Уважаемый Bill! Как я понимаю, все эти культпоходы связаны с личным поиском истины. Во что я вмешиваться не собираюсь, никоим образом, у каждого свой путь и свои выводы. Однако мен интересно, если возможно опишите свои впечатления от посещений различных конфессиальных обществ. Исключительно Ваше личное впечатление, сравнение, раз есть у Вас такая возможнось.
Был бы весьма признателен.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

miha,нe пyтaй зaкoн(ы) Бoгa и 3aвeт(дoгoвop).Пpи зakлючeнии нoвoгo,пpeжний тepяeт cилy.Eвp.8:7;13. Ты меня пyгaeшь.

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?

Да,и ещё пища для мозга.Как тебе это-Евр.7:12;18;19?

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?

[quote]miha,нe пyтaй зaкoн(ы) Бoгa и 3aвeт(дoгoвop).Пpи зakлючeнии нoвoгo,пpeжний тepяeт cилy.Eвp.8:7;13. Ты меня пyгaeшь.

Договор состоит в получении Закона и обязательств соблюдения Закона. В Этом смысл и суть Завета. Тут перепутать ничего нельзя. Без Закона нет Завета, предмента Завтеа , если хотите.
Eвp.8:7;13. Это же классика жанра! Просто песня! "Песнь Павла "(Савла(Шаула))

[quote]А, как говорит известный в Питере архимандрит Януарий, оно "во-первых не послание, во-вторых не Павла, а в-третьих - не к Евреям" -Иван Дурак (из соседней темы взято). В обще характеристика подходит соовтетствующему жанру вообще.
Только есть маленькая, пикантная подробность-именно на этой "Песне Павла", основыается христианское понимание "ветхости-новости" Завета. Именно на этом, не на чем то еще.
Очень жаль одного человека во всей этой истории. Одного благопристойного и порядочного человека из Тарса. Что забеспокоился на счет языческого влияния на свое чадо, город то греческий. И не пожалел средств отправить своего сына в Иерусалим НА УЧЕБУ. Да еще в лучшую школу того времени. Очень жаль, деньги были потрачены впустую. Если даже основу основ не выучил.О незыблимости Завета,или "Я - Господь, Я не изменюсь... Помните Закон Моисея" Там цитат может быть сколько угодно. И "какие должны быть муки отца", иудея, человека б-гобоязненного, сын которого изрекает "". Если бы первый Завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" Что за фамильярные оценки В-шнего! ОН, Б-г наш, Создатель мира, совершил важнейший шаг Мироздания дав Тору через Моше рабейну. Дал "старющее-ветшающее"??? И кто ты такой , что б таким образом браться судить ЕГО! Крепко видимо прошло "посвящение в апостолы"-упал, потерял сознание, очнулся-апостол. Приложился крепко.
Пршу прощения, если оказались задеты религиозные чувства. Подобное никоим образом не ставилось целью..

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Религиозные чувства почти (!) не задеты, но память у меня хорошая...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Почему только на этом. И на этом тоже:

И на этом:

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

[quote]Религиозные чувства почти (!) не задеты, но память у меня хорошая...[quote]ANV, ни секунды не сомневался. Как и в том, что "не останется безнаказанным" .

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

miha, кто вы, чтобы я принял ваше толкование?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Уважаемый knjaz mishkin! Если вы заметили, то я прежде всего "прицепился" к "ветхости-новости". Именно эти определения апостола Павла легли в основу христанского пониания НЗ и ВЗ.
У пророка Иеремия ничего этого нет. Хотя там есть достаточно много интересного. раз вы процититровали еврейского пророка, столь избирательно.

Пророчество пророка Иремии - Новый завет

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат — брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до Большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Иеремия 31:31-34

1. Во первых что сразу брасаеться в глаза. Бог опять, к разочарованию христиан и гоев, говорит о евреях и только о них.

«Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды (...)», «(...) Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской»

Таким образом, если вы не из дома Израиля и не Бог, тогда этот новый (обновлённый) договор не имеет никакого отношения к вам!


2. Если вы внимательно прочтёте данный договор то узнаете, что данный договор еще не вступил в силу. Он станет действительным, когда все познают Господа. До тех пор пока все не познают Господа, нам придется довольствоваться лишь желанием, чтобы этот договор поскорее возымел силу. об этом прямо написано.

И уже не будут учить друг друга, брат — брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до Большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.


3. Фактически, условия этого нового (обновлённого) договора те же самые, что и условия договора, заклю чённого Богом с домом Израиля на Синае. Мы можем прийти к такому выводу, заметив, что Тора будет написана на наших сердцах, вместо скрижалей. Это относится к повелению Бога, когда Он дал Тору:
Тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещайте их детям своим, чтоб они старались исполнять все слова закона сего. (Второзаконие 32:46)


4. Речь идет о некоей "реанимации" старого. Т.е. НЕ избирается новый народ, новшество проявляется во "вложении внутрь", а не в новых законах.

Это идентично описанию мудрецами эры Мошиаха: в те дни раскроются секреты смыслов ее (Торы) и сокрытое кладов ее..
У евреев принято относить это пророчество к эре машиаха. Пока мы явно видим что оно еще не сбылось.

[Тора первоначальный завет Бога вечная и евреи обязаны ей следовать. Свобода воли позволяет евреям выбирать, следовать Торе или нет. "Новый Завет", о котором говорит Иеремия, не заменяет собой первоначальный завет, а укрепляет его. В Мессианский период Бог даст нам "новое сердце," убирая тем самым наше желание делать зло. С этого момента, еврейский народ будет служить Богу всем сердцем и никогда более не будут нарушать первый Завет. (Иеремия 32:38-40, Иезекиил 11:9-20, Иезекиил 36:26-27)]

5. Христианам претендующим на роль нового Израиля не мешает напомнить слова Бога.

Бог избрал Израиль Своим Заветным народом. Если же Израиль нарушил бы Завет? Что произошло бы с ним тогда? Ясный и непреложный ответ:

« (...) Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю. Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя» (Иер. 30:11).

Те же самые слова повторяются в Книге Иеремии (46:. Бог не истребит полностью Израиль! Он относится к Своему народу не так, как к другим — Он судит их более строго, но они никогда не будут полностью истреблены. Независимо от того, что делает Израиль, Бог никогда не покинет его, как особый народ.

«И было слово Господне к Иеремии: Не видишь ли, что народ этот говорит: Те два племени, которые избрал Господь, Он отверг, и через это они презирают народ Мой, как бы он уже не был народом в глазах их? Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил, то и племя Иакова и Давида, раба Моего, отвергну, чтобы не брать более владык из его племени для племени Авраама, Исаака и Иакова, ибо возвращу плен их и помилую их» (Иер. 33:23-26).


6. Во вторых, вышеупомянутый союз будет заключён одновременно и с Домом (коленом) Иеуды, и с Домом (10 коленами) Израилевым. Излишне упоминать, что в период Иисуса десять пропавших колен в Святой земле уже не было.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, слава Богу вы не Бог , а думать по-своему - это ваше право.
Ветхий завет, новый завет...А зачем Богу вообще было нужно это обновление, если всё так же народ Бога - Израиль материальный, и все изменения касаются только евреев по крови?
Понимаю, что вы не Бог (я сам написал ), но по-своему вы как-то думаете.
ЗЫ А какой завет заключил Бог с Исааком?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

1) Moisha, а что мешало в древние дни и доселе мешает Израилю ПОЛОЖИТЬ на сердце ВСЕ слова Торы и неукоснительно их ИСПОЛНЯТЬ?
2)Или Вы хотите сказать, что Иегова дал Своему Израилю изначально не то сердце?
Кто должен был ПОЛОЖИТЬ на сердце ВСЕ слова Торы и ИСПОЛНЯТЬ их неукоснительно, Бог или Израиль?
3) Какой пророческий диагноз Иегова поставил чрез Моисея и пророков Своему Израилю?
4) Каким НАРОДОМ Бог раздражит Израиль, чтобы он вспомнил наконец о своем Создателе и Спасителе?

P.s. Второзаконие 32:6-43 давно читали, уважаемый Moisha?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

miha, я ответил "другое". Поясню.

Мне кажется, в некоторой степени разногласия определяются терминами "новый" и "ветхий". В русском языке: ветхий -
1) а) Старый, близкий к разрушению, обветшалый.
б) Крайне изношенный, пришедший в негодность от времени, от употребления, истлевший (об одежде, бумаге и т.п.).
в) Очень старый, немощный от старости, дряхлый (о человеке).
2) а) устар. Существующий с давних времен; древний, старый, старинный.
б) Утративший былое значение; устаревший. (из толкового словаря Ефремовой).
Сейчас "ветхий" воспринимается в значениях 1а, б и в. На самом деле в применение к Завету: ветхий - существующий с давних времен; древний, старый, старинный.

Как-то на заре знакомства с христианства встретился с аналогией: Ветхий Завет - геометрия Евклида, Новый Завет - геометрия Лобачевского. Ну, и далее пустопорожние слюни: геометрия Евклида частный случай геометрии Лобачевского, ах, новые горизонты, ах, новые возможности, Ветхий Завет уже не нужен и т.п., - основанные на неверно приведённой аналогии. Пустая книжечка попалась, уж не помню, какому течению в христианстве она принадлежала.
На самом деле аналогия верная, но не к тому месту приставленная. Геометрия Лобачевского не включает в себя геометрию Евклида. У меня создаётся впечатление, возможно, ошибочное, что Ветхий и Новый Заветы при обсуждении здесь уподобляются геометриям Лобачевского и Евклида, т.е. они имеют точки соприкосновения, геометрии всё же, но это различные вещи (кстати, геометрия Лобачевского отличается от геометрии Евклида формулировкой всего одной аксиомы).

Если уж искать аналогии для Ветхого и Нового Заветов в естественных науках, то правильнее сравнить Ветхий Завет с классической механикой (её основы излагаются в школьном курсе физики), а Новый Завет - с квантовой теорией поля. Классическая механика является частным случаем квантовой теории поля. Но, если решать задачку: пешеход вышел из пункта А в пункт В..., то можно использовать и полные выражения из квантовой теории поля, но результат получится в точности, как и в классической механике, только времени угрохаешь уйму.

Новый Завет включает в себя Ветхий Завет в полном объёме, однако без знания Ветхого Завета невозможно понять Новый, как и квантовую теорию поля практически невозможно понять, предварительно не изучив классическую, релятивистскую и квантовую механики.

Любая аналогия по определению содержит неточность. Так и приведённая аналогия содержит существенную неточность: в ней одно является частным случаем другого. Для Ветхого и Нового Заветов данное утверждение, по моему мнению, в корне ошибочно.
Новый Завет в основном (не только, конечно, но в основном) задаёт направление, даёт ориентиры, эталоны, например:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга" (Иоан.13:34), а в Ветхом Завете "расписаны действия" (заповеди), которые необходимо выполнять при движении по пути, определённому в Новом Завете.

По моему мнению, Новый и Ветхий Заветы одинаковы важны для христианства - без Нового Завета христианство выродится в "законничество", да это уже и не будет христианством, без Ветхого Завета христианство может превратиться в прекраснодушное теоретизирование.

Всё, написанное, естественно, ИМХО.

в данном случае я-человек, способный прочитать два слова на иврите (там вообще-то местоименный суффикс, поэтому записано слитно одним словом).
и это не истолкование, а элементарнейший перевод.

_________________
Homo errarum est!

ANV
Религиозные чувства почти (!) не задеты, но память у меня хорошая...

Да, ожидаемый и предсказуемый "Аргумент". Но почему же так сразу, без малейшей попытки библейского опровержения?

_________________
Homo errarum est!

Moisha
Очень жаль одного человека во всей этой истории.

И причем здесь Шаулев папинька? Ведь это послание давно признано псевдоэпиграфом, не от Павла-Шауля.
И вновь делаешь, имхо, кардинальную ошибку, принимая классическое аномистское толкование христианства за истинное. Критика твоя направляется на неверную интерпретацию и автоматически переносится на человека "Павла", который ТАК не истолковывал. Павел как раз был очень законопослушным. (Эта тема у нас , увы, прервалась. Но надеюсь еще возобновить).
Позволь позащищать автора смутившего тебя текста:

"Если бы первый Завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому..."

Завет (Договор) заключается с ненадежным субъектом-израильтянами. А уж израильтяне его много и разнообразно нарушали, о чем в Танахе и искать не надо.
Бог не делает "халтуру", а вот люди ( в данном случае-израильтяне) способны "изгадить" и Божий дар. Недостаток первого Завета именно в том, что именно люди его нарушают. Об этом у Йермиягу в этом же отрывке прямо и сказано: "люди (отцы ваши) его нарушили". Не Бог нарушил или отверг, но -грешные люди. Оттого и возникает необходимость в Новом, который будет не "извне"-на скрижалях, но вложен внутрь людей, как характер, что ли... как альтер эго, от которого если и захочешь-да не избавишься!

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению"

Уж коли ты принимаешь авторство Павла, то и прими во внимание его ожидание ОЧЕНЬ скорого "завершения злой системы вещей". Ведь он пишет, что, мол, и с женами жить уже нет смысла-настолько скоро все будет завершено. 1Кор. 7.29-30. В этом смысле, тогда и написано: "БЛИЗКО к уничтожению". Но если бы написано было: "УЖЕ уничтожено", то я бы и не вякал, а вместе с АНВ ставил бы свечечки к портретам разных дядек и теток... Или бы и отнесся бы к этому посланию именно как к ПСЕВДОЭПИГРАФУ.

_________________
Homo errarum est!