Уважаемые Усвага, ANV, dao, Вы напрасно восприняли все приведенное слишком серьезно. Совершенно очевидно, что автор, который к стати библиограф семейки Ротшильдов, совершенно безграммотен в христанских источниках. Хотя на счет времени, Рамбан утверждал, что Иещуа родился на 200 лет раньше чем все изложенно в еванглиях и что по-времени очень значительные расхождения с еврейскими источниками. Но я не об этом. Меня черезвычайно развеселила сама ИДЕЯ, в приведенной статье. Что христанство-еврейская секта, настроеная на язычников (не случайно ведь евреи это не приняли), с целью разрушения Вилкой Империи Зла-Рима. Причем с достаточно интересной "крышей". Ведь христианство всячески очерняет иудеев-"богоубийц", упрямых, тупых, что не приняли, отвергли, очевидное, принятое всеми, тех, кто вообще не умеет чиать собственные книги, раз видит в них совсем другое , итд. Одновременно с очернением евреев, против самого Рима особенно ничего такого нет. А ведь это ПОРАЗИТЕЛЬНО! Ведь не нужно слишком много ума, честности и знаний, что бы увидеть очевидное. Очернение иудеев и отбеливание Рима в истории Иешуа.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Большинство ученых-историков стоят именно на такой точке зрения.

Правильнее сказать так:
1. По отношению к власти Рима христианские источники занимают нейтральную позицию. "Отбеливание" слишком категоричный термин. Максимум, что мы видим (на примере Тертуллиана, без апологетических сочинений которого рецепция христианства как офиц. религии Римской империи вряд ли могла бы состояться), это - верноподданические уверения римлян в том, что христиане есть совершенно безвредные, мирные, и неопасные для власти Рима люди (в отличие от постоянно склонных к бунту иудеев, гордых и непокорных).
2. "Очернение иудеев" также чересчур резкое выражение, и поэтому неправильное. В представлении христиан, иудеи не приняли Христа, которого послал им Бог, и тем стали богоотступниками. "Ничего личного, только бизнес" (с)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, я остаюсь на своем мнении. если верно понимать слова "очернение", "отбеливание", именно это состоялось, причем в исключительной форме. Обосновоание следующее; прокураторы Иудеи описывались, как и их политика в Иудее. Максимально жестокое подавление национального, религозного и прочего.. Всевозможные правокации, что бы вызвать недовольство, восстание, с возможностями физического уничтожения, а еще захвата рабов (именно это в Риме был БОЛЬШОЙ бизнес). В суд НАЗНАЧАЛИ римские власти, непокорных судей казнили. Согласно свидетельству Флавия и Филона Александрийского, Понтий Пилат был САМЫМ жестоким и ужасным прокуратором Иудеи. Теперь обратитесь к еванглиям, в чью сторону направлены обвинения. В сторону фарисеев и иудеев вообще. Тех фарисеев , что выступали за отмену смертной казни, вот кто плохой. Не римляне, что незадолго до этого физически уничтожили полтора миллона кельтов а миллион продали в рабство с аукциона ,именно в этой компании продвинулся, "умывающий руки всадник" Пилат. Просто посмотрите на факты. Кто были фарисеи, а кто представители римской власти в Иудеи, где Пилат -худший.
Описание событий, более всего напоминает чудовищнный пропагандисткий трюк, подобное было на оккупированной немцами Украине. Там ловили партизан, и в пропагандных целях устраивали "Суд из украинских патриотов", что выносил решение -повесить. Вот этот "суд", на оккупированой территории, черезвычайно напоминает суд в Иудее времен Пилата. Разбор данного дела,по- иудейской юриспунденции рассмотрен давно и неоднократно. Там с десяток нарушений, где одного хватает для оправдательного вердикта. Это суд к иудейской юриспунденции не имеет никакого отношения.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Римляне всякое сопротивление их власти подавляли максимально жестоко. Им была безразлична национальность и вера бунтовщиков. Если где то в других местах (напр. в Сирии) римляне по видимости действовали мягче, то это объясняется тем, что население сирийской провинции менее было склонно к бунтам и восстаниям, чем население Иудеи.

Никакой суд не примет это свидетельство за объективное. Иосиф и Филон были иудеями, и естественно страдания своих единоверцев воспринимали более болезненно, чем страдания прочих людей. Пилат был самым обычным наместником, верным слугой кесаря. Не хуже и не лучше других.

Да, действительно, Евангелия содержат многочисленные резкие обвинения против тех, кто в Евангелиях называется "фарисеями", но эти обвинения вложены в уста Исуса и в уста Иоанна Крестителя. Авторы Евангелий просто передали (и весьма точно) ту жесткую критику, которой иудеев подвергали Исус и Иоанн, которые сами были иудеями. Самое резкое из всех таких обвинений говорит Исус, говоря иудеям: "ваш отец - диавол", т.е. сатана. Ты думаешь,что Исус этого на самом деле не говорил, и эти слова - плод очернительной деятельности Евангелистов?

Откуда у тебя уверенность, что суд санхедрина над Исусом был без нарушений? Если они были, то авторы Евангелий честно их передали. Кроме того, изложение Евангелистов сфокусировано, при изложении суда над Исусом, на том, чтобы показать какой ненавистью к Исусу кипели иудеи (как судьи так и простой народ). А ненависть эта, несомненно, имела место. Она и могла повлечь судебные нарушения. Аналогичный суд санхедрина над Петром и Иоанном, описанный в книге Деяний, изображает судей санхедрина как вполне вменяемых людей, без всякого их очернения. Если принять твою теорию очернении санхедрина, то странно, почему Лука очерняет санхедрин, судящий Исуса, и не очерняет санхедрин (тот же состав судей), судящий Петра и Иоанна.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Moisha,
К «отмене кашрута» по Деян.10гл. и Мк.7,14-23.
«Предположительно тут сокрыты моменты отвержения Иешуа еврейского Закона, следовательно и своих слов, что я приводил "Матфея :17 Не думайте, чтоЯ пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я , но исполнить". Если кто то озвучит эти ссылки-я был бы черезвычайно признателен.»

Эти и другие аргументы - в стандартной обойме трефных аргументов. Деян.10 описывет видение. Видения не едят. Кроме того, речь вообще идет не о пище, но о контактах с язычниками. Петр именно так и понял, о чем прямо и написано. Из внимания трефников уходит другое. События в Яффе происходили лет через 7 после вознесения Йешуа. Петр говорит, что все эти годы трефного он не ел. То есть, Учитель его этому не учил, и личного примера не давал. Святой Дух также. Изложенное в Мк.7,14-23 иудею и разъяснять не надо: Лев. 11гл. указывает, что можно есть. Все вне разрешенного-не пища.
Прихваченный в эту обойму эпизод с омовением рук (Мф.15,10-20)-вообще «соломенный дракон».
"Омовение рук перед едой является делом выбора, а после еды обязательно"-Тосефта Брахот 5,13
Хотя в Торе прямой заповеди по омовению рук (кроме священников при служении) и не нахожу, тем не менее, всем советую мыть руки хотя бы «по преданию медицины». Сами детей учим мыть руки перед едой. Фарисействуем, братцы?

Недавно нашел пост по фарисеям. Дополняю его, коли речь вновь о фарисеях заходит.Талмуд о фарисеях.
Мишна Сот.3,4 и 22б
«язвы фарисеев разрушают мир».

Талмуд Бавли, Талмуд Йерушалми. Брахот 14б, Сота 20в 22б
Существуют семь типов фарисеев:
1.Фарисей «плечо», который нарочито носит свои добрые дела на плече, чтоб все видели их
2.Фарисей «подожди - минутку», который хочет, чтоб ты остановился и подождал, пока он будет исполнять мицву
3.Фарисей в синяках, который наталкивается на стену, когда смотрит в землю, чтобы не видеть женщин
4.«Расчетливый» фарисей, который совершает грех, затем делает доброе дело и приводит то и другое в равновесие
5.Фарисей «пестик», чья голова склонилась в ложном смирении, подобно пестику в ступке
6.Фарисей, который спрашивает: «какова моя обязанность, чтоб я мог исполнить ее?» так, будто он думал, что он уже исполнил все обязанности
7.Фарисей от страха последствий невыполнения заповедей
8.Фарисей от любви:
-или любви к вознаграждению, общанному Б-гом за выполнение заповедей,
-или любви к самой Торе.
В связи с этим
«Абае и Раба сказали… «не упоминай фарисея от любви и фарисея от страха, потому что Рав Йегуда, цитируя Рава сказал: «Человек всегда должен заниматься Торой и мицвот, даже если не ради их самих (т.е. из страха наказания или за награду); потому что от исполнения их не ради них самих, он перейдет к исполнению их ради них самих».

Раби Нахман бен-Ицхак сказал: «Что сокрыто, то сокрыто, а что открыто, то открыто-Великий Суд накажет тех, кто претыкается о стены, изображая смирение».

Царь Яннай сказал своей жене: «не бойся ни фарисеев, ни тех, кто не фарисей, но бойся «покрашенных»*, которые подражают фарисеям, потому что их дела подобны поступку Зимри (Чис.25,14), а они ожидают вознаграждения, подобного вознаграждению Пинхаса». (Чис.25,11).
*цвуим (арам.) еще означает «гиены»

"Если (только) двое достойны будут Мира Грядущего, то один (из них непременно) - фарисей".

Мойша!Не на все вопросы получил ответы, а в запасе еще много. Если нет желания или возможности на них ответить, то прошу дать знать об этом.

_________________
Homo errarum est!

-сожалею, единтсвенно, что обьективно мешает, только здоровье, времени и желания предостаточно.-по-данному вопросу. Это я читал, равно как и об этом. Тут вкралась одна неточность, на которую обращаю внимание. Послехрамовый иудаизм основывается на фарисейском учении вообще. Иерусалимский Талмуд называет фарисеями, определенных СОВРЕМЕННИКОВ Талмуда, в куда большей степени, чем фарисеев времен 2го Храма. Получается, что фарисеи времен Талмуда не совсем одно и то же что фарисеи времен Храма.
Уважаемый dao, !-точно, не говорил. Это плод очернительной деятельности Евангелистов, значительно ПОЗЖЕ событий разрушения 2го Храма вообще. И уж точно, ко времени Иешуа отношения иметь просто не может. Впрочем это мое мнение, основанное на следующем. Иудейское понимание сатаны, как служебного духа-обвинителя, расходится с христианским максимально. Довольно странно, если говориться исходя из христанского мировозрения, понимания, сложившегося позже, явно под греческим влиянием. К слову на счет Павла, котрому приписывают слова на счет дьявола, аки рыкающего льва, есть сомнения. что как иудей, мог такое говорить. Хотя.. никакой уверенности нет, вполне возможно Павел действительно такое говорил для убедительности язычников греческого происхождения итд, кому эти образы были понятны и вполне впечатляющие. Но по Иешуа-нигде не говорится. что он пытался внести в иудаизм нвые понимания сатаны итд.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

miha, твои посты, где ты отвечаешь мне, коментить не буду, потому что по сути мы говорим об одном и том же, и различия существуют только на словах; с сутью написанного тобой я согласен, а тратить время на обсасывание детелей, где мы расходимся, я не хочу.

Ты прав. Гал 3,24 написано: "закон педагог нас стал (gegonen)". Если бы разумелось "педагогом был", то было бы написано не gegonen а hn (был), как например Иак 5,17 "Илия человек был подобный нам".

Я думаю, он говорит об языческом пути. Галаты никогда не соблюдали закон, а просто научились из закона неким основам веры, которые оказались для них достаточным трамплином для того чтобы сразу быть "сыновьями Бога через веру в Христе Исусе". То есть мысль автора Галатов примерно такая: "закон - промежуточна веха на вашем пути, ныне она пройдена и вам не стоит больше обращать на нее внимания". Тут не сказано ни слова о том, что закон значит для иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Убедил. Если считать Ин 8,44 вставкой (подозрение о вставке возникает хотя бы из-за слова "диаболос", хотя во всех остальных случаях Исус говорит в Евангелиях "сатанас"), то получается такой текст Ин 8,43-45 "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Я же истину говорю, а вы не верите Мне." Выглядит как связная мысль. Но надо сказать, что эта вставка сделана очень искусно, и хорошо мотивирована контекстом. Обнаружить ее нелегко.

Но только... эта вставка принадлежит не автору Евангелия Иоанна, а последующему редактору, который действовал много позже, в ситуации, когда христиане уже стали ненавидеть иудеев. По прежнему настаиваю, что в аутентичном тексте Евангелий очернения иудеев и "фарисеев" нет, а есть только очень резкая их критика, причем "по делу".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

-я согласен. Добавлю только, что "фарисеев" подставили как обьект критики позже. http://www.tops100.ru/link-4273.html , тут без труда можно прочесть про садуккеев и фарисеев, и задаться вопросм, почему "по-делу" имеется критика фарисеев, а не садуккеев. Хотя именно последние ЯВНО подходят под эту критику в полном обьеме. Да еще учитывая терпимость фарисеев и НЕТЕРПИМОСТЬ садуккеев.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Эта критика берет свое начало с пассажа про Иоанна Крестителя Мф 3,5-9 Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехидны! кто внушил вам бежать от будущего гнева? сотворите же достойный плод покаяния и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Люди, писавшие Евангелия, не были свидетелями описываемых событий. Также многие ученики Исуса, со слов которых записаны евангельские события, не присутствовали при иоанновом крещении. Мы, таким образом, имеем пересказ из 2-3х рук. Как видно, автор Мф уже слабо понимал разницу между фарисеями и саддукеями, свалив их в одну кучу. Более того, разница между ними его вообще уже не интересовала, ибо они относились к "иудейским разборкам", которые для него уже были в прошлом.
Смысл же слов Иоанна "фарисеям и саддукеям" совсем не такой грозный как кажется: Иоанн согласен их крестить, если эти люди покаются и исповедуют свои грехи. Но он не станет их крестить без покаяния и видимых признаков, подверждающих искренность покаяния. Также Иоанн не отрицает то, что они "дети Авраама", а лишь говорит, что ссылка на Авраама как на предка не может служить доказательством отсутствия греха, т.е. он опровергает довод: "Мы дети Авраама, потому без греха, поэтому не нуждаемся в покаянии перед крещением".
Но тем не менее ясно то, что Иоанн выделяет среди приходивших к нему креститься иудеев особую группу людей, которые заслуживают "особенного" обращения из-за своей самоправедности.

Перечитал еще раз и сам поразился, насколько братским и мягким является отношение Иоанна к этой группе людей.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, мне не кажется, что пример Иоанна (Крестителя) вообще возможен. Видете ли у Иоанна были последователи, целое течение, которое совершенно не примкнуло к христианству. напротив, считаю Иешуа отступником и еретиком. Это течение беспрерывно существовало все время с времен Иоанна сотвтетственно, до наших дней (существует и сейчас). Так вот они , говоря крайне мягко, ставят под сомнение ВСЮ интерпретацию христиан на счет Иоанна.-кто слышал и записал эти слова? Ведь это было ДО 12 учеников. Иоанн-известный цадиким (праведник), весьма известный в иудаимзе, стоял во главе сильного в Иудее течения, что существует до сих пор. И все это совершенно ОТДЕЛЬНО от христианства, ДО христианства. Мое мнение, что тут следует доверять последователям Иоанна куда больше, тем кто СЛУШАЛ, что он говорит. А они утверждают, что христиане приписывают Иоанну, то, что удобно христианам.-читаю, треть уже прочел. Ничего, ни одного худого слова сказать не могу. И придраться не к чему Подобной литературы не мало. У меня есть книга главного раввина Израиля " Быть евреем", приблизительно на ту же тему.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Мойша, осади немного коней. В целом фигура Иоанна остается весьма туманной и смутной для христианского сознания. Христиане не имеют общепринятой точки зрения насчет того, кто он был и чему учил. (Некоторых отдельных богословов, которые развивают насчет Иоанна всякие причудливые теории, в расчет не принимаем, ввиду незначительности их влияния).

Решение по типу "этим верить будем, а тем верить не будем" является ненаучным и необъективным. Достаточно подробное изучение Евангелий привело мировую библеистику примерно к такому правилу: историческая достоверность Евангелий настолько велика, что нужно принимать описанные в ней детали как достоверные, если не будет доказано обратное. Сведения об Иоанне ученики Исуса могли почерпнуть от Исуса, и, также как они в целости и сохранности сохранили множество изречений Исуса (как вошедшие в Ев-я, так и не вошедшие), таким же образом они могли сохранить то, что Исус говорил им об Иоанне. Кроме того, некоторые ученики Исуса, включая апостолов, сами были крещены у Иоанна, по их свидетельству.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

-ладно - в противовес у иудеев куда более четкое понимание учения Иоанна, что не удивительно, ведь это иудейское течение, а не христианское.-так я высказываю СУБЬЕКТИВНОЕ мнение.
Данная векта все же о Павле. предлагаю вернуться к теме.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Valera, воздержись от подобных выпадов, если хочешь предметного разговора со мной. Про Даниила я уже объяснял на форуме: "предан будет смерти помазанник" есть фальсифицированный перевод.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Про то что вы поясняли по поводу этого текста я прекрасно помню.
Странно вы подвергаете сомнению синодальный перевод.
А мне говорите, воздержаться от сомнений по поводу вашего перевода.
Значит вы имеете больше информации чем переводчики синода? Как я могу это понять?