Текущее время: Ср фев 01, 2023 12:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Согласны ли вы с:
Опрос закончился Сб янв 27, 2007 4:40 pm
Документальной гипотезой 9%  9%  [ 1 ]
школой критикой форм 0%  0%  [ 0 ]
школой устных традиционалистов 0%  0%  [ 0 ]
Нет, всё это бред! 91%  91%  [ 10 ]
Всего голосов : 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 01, 2006 3:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
домосед писал(а):
Проголосовал последним пунктом.

Обосновываю по просьбе изгнанника.

Бог Моисею велел записать предписания союза закона (Исход 34:27)

Вообще это было его работой, доносить до Израиля что надлежало(евреям 3:5).
Многое из записанного Моисеем в бытии, могло дойти до него от Адама в устной форме посредством всего пяти поколений Мафусала, Сима, Исаака, Левия и Амрама.

Он сам мог обращаться к уже написанным текстам, (Бытие 6:9;10!;11:10,27;36:1,9;37:2) По мнению ряда ученных, еврейское слово "тохледхохтх" переведенное здесь как "житие" или "родословие" указывает на уже существующий исторический документ.
Хотя это конечно лишь предположение. но то что письменность в те времена существовала, уже мало кто сомневается.

Да и не только он мог писать, во Второзаконии 6:9 говорится простым людям"и напиши их на косяках дома твоего"

Иисусу Навину строго предписывалось (говоря о целой книге!) Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь дабы в точности исполнять все что в ней написано ( И Н 1:8)

Цари должны были иметь у себя копию с оригинала хранящегося у священников и левитов (Втор 17:18-20)

Ну и во времена Неемии уже была книга которую читали всем народом (Неемия 8 глава)



Хорошо. А объясни пожалуйста, о каких царях мог вести речь Моисей во Второзаконии, ежели ещё спустя 500 лет после этого божий пророк Самуил говорил об избрании царя, как о деле весьма и весьма богопротивном. (1Царств 8:7) А во Втор. 17 говорится о монархическом институте, как о чём то естественном и угодном Богу.

А как Моисей мог написать в Числах сам о себе, что он "был кротчайший человек на земле" или описать свою смерть во Второзаконии? Почему в этих книгах он пишет о себе всё время в третьем лице? Почему редакция десяти заповедей из Второзакония так сильно отличается от аналогичной в Исходе?

Какие у тебя есть доказательства или свидетельства, что в И.Нав.1:8, Втор. 17 гл, Неем. 8гл говорится именно о Торе в её современном варианте? Откуда такая уверенность?

Ознакомился ли ты полностью с приведёнными выше теориями, чтобы дать такую резкую оценку всем им сразу "Это бред". Или как в том анекдоте: "Великий Каррузо, Великий Каррузо! Фу! Сосед напел - такая дребедень!"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2006 12:22 am 
izgnannik,
Цитата:
объясни пожалуйста, о каких царях мог вести речь Моисей во Второзаконии

попробую
Моисей был пророк подобный Христу. Возражения есть?
Почему бы ему не предсказать возникновение царей? Тем более еще Аврааму были обещаны цари в его потомках (Бытие 17:6). Как Бог мог обещать, что-то противное Ему?:D

Цитата:
пророк Самуил говорил об избрании царя, как о деле весьма и весьма богопротивном. (1Царств 8:7) А во Втор. 17 говорится о монархическом институте, как о чём то естественном и угодном Богу.

Что же было на самом деле противно Богу? То, что в очередной раз Израиль искал помощь не у Него.(1ц 8:7) Самуил осуждает их, что они постоянно забывают о своем Боге.(1ц 12:6-12). Ищут помощи где угодно, но не у Него. И опять те же грабли! (10:18,19) Увидели, что царь аммонитский набирают силу (12:12) и не к Богу за помощью, а вся надежда на царя! (8:19-20) Тебе не стало бы противно? Вот и Богу с Самуилом противно! :evil:

Цитата:
А как Моисей мог написать в Числах сам о себе, что он "был кротчайший человек на земле" или описать свою смерть во Второзаконии? Почему в этих книгах он пишет о себе всё время в третьем лице?

А ты знаешь, кто писал послания Павла? Тертий! :P Ну и что? Кто не считает их принадлежащими Павлу? А почему ты Моисею отказываешь в праве иметь писцов? Часть сам писал, часть они, он заслушивал. Одобрял, или просто доверял им самостоятельно писать. А после его смерти, народ доверял написанному ими, как назначенными Моисеем. В любом случае Бог многообразно Мог говорить отцам нашим (Евреям 1:1) Происходила передача закона (Исход 34:27) при служении Ангелов (Деян. 7:53) Давай теперь и Стефану не поверим, что все происходило под контролем Ангелов. :shock:

Цитата:
Почему редакция десяти заповедей из Второзакония так сильно отличается от аналогичной в Исходе?


Во Второзаконии Моисей давал последние указания и напоминания непосредственно перед вступлением в Землю Обетованную. Какой был смысл повторять все законы слово в слово? Противоречия есть? Ну и чего тебе еще надо? Сам что ли всегда дословно цитируешь? Или чтобы передать смысл? А иногда только одну мысль из стиха. (Кстати поэтому Иисус, апостолы и Павел так же цитировали не всегда слово в слово. А передавали смысл стиха, легко узнаваемого слышавшими,(и писатели Евангелий также)а Павел часто дергал только одну мысль из стиха не так что ли?) Главное, каким Духом наполнены слова (1фес 2:13) от этого зависит, вдохновлены они Богом или нет.

Цитата:
Какие у тебя есть доказательства или свидетельства, что в И.Нав.1:8, Втор. 17 гл, Неем. 8гл говорится именно о Торе в её современном варианте? Откуда такая уверенность?


Никаких, кроме указанных в первом посте. А вот вы с библиапологетом, можете найти доказательства если захотите. А я кто такой? Ну и я еще верю Стефану (Деяния 7 глава) и Павлу и многим другим в НЗ перечислившим то, что я читаю в ВЗ. Нет ничего описанного, чего я не могу найти в Пятикнижие. Так же если поверить в чью то злую жидомасонскую волю, то скорее эти пять книг превратились бы в маленький трактат, так как там евреи как раз представлены в невыгодном для них свете.

Цитата:
Ознакомился ли ты полностью с приведёнными выше теориями, чтобы дать такую резкую оценку всем им сразу "Это бред".


Ну основную мысль я вроде понял правильно: Пятикнижие появилось намного позже и не так как принято считать.

Цитата:
Или как в том анекдоте: "Великий Каррузо, Великий Каррузо! Фу! Сосед напел - такая дребедень!"

Долго смеялся.:D Намек понял. :D Абсолютно не знаю, что об этом думает мой сосед. Так как общаюсь со всеми, пока исключительно в Интернете, и не более чем с тобой.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2006 12:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
izgnannik писал(а):
Да, bibliapologet.by.ru, просьба не валить всё в кучу! Теории, их модификации, вытекающие из них радикальные гипотезы. Среди приведенного тобой есть как серьезные исследования, так и популистские монографии.


Я лично все приведенное считаю "популистскими монографиями".

"Зри в корень" советовал Козьма Прутков.
Вот я смотрю и думаю: "А зачем?". Зачем столько чуть ли не взаимноисключающих гипотез без каких-нибудь фактов?
Где факты?
Их нет.
Только гипотезы. А гипотезы -- ничто иное как фантазии.

Почему вообще захотелось всем этим ... ученым ... говорить об этом? Я думаю из-за простой причины: логическим выводом из всего ими придуманного является отрицание богодухновенности Писания, и, в лучшем случае, приводит к пантеизму и детерминизму. Бог, в лучшем случае, объявляется безучастным к творению и во главу угла ставят некую "мать-природу".





izgnannik писал(а):
И ещё. Хотелось бы, что бы те, кто голосует последним пунктом, обязательно прокомментировали, почему они так проголосовали, что бы было понятно, что эти теории ими рассмотрены с разных сторон и выводы вполне осознанны.


Согласен.
Надеюсь, я высказался о своих взглядах достаточно определенно?





izgnannik писал(а):
Тебе бы в политтехнологи с твоими ловкачествами или в председатели избиркома. 8-)


Ты пойми одну вещь: данный форум расчитан на СИ. Так получилось, что на нем больше экс-СИ. Эти люди, как правило, выбиты из привычного уклада жизни. Во многое из того, во что они верили -- оказалось пылью. Но не все из прошлого является ложью. Вера в Бога у многих осталась, но оказалась ущербной.
Под влиянием подобных теорий у них может рухнуть и последние остатки веры.
Вот чего я боюсь, и вот что не является редкостью.


Надеюсь, что смог объяснить свою позицию.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2006 12:36 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
bibliapologet.by.ru писал:
Цитата:
Где факты?Их нет.
Только гипотезы. А гипотезы -- ничто иное как фантазии


bibliapologet.by.ru
, хорошо сформулировал. :idea: :yes:

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2006 10:18 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Я противник собственно "радикальной" критики, отрицающей существование Бога и Его вмешательство в дела людей. Но считаю её отчасти полезной, т.к. она вносит свой вклад в научный анализ библейского текста. Среди предвзятых исследований можно найти очень даже взвешанные и серьёзные выводы. Так же библейская критика способствовала многим важным археологическим открытиям, как раз подтвердившим достоверность многих библейских персонажей и событий.

Фантазии фантазиями, а фрагментарность Пятикнижия бросается в глаза и без всяких там гепотез. Это и повторяющиеся истории о сотворении и потопе, разнящиеся в последовательности описываемых событий и основных деталях. Это и копирующие друг друга истории с Сарой и Ревеккой, которых пытался сделать своими наложницами Авимелех, Герарский царь. И родословные потомков Сифа и Каина, повторяющие одна другую... Много таких весьма очевидных деталей, свидетельствующих о соединении в одной книге разных, часто несогласованных между собой источников.Надо быть фанатиком, чтобы не замечать всего этого. Я например обратил на эти моменты внимание задолго до того, как ознакомился со всякими теориями.

Приписывание авторства Пятикнижия Моисею - традиция, так же как и определение авторства прочих библейских книг, многие из которых в действительности написаны анонимами. А традиция - это всегда субъективное мнение людей, возведенное в закон, а по сути - та же гипотеза.


домосед,
У нас нет никаких оснований считать, что персонажи и писатели Нового Завета, упоминая Закон говорили именно о пятикнижии или Торе, как о целостном произведении, принадлежащем исключительно Моисею. То, что они делали извлечения из Торы, отнюдь ещё ничего не доказывает.

А то, что записано в Исходе 20гл. - есть заповеди Божии, записанные на скрижалях перстом Его, которые приказано было Богом выучить наизусть, навязать на правую руку и написать на косяках дверей (кстати откуда косяки дверей у кочующих и живущих в шатрах и кущах во времена Моисея израильтян?). А во Втор. 5 гл. Моисей говорит именно о записанных на скрижалях заповедях, но передаёт их в несколько ином варианте.

И причём тут "злая жидомасонская воля"? Как говорит В.И.Ленин в анекдотах "Утгигуете, голубчик, утгигуете!"

Я имел ввиду еловеческий фактор, да и только. Ездра и иже с ними руководствовались отнюдь не только религиозными мотивами, но и государственными интересами. А государству нужна идеология, особенно молодому, каким был Израиль после вавилонского плена. А там где идеология - всегда есть простор для творчества.

Вполне возможно, что всё происходило следующим образом.

Во время вавилонского пленения большинство священных книг были сожжены и безвозвратно потеряны иудеями. Так говорится в 3 Ездр. 14:21. Это свидетельство считали подлинным Оптат Милевитский, Климент Александрийский, Тертуллиан, Леонтий Византийский, Исидор Севильский, Фотий Константинопольский и другие раннехристианские авторы.

Многие из этих книг Ездра восстанавливал по памяти, диктуя писцам,как мы читаем в 3 кн.Ездры, а так же возможно использовал собранные у народа уцелевшие фрагменты свитков, многие из которых наверняка были повреждённые, неполные или анонимные. Среди них возможно попадались и разные версии входящих в Пятикнижие историй (Нельзя было ожидать, что за столетия религиозного хаоса в Израиле и Иудее не появились интерпретации писаний Моисея. Иеремия прямо говорит об этом в Иер.8:8.)
И Ездра, затрудняясь порой определить какая из них более аутентична, включал их обе в восстанавливаемую Тору. Недостающие фрагменты он дописывал, руководствуясь своим пониманием и собственным видением будущего государственного и религиозного устройства. Ездра был человеком своей эпохи и верным служителем интересов своего сословия. И это никак нельзя сбрасывать со счетов. В этом нет ничего плохого. Я считаю, что он поступил правильно и честно, включив в Тору разные прочтения легендарных событий, давая нам возможность, руководствуясь разумом, самим составить наиболее правдоподобную картину происходящего.

И никакого вреда настоящей вере христианина эти факты причинить не могут.

Библия разнородна - это факт. В ней есть и пророчества, записанные под вдохновением свыше и сухая статистика (которая во все времена не отражала действительности), и история, порой утрированная и приукрашенная древними писцами и поэзия и древняя беллетристика с элементами мелодрамы, и собрание пословиц и поговорок, порой заимствованных у соседних народов.

В той же Торе есть чисто человеческие законы, введёные Моисеем без всякого руководства свыше по сложившейся ситуации (Об этом говорит Иисус в Матф.19:8).

Ввиду этого, просто нелепо было бы каждое слово и букву Писаний приписывать авторству Самого Бога, отводя писателям лишь роль школьников, пишущих диктант или изложение.

Да, Всё (всякое) Писание Богодухновенно и полезно. Просто надо это правильно понимать.

Приведу наглядный пример. В 1Тим.4:4 Павел говорит о пище: "Ибо всякое творение Божие хорошо" Но это вовсе не значит, что все части поедаемых нами животных, злаков и плодов удобоваримы и полезны. Никто из нас не будет есть скорлупу, шелуху,рыбьи кости, желчь или раковины молюсков. Так же и Библия.

Она содержит отдельные богодухновенные высказывания, пророчества и законы, а так же назидательные и поучающие истории. Но мне кажется даже кощунственно Духу Бога приписывать явные неточности, разночтения и бурную фантазию некоторых летописцев, содержащиеся в Библии. Эти части не всегда бывают "съедобны" и "удобоваримы". Дан же Богом нам разум и способность различать. И почему мы не должны использовать эти дары при чтении Писания, слепо следуя каким-то традициям?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2006 9:03 pm 
izgnannik, писал:

Цитата:
Да, Всё (всякое) Писание Богодухновенно и полезно. Просто надо это правильно понимать.


Цитата:
Дан же Богом нам разум и способность различать. И почему мы не должны использовать эти дары при чтении Писания, слепо следуя каким-то традициям?


Наконец то можно заниматься совместным исследованием и обсуждением, а не спорами и распрями.

Я видимо в неудачное время в первый раз зашел на форум, все друг друга в каких то крайностях подозревали и обвиняли, вроде улеглось и понимаем что каждый просто "немного равнее других" :)
Только немногие бросаются в крайности. Но это хорошо видно всем.

Изгнаник, не подозревай меня в крайности. Я согласен что есть вопросы, есть. И не все так буквально как кажется, и всегда так считал. Только считаю что перед тем как отвергнуть подумать надо, предложить варианты, как могло рассматриваться с разных точек зрения (типа мост строили молдаване, а в газетах пишут что Лужков), не рубить сгоряча.

Доверять и читать Библию верующим все равно придеться.Потому что Если бы сейчас Святой Дух действовал, открывая знания напрямую, не было бы столько мыкающихся, обескураженных, нуждающихся в совете и помощи, а также обманутых другими христиан.
Почему бы спокойно не расмотреть и не обсудить чему мы можем доверять а чему нет. :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2006 1:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
В каждой теории что-то есть
Наверное степень радикальности критики нужно определять по воздействию на каждого конкретного верующего
Кому-то это поможет лучше разобраться в Пятикнижии,посмотреть на него обьективным взглядом и сделать выводы,
а для кого-то привыкшего относиться к Библии как к слову,записанному под диктовку с небес ,будет тяжелым ударом и возможно даже преткновением в вере


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2006 11:27 pm 
izgnannik, писал:
Цитата:
Приписывание авторства Пятикнижия Моисею - традиция,

Традиция основанная на Пятикнижие (Втор 31:24) Для Иисуса эта традиция была правдой (Луки 24:27; 20:37 Матфея 8:4 Иоанна 7:19)
Цитата:
У нас нет никаких оснований считать, что персонажи и писатели Нового Завета, упоминая Закон говорили именно о пятикнижии или Торе, как о целостном произведении, принадлежащем исключительно Моисею. То, что они делали извлечения из Торы, отнюдь ещё ничего не доказывает.

Как это ничего не доказывает? :shock: Как раз доказывает что они верили в истинность этих событий. И отнюдь не были фанатиками. :D они постоянно ссылались на ситуации и персонажи описанные исключительно в пятикнижие, и основывали свою веру в проповеди на них ссылаясь на Моисея. Уних что какая то отдельная тора была:shock: И что проповедь они основывали только на 10 заповедях записанных на скрижалях? ссылки привести?

Христос не считал истории из Бытие про сотворение Луки 19:4; потоп 24:37; Авраама, Содом и Гоморру и т.д. «интерпретациями утерянных писаний Моисея и дописанными руководствуясь своим пониманием Ездрой, составившим наиболее правдоподобную картину будучи служителем государственного и религиозного устройства»

В Иоанна 5:46,47; Он утверждал и верил что автор Моисей:
Ибо, если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, - как поверите Моим словам? :deal:

Унего тоже копия была избежавшая "лживой трости книжников" и Ездры?:shock:

Цитата:
А во Втор. 5 гл. Моисей говорит именно о записанных на скрижалях заповедях, но передаёт их в несколько ином варианте.

Повторяю, это была импровизированная устная речь основанная на выученном Моисеем Законе (Втор 5:1) С дополнениями которые добавил Господь (Втор 29:1)
Цитата:
кстати откуда косяки дверей у кочующих и живущих в шатрах и кущах во времена Моисея израильтян?

Не нравятся косяки? Писали и на побеленных камнях (Втор 27:2,3) :) к камням нет претензий? :D
Цитата:
Во время вавилонского пленения большинство священных книг были сожжены и безвозвратно потеряны иудеями. Так говорится в 3 Ездр. 14:21. Это свидетельство считали подлинным Оптат Милевитский, Климент Александрийский, Тертуллиан, Леонтий Византийский, Исидор Севильский, Фотий Константинопольский и другие раннехристианские авторы.

Очень печально, что не только наш Господь Иисус, но и языческий царь Артаксеркс верил, что в руке Ездры был Закон Бога, называя его премудростью Божией (Ездра 7:14,25). А такие авторитетные дядьки считающие себя учениками Христа считали по другому. :(
Цитата:
Многие из этих книг Ездра восстанавливал по памяти, диктуя писцам,как мы читаем в 3 кн.Ездры, а так же возможно использовал собранные у народа уцелевшие фрагменты свитков, многие из которых наверняка были повреждённые, неполные или анонимные.

Копий было очень много (Втор 31:9). При строительстве Храма, присутствовали видевшие первый Храм (Ездра 3:12) Что ни у одного священника или левита не сохранилось ни одной подлинной копии? Родословные же, сохранили не смотря на плен! (Втор 2:62)
Цитата:
Нельзя было ожидать, что за столетия религиозного хаоса в Израиле и Иудее не появились интерпретации писаний Моисея. Иеремия прямо говорит об этом в Иер.8:8.

Иеремия 8:8 писал до всеобщего плена и разрушения Храма. Что уже тогда ни у священников, ни у левитов не сохранились оригинальные копии Моисеева закона? Не читали просто. Пылились на полках: (2Пар 34:14,15). А слушали и читали толкующих книжников, и лжепророков: (Иер 23:15-17; 23 глава вся!; 26:4,5; 27:9; 29:25-32; 36:20; Плач 2:14)
Цитата:
В той же Торе есть чисто человеческие законы, введёные Моисеем без всякого руководства свыше по сложившейся ситуации (Об этом говорит Иисус в Матф.19:8).

Сравни с 1кор 7:12; что тоже самоуправство, или тоже без откровения свыше? :shock: И кого осудил в этом стихе Христос: Моисея, или Израильтян?
Цитата:
Ввиду этого, просто нелепо было бы каждое слово и букву Писаний приписывать авторству Самого Бога, отводя писателям лишь роль школьников, пишущих диктант или изложение.

А кто так на форуме утверждает? :shock: Назови хоть, чтоб знали, очень часто на них ссылаешься :lol:
Цитата:
Да, Всё (всякое) Писание Богодухновенно и полезно. Просто надо это правильно понимать.
Золотые слова
Цитата:
Приведу наглядный пример. В 1Тим.4:4 Павел говорит о пище: "Ибо всякое творение Божие хорошо" Но это вовсе не значит, что все части поедаемых нами животных, злаков и плодов удобоваримы и полезны. Никто из нас не будет есть скорлупу, шелуху,рыбьи кости, желчь или раковины молюсков. Так же и Библия.

Из скорлупы, шелухи и желчи много чего полезного можно сделать, лекарства например. Просто знать нужно как правильно употреблять
Цитата:
Она содержит отдельные богодухновенные высказывания, пророчества и законы, а так же назидательные и поучающие истории. Но мне кажется даже кощунственно Духу Бога приписывать явные неточности, разночтения и бурную фантазию некоторых летописцев, содержащиеся в Библии. Эти части не всегда бывают "съедобны" и "удобоваримы". Дан же Богом нам разум и способность различать. И почему мы не должны использовать эти дары при чтении Писания, слепо следуя каким-то традициям?

Согласен, а также слепо верить всяким библейским критикам. И околобиблейским историям и сплетням.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Радикальная критика и Пятикнижие
СообщениеДобавлено: Ср ноя 09, 2022 2:48 am 

Зарегистрирован: Пт янв 26, 2018 6:48 pm
Сообщения: 822
Всему что написано в библии надо верить безоговорочно, а если кто-то упорно сомневается в том что библия это Супер-Книга и всё что там написано это 100% правда, значит это очень нехороший человек и надо брезговать даже и покурить с ним присесть на одном гектаре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: