует наоборот. Он изменяет нас изнутри. Настолько, что это похоже на смерть и рождение заново. Чтобы мы, изменившись, изменили то, что снаружи. Начиная с взаимоотношений и дел и заканчивая целым миром.
Не делА.
А ТО, ЧТО рождается внутри нас – ЭТО приближает нас к Богу. Потому что начинаешь любить немножко как Он. (не согрешить бы в слове)

Закон говорил: «Не убий».
Иисус говорил: «…заповедь новую даю вам, чтобы любили друг-друга… Как я вас возлюбил…».
(Кстати – это такая аллюзия на упоминание тобой стиха «Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей…».)
Но после того, как возлюбил ближнего - разве нуждаешься ты в запретах Закона? Разве нужно тебе исполнять это самое «не убий»?
Нет!
Потому что если любишь – не сможешь убить (даже если захочешь ).

Разве новые заповеди любви противоречат Закону?
Опять же – нет!
Они о том же, но исполняя их, ты уже не нуждаешься в Законе.
Ты сам волен устанавливать себе любые Заповеди.
Но в том-то и дело, что Любовь – самый верный гарант исполнения как Закона, так и того, что Законом не запрещается, но любящее сердце тебе говорит: «Стоп, милый, дальше нельзя, не могу…»

Разве на этом примере не видно, КАК Любовь отменяет Закон?
Просто включая его в себя и перерастая…

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

miha, что сказать…
Нет у меня слов насчет христианской символики в еврейских традиционных обрядах.
Я не знала, спасибо. Не представляешь, как это важно для меня лично.

Кстати, Кабалат Шабат – первый из обрядов, который я увидела «живьем» и поучаствовала.
Это было в Сохнуте, мы готовились сами, учили, готовили… еврейского народу было где-то процентов 50, так что о кашруте и речи не было..;) Зато было что-то непередаваемое… Когда разделяли на всех халы, благословляли, солили, вино опять же…

Знаешь, теперь понимаю ,почему на меня все это произвело тогда и производит до сих пор такое впечатление.
Не понимала, не видела, но чувствовала. (Как все женщины – глазами сердца ;) )
«Барух… хамоци лехем мин хаарец»-благословен… произрастивший хлеб из земли. По-моему дословно – «…выводящий хлеб из земли». Так еще «нагляднее».
Так похоже на вечери любви первых христиан! (хоть там и пасхальная символика)

«Эти действия с вином и хлебом и эти брахот - благословения практикуемы в каждой иудейской семье каждую субботу… при отрицании Иисуса. «Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.»»
Понимаю, у самой сердце болит...
Я, когда мужа уламываю по бумажке в шабат благословения прочесть, и он читает…
Еще больнее, прямо до слез… «Твои»-то хоть верят, а мой …
Ничего, там же сказано, что «…весь Израиль спасется» - так что есть, чем сердцу успокоиться.

Ладно, поплакали и хватит.
Расскажи лучше о символике нерот шель шабат, которые Он цивану леодлик. ;)
Я так люблю их зажигать, хоть нам и не положено;)
А hавдала? Нет ли в ней мессианских оттенков.
Можешь сослаться на источники, чтобы не мучиться.

PS:Кстати, напомни, плиз. В Пурим каждый еврей должен «нарезаться» так, чтобы не мог отличить кого/что от кого/чего? Свою жену от чужой? А женщины до какого положения риз должны «натрескаться»? ;) (хулиганю, сорри, но очень хочется )

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

saint Zozo, см. пост выше про Закон и Любовь.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Скажу самое простое.
Не понимаю, каким местом Любовь включает в себя "не работай в субботу и не ешь свинину".

saint Zozo,
Очень многие твои вопросы изумительно наивны. Очень многие твои сентенции восхитительно ошибочны. Думаю, что 90% из них вполне решаемы в общехристианской догматике и апологетике. Потому прошу тебя уделить больше внимания Писанию, изучению его с предварительною молитвой.
Тогда тебе откроется любовь от Бога и явится и собственная любовь к Творцу и Его творению (не только видмому). Множество вопросов уйдет... С Богом!

_________________
Homo errarum est!

Pilgrim,
Кадош, кидуш, кдоша-однокорневые слова, прямой смысл которых-отделение (для Бога). Богословский смысл-святость, освящение. Херувимы взывали в известном отрывке: Кадош,кадош, кадош!...-в СП перевод "Свят, свят, свят".
Ничуть не возражаю против такого перевода. Равно как и против твоего.
Понятие "святость" в христианстве прямо заимствована из иудаизма, причем даже без искажения, имхо.

_________________
Homo errarum est!

Miri,
Подробнее отвечу чуть позже. А покамест:
Да, нуждается. Потому что еще одна функция Закона-определять и обличать грех. Закон (точнее, его запреты) не нужен только абсолютным праведникам, каковых не бывает.
Если вижу, что мой брат нарушает субботнюю заповедь (совершает грех), то
именно из любви к ближнему буду его предостерегать от этого. Убивать, конечно же не буду. Но я не хочу, чтоб брат мой был убит после Суда как грешник.
Второй аспект. Возлюбить ближнего-аспект наших отношений между собой. Но есть аспект: возлюби Бога. Апостол пишет, что наша любовь к Богу заключается в исполнении Его заповедей. А если в этом не проявляем свою любовь к Отцу, то и Сына не любим, и детей Божьих-т.е ближних своих, христиан.
Запреты на определенную жратву, запреты и предписания определенных действий и поступков, предписания на освящение субботы и т.д.-как раз из этой области. Я не понимаю, допустим, почему Он запретил варить козленка в молоке его матери, но делать этого я не стану. Даже пусть и не просят. Почему свинина под запретом, а говядина-нет, и почему не наоборот. Я не понимаю, почему Бог выделил и освятил именно субботу, а не среду. Но я подчиняюсь Его решению и Его приказу. Потому что люблю Отца. Доверяюсь Его заповеди, ибо она-"добра и справедлива". Верю что ничего дурного Папа Небесный мне не повелит.
И не из вредности воюю за субботу и Закон, но до смерти жалко мне тех бунтарей, что шутят с огнем. " Отойдите..., Я никогда не знал вас, делающие беззаконие". "Не слушатели, но исполнители спасены будут".-Это что-шутка?!
Исполнение Закона не отвергает Любви, и я рад, что вы это понимаете. Но и любовь сама по себе не заменит Закона. Тем более сомневаюсь в полноте любви и верном ее понимании и применении со стороны человека - беззаконника.

_________________
Homo errarum est!