Текущее время: Сб июл 04, 2026 1:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 44  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2007 10:00 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
Чисто историческая поправка. В Греции тоже в основном было патриархальным.
-абсолютно верно. Но в начале, во времена патриархальной Греции или Мекенской Греции. Потом это прошло, и все переросло в "производительное рабовладение", с узакониваем оного в полной мере и разделением на касты, где рабы-ниpшая, бесправная, потомственная каста.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 18, 2007 5:44 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Еще для Изгнанник;
[Вавилонский Талмуд, трактат Брахот, 61]

Однажды Римская «Империя Зла» запретила евреям изучать Тору. Пришел Папус бен Йегуда и увидел, что раби Акива собирает людей и открыто преподает.
Сказал ему Папус:
— Акива, неужели ты не боишься властей?
Ответил раби Акива:
— Расскажу тебе притчу. Шла лисица по берегу реки и видит, — рыбки мечутся из стороны в сторону в большой тревоге. И спрашивает лисица:
— От кого это вы бежите, рыбки?
— Спасаемся, — отвечают они, — от сетей, закинутых в реку, чтоб изловить нас.
— Так выходите лучше на берег, — советует лисица, — заживем мы мирно вместе, как жили когда-то мои и ваши предки.
Отвечают рыбки:
— Про тебя, лисица, говорят, что ты умнейшее из животных, а рассуждаешь ты не лучше любого глупца. Ты рассуди: если в реке, где нам жить назначено, мы очутились в такой опасности, то на суше, где мы обречены на смерть, нам будет гораздо хуже! Точно так же и я отвечу тебе, Папус: если и теперь, продолжая изучать Тору, в которой сказано:"Ибо она жизнь твоя и долголетие твое" [Дварим 30:20], нам приходится трепетать за свою жизнь, то что же будет с нами, если мы откажемся от Торы?

Дальше будем рассматривать вопрос Змия.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 18, 2007 10:21 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Мойше.
Огромное спасибо за дату по 14 нисана.Очень для меня ценно, особенно накануне 14 нисана!

По поводу «Американского машиаха». Получается, что один миллион евреев искренне, без всякого злого умысла, ошибся в идентификации Машиаха. Из Писаний известно, что истинный Машиах – из Бейт-Лехема (Вифлеема) в Земле Израиля. Все прекрасно знали, что Менахем Мендл даже и проездом никогда в Израиле не был. Да и другие пророчества, определяющие Машиаха, к «американцу» никак не лепились. То есть, изначально было ясно, что это - очередной (увы, не первый и не последний) лжемессия (по-христиански-лжехристос).
1.Какими аргументами, вопреки Торе Моше и Навиим удалось убедить такую массу Народа Торы?
2.Нормальное иудейское сообщество не подвергло херему ни обманувшихся, ни обманывающих. Значит ли это, что еврею сегодня можно так же безнаказанно «искренне обманываться» в мессианстве Йешуа?

Инфа для христианской аудитории. Менахем Мендл Шнеерсон-последний духовный лидер хасидского иудаизма ХаБаД-Любавич. Был объявлен своими сторонниками Машиахом лет (вобщем, недавно-не помню уже) 10 тому назад. Вскорости умер, не исполнив Библейских или талмудических предначертаний для Машиаха. За год до смерти был разбит инсультом. Неожиданное поражение «мессии» болезнью вместо ожидаемого всеобщего здравия и мира во всем мире, ревнителей не обескуражило. Для оправдания этой болезни было «вспомнено» и реанимировано старинное раввинское учение о Страдающем Мессии. В частности, образ страдающего раба из Ис.53, упрямо толкуемый не как конкретная личность, но как собирательный образ народа Израиля, вновь был пересмотрен в пользу «личности». (Ясно какой). Смерть Менахема вновь не переубедила мудрецов ХаБаДа. Было объявлено об его грядущем воскресении с точным назначением даты 28 октября 1999г. Новый Ребе до сих пор, вроде бы, не назначен. Значит-еще не все потеряно?

Мойша, я не сильно наврал? Хазак, венитхазек! Я еще и Бар-Кохбу вспомню… И немного- Цви… Много нелогичного. Попозже…

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 18, 2007 5:49 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
Мойша, я не сильно наврал?
Получается, что один миллион евреев искренне, без всякого злого умысла, ошибся в идентификации Машиаха
Вот тут немного. Любвавичей сейчас 22 тыс,это немного меньше чем млн. :lol:
1.Какими аргументами, вопреки Торе Моше и Навиим удалось убедить такую массу Народа Торы?
Никакими. Они сотворили себе кумира,началось мракобесие, подвергнутое по-ходу жесткой критике как со строны ортодоксального, так и прогрессивного иудаизма. Народ ушел оттуда. По-некоторым данным в 50х годах было полтора млн. (за точность и достоверность поручиться не могу), осталось 22 тыс. А вот момент херема обсуждался весьма серьезно. Любвавичи сильно озаботились,затеяли всяческие акции, благо финансов у них действительно много. Свои "заморочки" начали тщательно скрывать. К стати теперь они ничего не говорят на болезеннные эти темы "Шнеерсоновского мессианства", вариант внутренней информации. Упорно изображают из себя ортодоксальную хасидскую общину. В последовательности событий не вижу ничего странного, они начали отходить от иудаизма, а народ начал отходить от них. Вероятно Вы в курсе, что евреи в США, в последние 10 лет особенно возвращаются в иудаизм. Причины этого достаточно интересны, во всяком случае те которые мне указывали.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 1:15 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Moisha, Вам приходится работать на несколько "фронтов". Это непросто, по себе знаю. Потому я отвечу, что, по моему пониманию, было особенного в том дереве. Станет ясно, почему я так интересовался змеем. Я постараюсь не выходить за пределы иудаизма, естественно, в том примитивном понимании, которое у меня, надеюсь, уже сформировалось. Единственно, сохраню привычное мне написание имён, а то точно напутаю.
Адам и Ева до грехопадения провели некоторое, возможно продолжительное, время в раю. Ни о каких запретах до грехопадения нам не известно. Они вполне могли совершенно случайно набрести на то самое дерево и поесть его плоды. Это дерево, за исключением, возможно, своей породы, не выделялось среди других. Не было у него каких-либо особенных качеств. Самое обычное дерево в раю. До тех пор, пока Господь не указал на него и не сказал: не ешьте, потому что... Не жёсткое приказание: Я вам запрещаю... - а достаточно мягкое, можно сказать, настойчивая рекомендация (это, конечно, в пределе доведения до абсурда). В Библии (Торе) нет лишних слов, потому "по образу и подобию" не усиление вторым термином первого, а иное качество. Мы подобны творцу. Вот здесь, как мне кажется, хорошо бы знать, почему змей так невзлюбил человека, именно в этих качествах, как мне кажется, и лежит корень его зависти. Эти качества в Адаме и Еве до той поры были в латентном состоянии. По-видимому, Господь решил, что настало время их активизировать. Далее всё "по-видимому". Вселенной в нынешнем нам известном состоянии ещё не существовало, была, если так можно сказать, протовселенная, закольцованная на Господа и Адама и Еву, последние как потенциальные творцы. С нашей нынешней точки зрения были возможны 4 варианта действий Адама и Евы, с достаточно большим количеством подвариантов. Все их, безусловно, Господь учитывал и рассматривал. Все они были в силу постулата о совершенстве Господа безупречны. Случился тот, который случился. То, что мы сейчас считаем его наихудшим, говорит лишь о том, что мы, естественно, сейчас ничего не понимаем или понимаем ничтожно мало. (это отдельный пост, который когда мне будет грустно я, возможно, напишу). После грехопадения Адама и Евы в них произошли качественные изменения, они, прежние, умерли в тот же день. Они своим действием включили один из предусмотренных Творцом механизм, началось известное нам развитие Вселенной, куда прекрасно вписываются и многие миллиарды лет и динозавры. Главное, это следует как раз из понимания термина "нагие", Адам и Ева качественно изменились, об этом можно очень много написать, кроме концепции обмана данной им змеем извне, они получили концепцию непослушания, свободы воли и действия, и концепцию ответственности. Это была не мировоззренческая катастрофа, это было рождение нового мировоззрения. Сюда вписывается и концепция "монета бедняка". То есть мы каждым своим действием творим мир, наравне, с учётом возможностей, с Господом. Во-первых, каково доверие к нам, во-вторых, какая ответственность на каждом из нас, тут запросто и в глубокую депрессию впасть. И конечно, возникает, как и положено :D, море вопросов, руки опускаются. Теперь немножко о христианстве. Мне представляется более полной концепция сатаны (здесь с маленькой буквы, так как не личное имя), чем змея, она, по моему мнению, лучше объясняет многое (это отдельно и очень надолго). С данной трактовкой особенности того дерева многое становится более ясным и полным, в частности, история жертвоприношения Авраама, некоторые слова Иисуса Христа. Но это пока не сейчас или не здесь. Напомню, всё изложенное, "возможно", "по-видимому" и т. д. и т. п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 2:05 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Мойша, как иудеи объясняют Бытие 6,7.11-12
Цитата:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. [...] Земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

В чем состояло растление скотов, гадов и птиц? И почему оно произошло? И почему какую то часть этих скотов Ной взял в ковчег, они же ведь все были растленны ("всякая плоть извратила свой путь")...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 5:56 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Уважаемыйdao, прежде чем обсуждать исключительно сложный нашему пониманию Допотопный мир, прочтите тут http://www.chassidus.ru/library/tora_in ... /noach.htm Я дал ссылку на нужной странице. Там все с комментариями, по сторкам и отедльным словам. Думаю это разумно, сразу исключит разночтение в переводе, для начала ("Я раскаялся", например итп).
А уже после можно обсудить.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 12:29 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Спасибо Мойша за ссылку. Прочитал.
Вот что я извлек:
    Быт 6,11 и извратилась земля --- означает распутство и идолопоклонство (Санхедрин 57a)
    Быт 6,12 извратила всякая плоть --- даже скот зверь и птица случались с особями других видов (Санхедрин 108а)
    Быт 6,13 наполнилась земля неправдой --- приговор им окончательно был вынесен не за что иное как за грабеж (Санхедрин 108а)
На первый свой вопрос я ответ получил.
Остальные два вопроса остаются в силе:
1. По какой причине скот зверь и птица стали спариваться не со своим родом? Ведь сейчас этого не происходит, значит потоп уничтожил эту причину?
2. Где Ной нашел не распутничающих зверей, чтобы взять их в ковчег?

ps Я не христианин (но верю в Бога), поэтому не заинтересован защищать христианскую точку зрения на эти события. Просто мне интересны ответы иудеев на эти вопросы. Вопросы мои очевидны, и маловероятно, что за столетия существования иудаизма они никому не приходили в голову и оставались без ответа.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 1:31 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
dao,
Цитата:
ps Я не христианин (но верю в Бога), поэтому не заинтересован защищать христианскую точку зрения на эти события. Просто мне интересны ответы иудеев на эти вопросы. Вопросы мои очевидны, и маловероятно, что за столетия существования иудаизма они никому не приходили в голову и оставались без ответа.
в ответ на это я хотел бы привести описание одного замечательного учителя древности, времен 2го Храма. Об этом рабби говорили, что он был скромен и встречал учеников стоя. Когда приходил произилит-встречал его у дверей дома. А когда приходил человек ИНТЕРЕСУЮЩИЙСЯ иудаизмом-встречал у калитки.
Теперь впросы. 2й очень простой.2. Где Ной нашел не распутничающих зверей, чтобы взять их в ковчег?
Дело в том, что звери приходили к нему САМИ. Имеется в виду, что выбор осуществлялся Б-гом, как и их нацеленное движение в Ковчег.
А 1й вопрос максимально сложен, связанный с фактом, что Допотомный мир отличался и весьма. Более того, есть максимально авторитетное толкование, что мир был вообще воссоздан заново. Перезагрузка-говоря современным языком. Причем логика этого толкования весьма серьезная. Ведь из Торы-Библии понятно, что создание мира ВСЕГО мира было для человека. Без человека все это теряет смысл вообще. Некоторые толкователи утверждают, что даже светил во время Потопа не было вообще. К стати о животных, там речь о парах только "не чистых" животных, на счет чистых то 7 пар (еще жертвоприношение итд). Достаточно сильно бьются над пониманием "читые-нечистые" обитатели Ковчега то же. Но главное то, что Допотопный мир отличался действительно черезвычайно. Это просматривается в чем угодно. Сроки жизини человека , например. Сокращение произошло МНОГОКРАТНОЕ согласитесь. Еще есть интерсный факт, что только после Потопа, было разрешено есть мясо. В любом случае в гл 8-19 есть уточнение "по-видам своим", что наводит на размышление. Ведь за аксиому взято, что ничего случайного в Торе нет. Мне думается, что Допотопный мир отличался принципиально, жил по-иным законам вообще, что сейчас, в привычных и естественных для нас законах современного мира, понять ( и представить) достаточно трудно. Меня лично добивает строка-"имя жене своей " Хава ", ибо она была матерью всего живого"

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 1:51 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha, с третьим вопросом вопросов больше нет. Но есть над чем подумать в твоем ответе.
Со вторым вопросом трудность остается, просто переносится в иной план. Пусть звери приходили сами. Но ведь "путь свой извратила всякая плоть", т.е. звери приходящие к ковчегу были распутными. Бог не мог погубить одних в потопе и спасти других в ковчеге, при том что грех у них был у всех. "Перезагрузка" была но спасаемых в ковчеге зверей она не коснулась и они должны были населить новый мир своими подобиями, т.е. причина распутства зверей сохранялась.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 2:01 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
но спасаемых в ковчеге зверей она не коснулась и они должны были населить новый мир своими подобиями, т.е. причина распутства зверей сохранялась.
-интерсная информация к размышлению по-данному поводу. В Ковчеге всяческие совокупления запрещались вообще. Если человеку можно было запретить, то как быть с животными? Тем ни менее... Думаю "всякая плоть" тут пониматеся не в абсолютном смысле, инече где бы взялись "чистые" животные. Уверен, что сам Потоп и Ковчег были для спасения всего, что заслуживало спасения, что еще сохраняло чистоту.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 2:17 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha, пожалуй ты прав. Если Ной был признан праведным, то среди зверей "праведных" не было. Значит их распутство (совокупление не со своим родом) имело внешнюю причину, а не было в нраве самих зверей. Ковчег просто избавил их от этой внешней причины, изолировал в "праведном пространстве" ковчега (вот смысл того что сказано что Бог САМ закрыл дверь ковчега), и они перестали распутничать. Я так думаю.
А "всякая плоть" понимается (я читал) как "всякое тело", т.е. не участвующих в распутстве не было на земле никого, кроме дома Ноя.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 2:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
имело внешнюю причину, а не было в нраве самих зверей
-вот! Точно. есть такое толкование, что этой внешней причиной и был, собственно человек. Понимаю что звучит жутковато, однако и последствия этого, прямо скажем впечатляющие.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 3:38 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha, извини у меня еще один вопрос в продолжение "потопной темы". В связи со спасением Ноя от потопа между Ноем и Богом был заключен завет (брит) - Быт 9,13 . Если так, и если Ной соблюдал этот завет неукоснительно, зачем тогда потребовались еще заветы с Авраамом и Моисеем? А также, находятся ли еще Авраам и Моисей в том же самом завете с Богом, что и Ной?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 4:52 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
dao, спаибо! Вопрос простой и МАКСИМАЛЬНО важный. непоследовательность, отсупления, вообще метания-свойства человека. Нерушимость всего что исходит от Б-га -абсолютна. 7 заповедей сынов Ноаха, завет с Ноем, в самом полном, в исходном обьеме полностью сохраняется. Авраам, в дополнение получил еще 1 Заповедь обрезания. Тора включает в себя прежде всего, полученное ранее, Ноем и Авраамом, потом уже все что добавлено, там не мало, учитывая и новые задачи, что давлись целому народу, а не отдельному человеку. Полная гармоничная последовательность. Все данное Б-гом, в данном случае Завет дано на всегда. Авраам находится" в Завете" Ноя, Моше, соотвтетственно в завете Ноя и Авраама.Соблюдение Закона Торы это соблюдение Завета Ноя и Авраама и еще все остальное полученное на Синае.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: