Уважаемый Moisha! Я излагаю своё личное субъективное, а потому, возможно, ошибочное, мнение. Не раз об этом упоминал, буду упоминать и впредь, так как в пылу дискуссии об этом часто забывается. Уровень Вашей эрудиции мне, естественно, неизвестен, но представление о нём, как мне кажется, я имею. Для меня очевидно, что высказывая своё мнение по поводу апостольства Павла (здесь переплелись две темы), Вы не рассчитывали, что с Вами согласятся христиане. В поле Вашего мировосприятия тезис о лже-апостольстве Павла безупречен. Но в поле мировосприятия христиан он столь же безупречно ошибочен. Вы меня упрекнули в кокетстве. В некоторой степени Вы правы, но в мизерно маленькой степени. Для меня практически всё, что излагается про иудаизм, про их мировосприятие совершенно ново. Поэтому совершенно очевидна моя и ограниченность, и природная непонятливость, т.е. отсутствие у меня понятий по сути моей природы. Для того, чтобы разобраться на самом простейшем уровне, мне приходилось лезть в словари для понимания того или иного термина, к сожалению, многих терминов в словарях нет, поэтому был вынужден выходить на поиск в интернете, не мне Вам объяснять, что и сколько при этом вываливается. Повторю, мне то, что излагается здесь, очень полезно и интересно. Однако здесь возникла дискуссия вначале на Вашей «поляне», которую ANV, с моей точки зрения, изящно перевела на «поляну» формальной логики, для которой мировосприятие дискутирующих безразлично. Вы на строгий формальный вопрос: кто, где и когда… – строго и формально не ответили, попытавшись вернуться на свою «поляну», изложив при этом множество интересных лично мне сведений. Я могу предположить, почему Вы так попытались сделать, – за Вашим строгим формальным ответом немедленно последует следующий, очень неприятный, вопрос. Какой? Даже не буду пытаться угадать – это не моя дискуссия. На настоящий момент я не обнаружил Вашего ответа по существу вопроса.
Уважаемый Moisha! Я не хотел Вас каким-либо образом обидеть или даже просто задеть. Если, по Вашему мнению, подобное произошло, пожалуйста, просто укажите мне на это, и без малейших пояснений с Вашей стороны я немедленно извинюсь перед Вами – мне моя вина будет очевидна, так как я плохо выразил свои мысли.
С уважением Усвага.

УважаемыйУсвага,согласитесь, что достаточно тяжело определять уровень своей эрудиции,учитывая еще возрастные иллюзии, когда уверен, что знаешь, а оказывается, что знал когда то.
На счет вопроса и моего ответа-несколько озадачен. (без преувеличения). Вопрос, где и когда (пароли , явки), может иметь ответ, следующий: Академия Явне, под руководством бен Заккая. Время-одновременно с разрушением 2го Храма. (Академия была созданна до разрушения Храма, на пророческом гении бен Заккая, который АБСОЛЮТНО все это предвидел и вермя и события). Ужас заключается в том, что этот ответ будет иключительно не точным и не полным, по-целому ряду причин. Собственно за такой ответ, меня надо разнести в "дребезги и попалам". Судите сами: есть налаженное право. судопроизводство и проч. В этом четко и категорично обговорено, что такой то перечень вопросов находится в компетенции Верховного суда. И никакая ветвь любой власти не может решать этот перечень вопросов, ни при каких обстоятельствах.
Если Верховный суд соотвтетствующее дело рассматривать не может-дело отложено, до возобновления деятельности суда. Если данный суд прекратил свое существование, соотвтетсвтвующие дела не рассматриваются. Что тут сложного и непонятного. Все это придумал и утвердил не бен Заккай в Явне. Невозможность деятельности Сангендрина, случалась и раньше. например его разгоняли-состав, если смертных казней случилось больше 3х за год, называли "Кровавым" и разгоняли состав. Следовательно он не работал, пока не "сформировали"новый состав. Еще были кужа более трагические события, когда не то что суд, вообще иудаизм был официально запрещен греческими властями (что после вылилось в войну Маккавеев и восстановления всего). Принижать заслуги бен Заккаяи Явне-абсурд. Но в данном вопросе-все так как я изложил.
""" Санхедрина сначала не было, потом он появился, а потом опять исчез... А заповеди Твои?.."""-такое пишет ANV, чуть забыв о заповеди, данной еще сынам Ноаха-Устройство судов ПО-СПРАВЕДЛИВОСТИ!
Вопрос, кто, когда, где и на каком основании, возможен ответом, после определения, кто , когда , где и на каком основании утвердил все.
Не секрет, что существуют приоритеты Заповедей. так же существуют юридические приоритеты. США не могут отменить 5ю поправку к конституции, даже если проведут референдум, с единогласным решением, Конгресса итп. Потому, что ЮРИДИЧЕСКИ не в их компетенции отменить это положение.
Усвага, чуть похже, я отвечу ( с удовольствием на Ваш пост, в котром много черезвычайно интересного)

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Уважаемый Moisha, вы ответили:

Собственно об этом я и говорю...
Есть конкретные Божьи заповеди: если твой брат делает то-то - поступай с ним так-то.
Заповеди возводятся ко времени Моисея, т.к. записаны в Торе.
Тора неизменна и вся целиком от Бога.
Все заповеди исполнимы в принципе.
Люди, после смерти Моисея, который всё знал, пытаются их исполнить, как они их понимают... Ведь на место обвиняемого любой может поставить себя...
Законов и видов судов становится всё больше и больше, а исполняются некоторые заповеди все реже и реже.
В итоге некоторые заповеди не исполняются вовсе, потому что гениальный бен Заккай придумал и утвердил в Явне, в конце 1-го века своё правило "о не существующем Санхедрине".
Так Предание (Устная Тора) победило Писание (Тору).
Сужу об этом по вашим же словам...
Вы говорите, что, мол, в Торе НЕ ВСЁ записано, что есть ещё Предание (Устная Тора), которое говорит как и что нужно из Торы исполнять, а что исполнять НЕ НУЖНО, потому что существуют весьма важные юридические проблемы, которые решить уже почти 2 тысячи лет не удается.


Так он придумал и утвердил или не он?

Этот закон дан всем людям по всей земле, включая и иудеев. Не так ли? И все суды по всей земле ДОЛЖНЫ судить по-справедливости.
Но не иудеи ли утверждают, что ИМ Бог дал "чуть-чуть больше" заповедей?
Если главное - справедливость, то зачем все ЭТИ (перечисленные мною) заповеди Закона?

Разве не Бог через пророка Своего Моисея утвердил всё?

Приведите пример такого приоритета Заповедей, для наглядности.
Например, есть такие грехи: блуд, прелюбодеяние, убийство, богохульство, несоблюдение субботы, ворожба, гомосексуализм, скотоложество, непочитание родителей, идолопоклонство, кровосмешение, лжепророчество и далее по моему списку. За все них полагается по закону одно и то же наказание - смертная казнь. Никак особо не оговариваются УСЛОВИЯ, при которых это самое наказание должно отменяться или заменяться чем-то иным, вроде штрафа, тюремного заключения и пр.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не я Мойшу понял. Здесь речь идет о самом понимании законов Торы.
Например, закон "Не ставь перед слепым преграды", понимается, не так как это мы с Вами причитали в переводе на русском, а понимается в трех вариантах отличных от того что мы перевели:
1. Не ставить перед евреем не кошерное,
2. Не подкупать судью,
3. Не давай взаймы без свидетелей.

.....
Все законы написаны для человека, человек выше закона.
Нет мицвы без исключения
Написано на русскам "Не убий".
Но на иврите написано "Не убивай" - 2е лицо един лицо, здесь сегодня сейчас тебе. Исключения есть всегда.

Закон не может быть выше человека, закон средство, мы цель.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Честно говоря я тоже не увидел ответа на прямой вопрос ANV.
В тех цитатах которые привела ANV ведь не сказано "нашел приступника возьми его за шкирку отведи в Санхедрин"

Там сказано что и кто должен сделать в определенной конкретной ситуации в определенном конкретном месте. Никакого упоминания о Санхедрине там нет.
Сразу скажу что я не противник смертной казни но я противник того что пытаются пустить пыль в глаза и увести в сторону.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Там, где в Торе говориться, что убийцу следует казнить - это, да, от Бога.

А там, где говориться, что надо казнить иудея принявшего другую религию, особенно, если он будет миссионерствовать среди иудей или же казнить того, кто рабоотает в субботу - это все позднейшие вставки. Не от Бога это.

А теперь по поводу вопроса, если иудеи верят, что все это от Бога, то почему они не исполняют эти самые заповеди, так это от того, что нет политической власти, сила не в их стороне.

Если же задать вопрос, почему ревностные иудеи не создадут Сангендрин, чтобы исполнять заповеди, то ответ таков, что чтобы рисковать жизнью надо иметь большую веру. Из-за того, что многие заповеди из Ветхого Завета и многие Ветхо-Заветные истории противоречат совести человеческой, то имеющих ревностную веру иудей осталось очень мало, и восстанавливать Сангендрин просто уже некому.

по поводу Иоанна(мир ему) в ответе запутался. Буду разбираться.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Pilgrim, все верно.
УважаемаяANV, спасибо за последнее сообщение, которое конкретизирует моменты различного понимания. Если Вы не возражаете, то сосредоточимся именно на Вашем последнем сообщении. Там ряд ключевых пунктов.-с точки зрения иудаизма, это максимально абсурдно, точнее просто не иудаизм. Я не буду нагромаждать изречения мудрецов или цитированием мидрашей. Синайское откровение, в иудаизме означает получение Торы, Устной и Письменной. ВСЯ Тора, это Устный и Письменный Закон. Противоречий,подмены одного другим , не может быть на перманетном уровне. Все, что есть в Устном Законе, ВЫТЕКАЕТ, является СОСТОВЛЯЮЩИМ Письменного, ВСЕ, АБСОЛЮТНО.-надеюсь Вы понимаете в чем суть проблеммы. Личное трактования по-наказаниям за смертные грехи АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМО. Это ведь очевидно. Это ОТСУТСТВИЕ суда как такового. Я уже приводил пример мужа, что пребывает в ревности. Примеров сколько угодно возможно. если смерть наступила в результате несчастного случая. а "судят" родичи погибшего, то сами понимаете. Повторю примеров множество, сколько угодно, но они достаточно очевидны, думаю для всех.-точно. Вопрос упиратеся в каком принципе, и каков принцип их исполнения. То о чем я говорил чуть выше.-единственная аналогия, это Конституция и кодексы законов. В конституции не записано ВСЕ, это Основной Закон. Кодексы не могут ему противоречить. При этом неизбежны подробные уточнения по-всевозможным, частным случаям, вариаций которых исключительно много. Нужно черезвычайно превзятое мнение, или максимально поверхностное, что б усматривать противоречия, например в ситуации, когда конституцией предусмотрена смертная казнь за убийство, а подсудимого оправдывают, квалифицируя несчастный случай или по-неосторожности. Неужели это повод утверждать, что конситуция НЕ ВЫПОЛНЯЕТЯ, что ее ОТМЕНИЛИ? Когда, согласно тому же основному закону, любой имеет право на справедливый суд, который учтет все обстоятельства дела.
На счет приоритета Заповедей. Несколько удивил Ваш вопрос.
На сколько я знаю, в хритстанстве, самоубийство является таким же грехом как в иудаизме, при том, в заповедях этого прямо нет. Все выводится из "не убий" ( предполагаю, что в христанстве аналогично. если нет-поправьте). Но еще к этому " не убий", относится как преступное действие, так и преступное бездействие. Собственно законодательства упорно повтряют иудейскую конструкцию, которой тысячи лет. Человек обязан спасти жизнь другого человека, если это в его силах ( в противном случае, данное бездействие может быть квалифицировано как убийство). А если данная ситация в субботу, на шаббат? Простите за идиотский пример. Но соблюдение субботы, важнейшая Заповедь в иудаизме, которую надо соблюдать... если это соблюдение не ставит под угрозу здоровья и жизни человека. Прямое "противоречие", что не означает, что субботу отменили. Речь о приоритетах. Зачастую очень непростые ситуации бывают, не даром до трети Талмуда этому посвящено.
Запрет убийства, как в Заповедях, так в любой нормальной конституции вообще вступает в "противоречие" со смертной казнью По-той же конституции и иудейскому законодательству, существует строго, СТРОЖАЙШЕ регламентированое судопроизводство, его любая подмена, связаная с осуществлением смертной "казни" приравнивается просто к организованному убийству. не больше ни меньше. Это принцип иудейского права в данном вопросе.
Тперь вопросы по-изложенному.
На счет приоритетов в Заповедях-нужны уточнения и примеры?
На счет единства Устного Письменного Закона, развернуть подробней?
Я стараюсь по-порядку, поэтапно разобраться, сперва одно, потом другое-не сочтите, что что то оставил без внимания.
ДРУГ, я прошу прощение,если ответил путано. если Моше был был косноязычным, что сменя то взять. Если есть вопросы по-ходу-задавайте.Mahmud, Вы затронули интересную тему, связанную с "обороной" иудаизма, вопросом его сохранения, что было не просто.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, к сожалению, вынуждена прервать нашу дискуссию недели на 2-3, командировка...
Если Богу будет угодно, то по приезду - продолжим.
ОК?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, конечно, возвращайтесь и удачи Вам.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, Что ты можешь сказать о фарисеях? Чем они отличительны?

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Pilgrim, там еще осталось ответить Mahmud, чем я собираюсь заняться в ближайшее время. Вы уж простите мою некоторую медлительность-отвечать желаний больше чем возможностей.
На счет фарисеев интересно то, что вопрос исключительно пересекается с тем, что обсуждали ранее. В частности по- эпохе 2го Храма и его разрушения с прекращением деятельнсти главных инситутов иудейского права.
По-порядку. Источники информации о фарисеях следующие.
1. Законоучители Талмуда
2. Иосиф Флавий
3. Новый Завет.
Все, больше источников нет. Меня лично исключительно занимал вопрос принципиального расхождения определения, характеристики фарисейства 2мя первыми источниками с последним. При этом всем, самые распространенными,неизбежно, являются сведения-характеристики из Нового Завета. Это знают все. Не так много читали Иосифа Флавия, про наследие законоучителй Талмуда и говорить нечего. Расхождения принципиальные.
В иудаизме есть замечательная формула-все навязаное является порочным, только потому, что навязано. К истине нельзя привести обманом, насилием,всевозможным воздействием или, современным языком-манипулированием. Исходя из этого, прошу всех воспринимать ВСЕ, что я говорю в данной ветке, исключительно как информацию для собственного размышления, не более.
На счет оценки 3х перечисленных источников. Законоучителя Талмуда утверждают, что именно фарисейство легло в основу современного иудаизма. Следовательно соотвтетствующее отношение современного иудаизма.
На счет Нового Завета. Какая часть собственно Нового Завета была написана в соотвтетствующее время, а какая позже. И еще какие могут быть познания фарисейства у христиан современников фарисеев? Время пересечения-до разрушения Храма, около 40 лет. Только первые христиане и могли пересекаться и что то знать. На сколько мне известно, евангелические тексты появились значительно позже. Следовательно все, что касается фарисейства, если написано ПОСЛЕ разрушения Храма, является записью слухов итп. Собственно в Новом Завете достаточно выраженая оценка, которая не может относится к настоящему фарисейству вообще.
Такой источник как Иосиф Флавий. Я расскажу свою личную оценку обьективности данного источника. Известно, что фарисеи противостояли саддукеям, где последние-партия священнической власти, аристократии, которая осуществляла чисто политические планы усиления своей власти всеми средствами (Книга наказаний тому свидетельство). Иосиф бен Метаффий, именно так звали Флавия, был священнником 1й череды. По-происхождению, его близость к суддукеям была максимальной, собственно его родственники были суддукеями. И вопреки всему этому, Иосиф бен Меттафий отнес себя к фарисеям по-убеждениям. Именно по-этому я считаю вполне логичным доверять именно этому источнику особо.Согласно Иосифу Флавию, в противоположность аристократам-саддукеям, ФАРИСЕИ были весьма популярны в народе, и их влияние на массы было очень велико («даже если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, им сразу же поверят»). Иосиф отмечает человеколюбие фарисеев, которые «желают мира всему народу, в то время как саддукеи строги даже к своим братьям и гневливы к сотоварищам, ». Фарисеев называли «мудрыми и знающими в разъяснении законов», и на основании этого некоторые исследователи склонны считать фарисеев наследниками софрим. Фарисейское движение сформировалось в борьбе против контролировавших храмовый ритуал саддукеев.
Если интересно, я продолжу, эту тему я знаю и люблю, опасаюсь только черезмерного желания рассказывать

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Да продолжай, я читаю все по-2 и более раза, мне интересно
.... Когда в Харьков приедешь?

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Moisha, поддерживаю, интересна и мне эта тема.

_________________
Вот и все...

Это точно. ANV, постоянно хочет кому-то что-то доказать. Свою правоту,... что ли. Извиняюсь если задел...
Но зачем? Но все проще. Помните как у братьев Стругатских, где Дон Рено говорит:
" А не нужно мне Вам ничего доказывать. Доказывают у меня все в веселой башне. .. Там через пытки доказывают все что угодно...
....И....
Действительно все "просто, 14 числа, весеннего месяца нисана, шаркающей кавалерийской походкой...." ну и дальше по Булгакову.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы