Историческая достоверность новозаветных текстов подтверждена многочисленными фактами.
А историческая достоверность ветхозаветных текстов столь же многочисленными фактами опровергнута.
Что именно в этом вам смешно?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Дело не в неполноценности первого храма, а в том, что в Дан 9:26б говорится о втором храме и отстроенном городе.



а что во времена Иуды Маккавея храм и город были уничтожены народом завоевателем? Судя по пророчество так должно было произойти.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Судя по отношению новозаветных авторов к ветхозаветным текстам создается прямо противоположное мнение.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А почему вы берете только один стих, вырывая его вообще из контекста книги? В Дан 9,14-19 явственно выражается сетование-жалоба о разрушении Иерусалимского храма (причем нигде не сказано что он первый из двух), а затем, в 9,20-24 ангел дает утешение на эту жалобу, говоря что через 70 седьмин все будет исправлено, и "грехи заглажены". Это - логический конец слов ангела. Ибо что еще может быть после того как грехи заглажены? Только щастье, радость и беспрерывное ликование... в виде регулярного храмового служения. А затем, в ст. 25-27, идет явно вторичный, добавленный текст, который притягивает за уши утешение ангела к неприятным событиям со втором храмом. Только речь идет не о его разрушении римлянами, как вы ошибочно полагаете, а о его осквернении Антиохом Епифаном, как то красноречиво описано в 4ой книге Маккавеев, которая тут сжато излагается. И снова это vaticinio ex eventu, поскольку Антиох уже закончил дни свои, а очищенный храм преспокойно процветает.

Вы вообще в курсе, что все библейские книги без исключения имеют многочисленные редакционные слои, т.е. к старым текстам приклеиваются тексты позднейшего времени, и таким образом, книга растет как ком для построения снежной бабы?

Вы вообще в курсе того, о чем спрашиваете?
Посмотрите в связи с какими событиями иудеи празднуют Ханукку. Узнаете много для себя интересного.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Новозаветные авторы держали ветхозаветные тексты за исторически достоверные. Впрочем, обычно они толковали их аллегорически, а при аллегорическом толковании историческая достоверность не играет решительно никакой роли.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, поверьте, ваши выводы о "притянутых за уши словах" ангела совсем не кажутся такими убедительными, как вам это представляется.

Я что-то не пойму, вы пишите о том, что речь все же идет о "неприятных событиях со втором храмом", связанных с осквернением Антиоха. Это как?



Мы вообще в курсе только вот, что у вас есть стопроцентная метода благодаря которой вы в точности можете отделять эти редакционные слои?



Мы вообще в курсе Повторю еще раз, Антиох не уничтожал Храма и города. Пророчество говорит именно об этом. Эпифан храм осквернил. Вы считаете что это одно и тоже?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я могу это только приветствовать. Я за то, чтобы вы (и никто) не воспринимали мои слова как истину, а думали своей головой.

А я не понял, что вам в моих словах непонятно.

Метода в том, чтобы в каждом отдельном случае приводить конкретные аргументы, почему тот или иной текст является более поздним по времени, чем какой-то другой текст. Я такие аргументы привел, слабы они или сильны, судить вам.

Откуда такая несокрушимая уверенность?
Я вот с детства верил, что американцы побывали на луне, а потом и советский луноход по ней побегал... продолжать не стану.

Пророчество в синодальном переводе говорит, что "храм и город будут разрушены народом вождя", потому что православные синодальные переводчики, по традиции своей церкви, верили, что речь идет о разрушении Иерусалима и храма римлянами. Но вот переводчики РБО, которые не имеют причин верить в это априори, перевели так: "город и святилище будут разорены народом грядущего властителя", следуя в этом практике самых распространенных западных переводов, которые исходят из того, что пророчество ст. 26-27 относится к Антиоху. Кому верить?
Кстати, Вульгата переводит это как "dissipabit" т.е. примерно "будут приведены в нестроение", что точнее всего соответствует смыслу, имхо. Может подразумеваться полное разрушение, а может и нет. Мы не знаем в точности, что сделал Антиох... мог и начать храм разрушать, ломать крышу итд, а иудеи постеснялись об этом написать, ибо тяжело признаться в том, что Яхве перстом не пошевелил, чтобы защитить свое единственное святилище на земле. Проще залатать крышу и сделать потом невинное лицо...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Диссипа́ция (лат. dissipatio) — рассеивание.

Кой раз подтверждаете свою репутацию домысливателя.

Вам угодно снова, вместо аргументов, перейти на личность участника дискуссии и заменить дискуссию навешиванием ярлыков? Хорошо, я пойду вам навстречу:
1. В отношении веры вы типичный сишный талмудист, верящий в набор безжизненных догм и формул.
2. В отношении дел вы ничем себя не показали, как христианин, кроме сопровождающей ваши действия уверенности в непоколебимой вашей правоте, чего бы это ни касалось.
3. В отношении христианского характера вы много раз показали себя неспособным к конструктивной дискуссии с оппонентом, если оппонент придерживается иных взглядов чем вы и если он разумно их аргументирует. Его разумные аргументы вы либо сразу либо через пару постов-итераций игнорируете и переходите к инсинуациям в адрес личности оппонента.
Предпочитаю оставаться "домысливателем", чем быть таким псевдомудрецом, превдоавторитетом и псевдохристианским демагогом как вы.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Бытие 9,11 "и не будет более потопа приводящего в нестроение (dissipans) землю".
Земля была рассеяна, или вы просто путаете латынь с английским?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Т.к. уважаемый Арсен попросил меня оставить комментарий в этой теме,разрешите его высказать, хоть это и не тот раздел, где я обычно пишу.
В начале темы находится два вопроса:
1 Итак, вопрос знатокам иудаизма, каким образом исполнилось пророчество Иакова из Быт 49:10, если Мессия еще не пришел?
2 Итак, существует ли какое-нибудь иудейское альтернативное объяснение этого пророчества?

1: Вы там писали про Шило. Вполне может оказаться что речь идет как раз об установлении мишкана в поселке Шило!
2: А чего там обьяснять то, там все достаточно ясно и прозрачно. Можете к примеру посмотреть диспут Нахманида, там достаточно конкретно отвечено по данной теме.

lukoie, спасибо за участие!

1) Давид Йосифон именно так и переводит Быт 49:10 "доколе не придет в Шило".

У Лопухина есть следующее замечание:

Из не мессианских толкований можно упомянуть то, которое видит в последнем имя города Ефремова колена — Силома (евр. Schiloh, напр. Нав 16:6; 18:1 и др., или schilo — Суд 21:21 и др.), где по завоевании Ханаана поставлена была скиния, и всю фразу передает: «пока не придут в Силом» — смысл очень ограничительный: гегемония Иуды была бы очень кратковременна, да и значение прихода евреев в Силом — проблематично.

Как мне кажется, он прав. При таком понимании власть колена Иуды заканчивается по прибытию скинии в Силом. Но это просто абсурдно ... Да и потом, древняя синагога видела здесь указание на Машиаха (Шило). Это видно из таргумов, мидрашей и Талмуда.
В комментариях Раши и Сончино говорится о том же: Шило - это имя Машиаха.

2) Диспут Нахманида я читал. Но к сожалению, он не объяснил пару нестыковок. Если помазанник - это Зерубавель, который появился через 7 семилетий, то как понять смысл 26 стиха "а после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин"? Неужели Зерубавель мог жить 62 седмины (=434 года)?

так же Нахманид сказал: "затем шестьдесят две седьмины до отстройки улиц и стен". Неужели город отстроили только через 62 седмины?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

1 И правильно, что так переводит.
Называть Машиаха неким загадочным "именем", только единожды, и то, только предположительно что это его "имя" - я думаю звучит абсуднее, чем вполне себе адекватное обьяснение. По принципу бритвы оккама имено бьяснение "пока не прийдет в Шило" - как раз таки правильный смысл. А про "имя Машиаха"- Вы верно написали что это говорится в МИДРАШАХ, т.е. переведя на современный русский язык - в _сказках_. Мидраши это как раз выдуманные истории на библейские мотивы, чтобы обьяснить нечто посторонее. Относительно "гегемонии колена ЙЕгуды" - Вы правы - главенство колена было до прихода в Шило, а с тех пор как был установлен переносной Храм в Шило - все колена были равноправными, и установилось государственаня теократия, где была гегемония Всевышнего в Его Храме(Троне) в Шило. Эпоха судей и потом царей были уже потом.

я читал внимательно обьяснеия учеников Лопухина(в вступлении указано что это толкования не лопухина, а его "преемников", т.к. сам лопухин умер в начале 1900х) на различные пасуки Торы и евангелий. К сожалению там очень много предвзятых и однобоких комментариев, они часто даже смысл не улавливают о чем автор пишет, в отличии например от работы РБО, где они хоть и христиане, но относятся к своей работе честно и даже вопреки своим верованиям пишут правду.

2 Там нет "нестыковок". Разве что Ваши недопонимания текста, терминологии и истории нашего народа.
Книга Даниеля считает даты семилетиями, как например и книга Юбилеев. Зрубавель "появился" через 7 семилетий после повеления Всевышнего о восстановлении Йерушалаима(Дан9:24).
Вот как переводит этот отрывок современный перевод Российского Библейского Общества в издании 2010года:
"Знай и пойми: от повеления заново построить Иерусалим до Властителя-Помазанника пройдет семь седьмиц, а потом еще шестьдесят две седьмицы - в это время восстановят площадь и городской ров, но это будет година бедствий. Когда минут шестьдесят две седьмицы, отторгнут будет Помазанник, и никого у него не останется. Святилище и город разорены будут народом грядущего властителя."
Как мы видим, христианские переводчики, которые более добросовестно делают сейчас свою работу, в современном переводе на русский язык указывают вот какие детали - отделяют 7 и 62 седьмицы отдельно, а не как синодальный - утверждает будто до помазанника 7 и 62 седьмицы, т.е. читать надо 7+62 а значит 69(что есть бредово,птому что тогда непонятно вообще зачем автору писать 7 и 62, а не например 8 и 61 или 12 и 57, или что логичнее просто 69, вместо нелогичной арифметики бессмысленых, как было бы в данном случае, цифр), и где то там можно найти Исуса, главное найти к какой дате присобачить эту цифру.
Далее они правильно переводят "властитель помазанник", потому что там не про царя(!), которым Зрубавель и не был. Но помазанным(!) на свою должность(князя) - таки был.
Относительно того Помазанника, который был убит после 62 семилетий от начала власти Зрубавеля(после зрубавеля до этого последнего убитого вполне могло быть еще с десяток Помазаников!) - это либо Ония, либо Агриппа, либо что более вероятно - вообще помазанные цари как таковые, потому что глагол "икарет"(исстреблен) отличается от глагола "лирцоах"(убит). Я же все же пока склоняюсь к первой версии(Ония) по ряду причин.

Город отстраивали долгое время. 62 седьмины приводился город в порядок, расстраивался. Рассматривайте эти слова как указание на то что "62 седьмины люди будут жить, строить дома, город будет расти вширь - улицы будут удлинняться, и стены города расширяться от новых поселенцев." К примеру наш город, который я помню со своего детства, сейчас вырос раза в два - улицы стали длиннее, и границы города перемещались все дальше. Об этом говорится в книге Йешаягу, 54:2 как о благословении, потому и тут 62 семилетия я вижу как указание на благословенное время(хоть и трудное, как написано там же), а не просто констатацию факта что будут идти ремонтные работы : )

Я вот не пойму, в иврите предлог "в" может появиться просто так? Есть ли предлог в самом тексте? Что написано: "пока не придет Шило" или "пока не придет в Шило"?



Странно однако, что древние мудрецы понимали это пророчество иначе. В начале темы я приводил слова Рабби Рахмона:

«Когда члены синедриона увидели, что они лишены права решать вопрос о жизни и смерти, ими овладел ужасный испуг и отчаянье. Они посыпали головы пеплом и облачились во вретище, причитая: “Горе нам! Скипетр Иуды отошел от нас, а Мессия еще не пришел!»

Мне кажется у них были основания чтобы так считать. 1) В чем фактически выражалась главенство колена Иуды до прихода в Шило? 2) В пророчестве ясно сказано о "скипетре и законодателе" Иуды. Скипетр - символ царской власти. Когда колено Иуды обладало царской властью до момента завоевания Обетованной земли и прихода скинии в Силом? 3) В пророчестве сказано: "и ему повиновение народов"? Кому ему? Силому или ковчегу завета? Каким образом исполнилось это пророчество?

У Раши читаем:

Царь Машиах, которому царство принадлежит (оно есть его). Так переводит Онкелос. Агада (гласит, что "Шило" состоит из слов) "дар ему", как сказано: "принесут дар внушающему страх" [Псалмы 76, 12].



Некоторые ссылаются на то, что в масоретском тексте между семи недель и шестидесяти двух неделях стоит отделяющий знак "атнахта". В книге А. Рождественского говорится: "Если принять отделение 62 седьмины от семи, то для построения города назначается слишком большое количество времени; по масоретскому тексту выходит, что в продолжении 62 седмин будет восстановлен Иерусалим; столь продолжительный срок для постройки города (434 года). Наконец, против разделения первых двух периодов 70-ти седьмин в данном месте говорит и контекст+ Если принять отделение семи седьмин от 62-х, Мессия должен явиться после первых семи седьмин. Но в следующем же, 26-м стихе читается: "и после шестидесяти двух седьмин будет убит Помазанник"; очевидно, Помазанник этот есть тот же, о котором говорилось раньше, иначе трудно понять, почему здесь сказано только о явлении перваго и о смерти второго. Если же так, то нужно будет допустить, что одно и то же лицо является после семи первых седьмин и умирает только через 62 седьмины после этого, т.е. что жизнь его продолжается больше 434 лет!" (Откровение Даниилу. О семидесяти седьминах стр. 99). Также такое разделение не соответствует не одному древнему переводу. Также нужно заметить что знак "атнахта" не всегда имеет сильный разделительный акцент. В грамматике Гезениуса отмечается что "атнахта" "встречается большей частью в середине стиха, который он разделяет на две половины" (Еврейская грамматика Гезениуса стр. 70). Это подтверждает Дан 9:2 где говорится: "определил по книгам [знак "атнахта"] число лет". Понятно что "число лет" нельзя отделить от слова "книги".Поэтому у нас нет основания для такого разделения и в Дан 9:25.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

написано "ло ясур шевет ми йегуда умехокейх мибейн раглав АД КИ ЯВО ШИЛО вело йикхат амим"


Это не странно, а закономерно. Таково мнение их было относительно смысла этих слов. См ниже.
Мне странно другое - если бы пришел Машиах(а он как все знают должен быть из колена Йегуды), то "скипетр" тогда все арвно остается по идее у колена Йегуды... Тогда не имеет смысла фраза что "скипетр от йегуды не отойдет, пока не придет еще один из колена йегуды". А когда он придет - что тогда со "скипетром" стать должно? Отойти?

главнокомендующее колено во время заселения Земли Исраеля.

Я бы поостерегся говорить о том что там "ясно" сказано.
К примеру Шмуэль бен Хофни, Радак, Ралбаг понимали слова "ло ясур шевет ми-йегуда умехокек" как говорящее о "законодательстве"(некоторые авторы понимали этот текст более буквально - о "пере писца" и т.п.). А Ибн Эзра, Брейшит Раба, говорил что это о "писцах"(Торы, вестимо). Потому что "хокек" может значить и того и другого.

То, что пеерводят как "скипетр", о чем Вы написали что это символ царской власти, в оригинале говорится "ло ясур ШЕВЕТ".
Смотрим где это же слово употребляется далее по тектсу - на 6 стиход далее то же "шевет" применяется к Дану, и тут уже почему то переведено как "колено". Далее в 28м - снова "колена"
Смотрим другие книги Торы - Исход 21:20 - шевет переведено как "палка".
Воможно из за неоднозначности слова тут пеервели как "скипетр", а не как "колено".
Относительно даже не перевода, а толкования о чем это говорится словом "шило" у известных толкователей есть аж 9 различных версий! Так что тут не все так просто и в оригинале, тем более с переводом.
Фактически же, нам не надо выдумывать различные возможные значения слова "шило", раз в поселке Шило стояла Скиния, что есть незаурядным фактом по пришествии в Землю Обетованную.
Вы спрашиваете далее "когда колено Йегуды обладало царской властью".
Во первых в цитате не говорится о ЦАРСКОЙ власти. Если помните, просьба поставить царя, "как у других народов" сама по себе вызвала негодование. Колено Йегуды имело фактическую власть над коленами во время прихода и заселения земли, данной Всевышним. Когда колена расселились по своим наделам, главенство колена прекратилось - у каждого колена были судья, так началась эпоха демократического правления Судей в каждом из равно-правных колен, где не было "главного колена".

тю
колену Йегуды вестимо! Про него же речь идет.
амим - это про остальные колена. Мн.ч. от слова "ам"(ам исраэль). Нееврейские народы были бы "гойим".

Агада... мидраши... Это не упраздняет ПШАТ!

Тонущие хватаются за соломинку. Вы его сами видели там? : )

я уже писал что речь не о постройке, а о благословении его расстраивания, т.е. разростания, и приводил цитату из Ис 54:2.

КОНТЕКСТ как раз говорит об обратном - если бы это было нераздельное время, то автору вообще не было бы смысла упоминать некие 7 седьмин, после которых вообще ничего по вашему не произошло. Почему в таком случае 7, а не 8, 3 или 12?


ПОМАЗАННИК в это время и появился, впервые после вавилонского плена. До вавилонского плена помазанники были, с пленом помазаников не стало. Пророчество про то, что первый помазанник появится ч-з 7 семилетий а последнего разрубят через 62 семилетий после помазания первого.

ну, "очевидно" это только для людей с другой галактики, которые и краем глаза не знакомы с еврейской традицией, и кто назывались словом "помазанник" в этой традиции. Все равно что он бы сказал что в России есть только один Президент - Горбачев.

ЕМУ конечно трудно, мне эот и неудивительно.
Вам же обьясню, раз Вы задаете вопрос- сказано о появвлении первого, т.к. он был первм помазанником со времен вавилонского плена. Сказано о последнем(во второй книге Маккавеев 3 и 4 главы о помазанике-священике) - потому что после него уже не было помазанников(2Макк4:7-10), и далее священники и цари были не помазанными, а самозахватившими власть(после священника Онии, с ачалом правления Антиоха Эпифана). По причине этого у нас между прочим по сей день пост каждый год есть, по причине убийства этого помазанника.

это не об одном лице. а об институте помазанников.

не одному христианскому(!) переводу - возможно.
а нам, евреям, зачем переводы наших книг вознадобились?

ЗЫЖ - поправил опечатки, простите, печатаю быстро.