шалом!
вот тут в соседнем форуме полемика "вера ли... знание ли..." очень показательный спор (для христиан).

мое мнение: я совершенно не могу отделить веру от знания! это все равно как птица. сможет ли она взлететь взмахивая одним крылом? даже приложив все силы? я упомянул этот образ в разговоре со "свидетелями" и услышал в ответ: "зачем знания? верь в искупительную жертву и больше проповедуй и будет тебе "счастье"

хочу рассмотреть этот вопрос в моей теме "христианство? иудаизм!"
что требуют христиане? верь в исуса. верь?..
аврахам, моше, давид-говорили с Б-гом! они ЗНАЛИ Б-ГА!
поэтому христианский вариант не проходит в иудаизме.
ЗНАНИЕ Б-ГА! знание рождает веру, подкрепляется верой.

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Алеф, жаль, что ты не так требователен, строг и лишен снисходительности к себе самому, как к другим...
В Септуагинте (которая в силу исторических причин оказала сильное влияние на Синодальный перевод) встречается слово βηρσαβεε (Суд.20:1 и др.). Синодальные переводчики установили определенные правила транслитерации греческих слов на русский язык, согласно которым данное слово было транслитерировано как "Вирсавия".

Проблема заключается в том, что это же самое греческое слово (точь-в-точь) используется и при передаче имени Бат-Шева (βηρσαβεε)! Разумеется, синодальные переводчики не могли не знать, что в еврейском оригинале используются два разных имени. Но авторитет Септуагинты и вообще греческого языка (правиславие ведь из Византии на Русь пришло) был настолько велик, что они попросту решили последовать греческой транслитерации еврейских слов.
А поскольку звучание имен и названий в синодальной версии вошло в традицию и стало чуть ли не языковой нормой (например, для русскоязычного читателя имя "Йицхак" звучит, мягко говоря, непривычно, в отличие от "Исаак"), то и переводчики НМ, поступили, на мой взгляд, правильно, оставив пусть формально и неправильное, но более знакомое и привычное для читателя звучание. Не вижу в этом большой проблемы.

А если уж тебе так хочется выдвинуть претензию по этому поводу, то направь ее к переводчикам Септуагинты (не христианам, кстати).

Unmasker! если уж и читать перевод библии но никак не из третьих рук. я хочу слушать еврейский текст, но не из греческого рта! с какой стати мне потакать греческой традиции, делать вид что слова "колодец клятвы" и "дочь-семь" это одно и то же? кстати тут на сайте есть инфо о септуагинте:

..."Септуагинта была в свое время единственным переводом Торы на европейский язык. К ней были присоединены греческие переводы других книг Священного Писания, выполненные неизвестными переводчиками, и название «Септуагинта» распространилось и на эти переводы. В таком виде Септуагинта была адаптирована формировавшейся тогда христианской церковью. Впоследствии различные переводчики, среди них некоторые отцы церкви, редактировали и пересматривали греческие переводы, в результате чего в III- IV в в. христианство имело уже несколько «септуагинт», значительно расходящихся между собой. Одна версия, Оригеновская, была принята церковью в Палестине, другая, александрийская, - в Египте, третья - в Антиохии и Константинополе. Септуагинта (точнее - псевдосептуагинта) переводилась и на латынь, получив название «латинской Септуагинты». Она же послужила основой и для славянских переводов Библии"...
viewtopic.php?f=66&t=3489&p=200968#p200968

http://www.eleven.co.il/article/15447#020102
http://www.portal-slovo.ru/theology/37752.php

..."В ряде случаев митрополит Филарет настаивал на учете чтений Септуагинты, чтобы не создавать текста, резко отличающегося от церковного. Переводчика Псалтири прот. Г. Павского раздражала эта непоследовательность, и он постоянно пытался защищать принцип точного следования еврейскому тексту и желал, чтобы в русском переводе "не было сделано отступлений от подлинника в угождение перевода семидесяти и перевода славянского"...
http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

Да не об этом речь. Я же не утверждал, что необходимо следовать греческой (или любой другой) традиции.
Я просто дал объснение возникновения этой неточности. И попытался призвать тебя посмотреть на вопрос перевода св. текстов глазами синодальных (и НМ) переводчиков, чтобы понять их мотивы. Возможно, это поможет тебе быть более терпимым, проявить понимание. При этом тебе вовсе необязательно с тем или иным переводом полностью соглашаться.

он: -недавно был в западной европе в центре "мессианского иудаизма" "сар-шалом".
я:-ты говорил принадлежишь к общине "мессианская синагога"?
-...незначительные различия
-что интересного там?
-праздники, выносят свитки... читают сидур... там почти все евреи поверившие в христа...
-это большая частная территория?
-нет, просто дом...
-йешивы есть?
-да, при каждой синагоге
-если нет большой разницы между вашими общинами почему бы вам не объединиться?
-существуют разногласия по кашруту
-из-за еды?! от кого это зависит? видимо... кто там у вас э... "пастырь"?
-раввин
-от него зависит! он дает обучение, темы... почему вашим раввинам выгодно разделение? если вы признаете "новый завет" то там же написано "кто" вносит разделения...
-ну...
-меня смущает ПОЧЕМУ в христианстве так много деноминаций? ведь это говорит совсем не в пользу христианства!
-ну это все теологи... они разделяют. они на мизерном отличии основывают новые церкви
-как появилась теология? после внедрения науки в религию. но до теологов уже были разделения! католичество, православие и т.д.
-да, да, и рогатый еще...
-ты говорил что выбрал "мессианскую синагогу". почему?
-я был у ортодоксов (иудеев). у них нет молодежи. нет духа...
-у "свидетелей" тоже мало молодежи. дети в свидетельских семьях вырастают и уходят от "свидетелей". а в твоей общине по-другому?
-да. дух. много духа!
-так что тебя привлекает? ощущения? эмоции? был гитлер, с пособниками... его рядовые были уверены что он бог для них. это тоже эмоции. был сталин, и его пособники... для его рядовых другого вождя не надо было. и это сильнейшие эмоции! т.е. если следовать эмоциям это может далеко завести!
-мне нравится это чувство восхищения... я знаю что это Дух...

(такой диалог состоялся у меня сегодня. ох... так грустно на это смотреть... помогать ему посмотреть на все это со стороны я не хочу. потому что он счастлив! ему хорошо! я не хочу ломать его веру! ох... пробыв два года у "свидетелей" в секте (по-мне так это не обидное слово, как секта дзен, орден каких-нибудь монахов...) я вижу что был раньше точно таким же как он. сейчас я вижу это ясно! поэтому делаю вывод что я уже не в секте!
почему я разместил этот диалог здесь а не в теме "мессианский иудаизм"? потому что вопрос шире! православные, католики, "свидетели", "мессианцы", религия в целом... нацизм, большевизм-все это ФАНАТИКИ! ужас в фанатизме! мне кажется самый лучший способ уличить фанатиков это взять двух самых ярых. пусть спорят. наблюдать за ними. ой... это же уже существует! на этом форуме! двое спорят, все наблюдают... еэх! не получилось придумать! "все уже украдено до нас ("операция "Ы")" . мне кажется девиз фанатиков-"я сам обманываться рад!" мне их так жалко...)

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

...в продолжение моей темы "христианство? иудаизм!":
(немного обострю тему) (мне кажется это подходит к положению вещей в римской провинции иудея первого века времени возникновения христианства) (а так же это подходит и к нашему времени потому что существуют иудеи и христиане) я думаю уместно будет привести этот образ:

представьте вы едете по дороге за рулем вашей машины (просто живете. честно.). соблюдаете "знаки дорожного движения" (живете по заповедям Б-га), соблюдаете скоростной режим (т.е. не нарушаете закон).

и вдруг вы видите пьяного автомобилиста-сумасшедшего проносящегося на огромной скорости мимо вас (т.е. "пьяного"="опьяненного эмоциями"="пропитого-своими-самовнушениями"=харизмата. я могу так говорить наверно, поскольку слово "неадекват" прижилось на форуме в последнее время почему-то... так почему бы и мне не сравнить харизмата с "пьяным"? ).

или вы едете дальше и нагоняете пенсионера-дачника едущего со скоростью 30 км/ч и по крайней левой скоростной полосе и перестраивающегося с одной полосы на другую резко. (пенсионер это адепт ПЦ и КЦ )

я мог бы и дальше приводить образы но думаю вы догадались что первый пьяный псих и второй пенсионер это... христиане. почему же они едут как попало, создают угрозу аварии, не соблюдают абсолютно никаких знаков и правил? ответ прост: права куплены у знакомого гаишника (имя его не назову так как это явное нарушение правил форума. но я думаю вы и так догадались. к тому же я не оскорбляю его имя и его последователей. и не намеревался делать это. просто имя "гаишник" хорошо подходит к этому образу ).

все таки почему они ездят как им вздумается? потому что правила дорожного движения ("закон")... написан у них на сердцах т.е. христиане выдумали свои собственные "законы", и у каждого христианина свой "закон" . и по ним он и живет. т.е. как хочет.

то же самое было и в первом веке. появились люди нарушающие закон Б-га. естественно евреи не потерпели это. человек нагло и сознательно нарушающий закон подлежит наказанию и изгнанию из народа. а тем более хулящий Б-га Всесильного, тот человек который провозглашает человека (исуса) богом.

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

viewtopic.php?p=60198#p60198

Думаю, это будет весьма точной характеристикой подхода алефа. У него тоже под ярлык "христианство" подпадают все, кто заявляет о своей вере в Иешуа, как Мессию. И они автоматически прчисляются к тем, кто живет не по правилам, причем, все без разбору, даже те иудеохристиане, кто жил в 1 веке н.э. А чё там разбирать, раз христианин - значит, беззаконник. Верно, алеф?

А вот раввинистический иудаизм, соответственно, - белый и пушистый, он хороший, он живет по правилам. Как всё знакомо...

Думаю, самое время сделать раввинистическому иудаизму проверку на вш..., то есть, на предмет соблюдения им самим заповедей Торы. То есть, того, что всячески поднимается на щит его адептами и выпячивается при всяком удобном (и неудобном) случае.

Возьмем, к примеру, спиритическую практику, принятую в раввинистическом иудаизме, читать молитвы возле могил умерших. Не противоречит ли она запрету "не обращайтесь к вызываетлям умерших"? Не является ли эта практика разновидностью культа мертвых "праведников", аналоги которого в том или ином виде присутствуют в тех самых "христианских" религиях, которые заклеймены как злостные нарушители.

Или другой пример. Написано черным по белому:
скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;
если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,
и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом;
(Лев.4:2-4)
Вот и возникает вопрос: по какому такому праву раввинистические иудаисты не соблюдают эту заповедь? Что позволено Юпитеру, то не позволено быку?

(1) а разве не так?
(2) а разве не так? читай НЗ. пашины записки римлянЦам, евреям и т.д.
(3) http://toldot.ru/urava/ask/urava_4022.html?template=83
(4) твой вопрос в эти темы наверно...
viewtopic.php?f=66&t=3571
viewtopic.php?f=66&t=3269

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

На риторические вопросы не отвечаю.Ну что ж, почитаем:
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон (Тора) утверждаем.
(Рим.3:31)
Посему закон (Тора) свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:12)
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе (Тора) Божием;
(Рим.7:22)
чтобы праведность, предписанная Законом (Тора), была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу.
(Рим.8:4, Кассиан)
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверены слова Божии ("слова" - это "асерет а-диброт", "Десять Слов").
(Рим.3:1,2)
Грех (беззаконие, нарушение закона) не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить (нарушать закон - Тора), потому что мы не под законом (Тора), а под благодатью? Никак.
(Рим.6:14,15)
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона (Тора).
(Рим.13:9,10)
И это только послание к Римлянам.

Что касается послания к Евреям, то его авторство неизвестно и не установлено. Есть серьезные сомнения в авторстве Павла. Но это к слову.
И если автор и пишет про "отменение бывшей прежде заповеди", то в контексте речь идет исключительно о заповедях, касающихся левитского священства и системы жертвоприношений в храме. В них отпала необходимость в силу того факта, что была принесена жертва Иешуа, и теперь воскресший Машиах совершает служение Первосвященника в небесном Храме.

А если принять за истину т.зр. Лукойе, что "жертвоприношения являются добровольным, но не обязательным актом", то и вовсе вопрос снимается. Автор послания, кстати, нигде не писал "ни в коем случае не участвуйте в храмовом служении и не приносите жертвы". Он просто констатировал факт: со смертью Машиаха это потеряло смысл. То есть, упор делался на то, чтобы читатели правильно понимали символическое предназначение этих заповедей, а не на то, чтобы они полностью и категорически отказались их исполнять. Павел вот, к примеру, остригся по обету и по его окончании принес жертву в храме. И в этом он не противоречил тому, чему он учил в своих посланиях.

Эх, как мне сильно этот ответ напоминает вот это: такая же софистика, те же схоластические приемчики с целью оправдать языческую практику. Кстати, у ПЦ и РКЦ тоже молитвы на могилах "святых" практикуются... Как все похоже...

И еще. Если, по мнению раввина, "в обращении к ним (мертвым) нет запрета «обращаться к Творцу через посредника»", то я и вовсе не вижу ничего противозаконного в том, чтобы обращаться к Творцу через Посредника Иешуа (это если предположить на секунду, что Он не воскрес из мертвых). Согласен?
А вообще, это, конечно, спиритизм, как ни крути.

И на закуску настоятельно рекомендую прочитать работу известного исследователя Жана Даниэлу (что интересно, он был католиком) "НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ХРИСТИАНСКИЕ ИСТОКИ", в которой автор убедительно доказывает, что ранняя община верующих в Иешуа была иудеохристианской.

Unmasker -Большое спасибо за приведенную ссылку!

Unmasker! благодарю тебя за обстоятельный и аргументированный ответ! на этом форуме это редкость.
эй! а ведь ты умелый спорщик. как ловко ты занял мою сторону и пытаешься поставить меня на твою с целью чтобы я сам опровергал себя. я в восторге! мои аплодисменты тебе.
к тому же ты заставил меня опять читать НЗ. чего я давно уже не делал. уф-ф... и ты читаешь... "ЭТО" ...регулярно? сочувствую.
(ссылки на библейские стихи по переводу синода)

(1) ты:..."под ярлык "христианство" подпадают все, кто заявляет о своей вере в Иешуа, как Мессию"...
я: а разве не так?
странно почему ты посчитал мой вопрос риторическим... спроси христиан: верят ли они в христа? и "подпадают" ли под христианство? и услышишь однозначный ответ.

(2) ой! звучит угрожающе. как-будто ты стоишь рядом и постукиваешь дубиной (или что там у тебя, "меч духа", меч-кладенец? ) о колено и говоришь: "это еще только послание римлянам".

(3) ..."к слову", говоришь а что адвентисты уже не признают все писание Б-годухновенным? (2тимофею 3:16,17) вот так и появляются различные секты наподобие... когда одни практикуют то что им удобно.

(4) не согласен с твоим мнением! паша сказал что больше нет: новолуний, суббот, праздников и т.д. т.е. павлик отверг весь Закон! а не только жертвоприношения и священство левитов...

вот ты используешь метод "скачек" по письму римлянам. поиграем! письмо колоссянам:
колоссянам 2:14 ..."истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и он взял его от среды и пригвоздил ко кресту".
2:20, 21 ..."итак если вы со христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"...
эфесянам 2:15 ..."упразднив вражду плотию своею, а закон заповедей учением"...
евреям 7:12 ..."с переменою священства необходимо быть перемене и закона"... 14, 18 "отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности". 8:7 ..."если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому [завету]" 13 ..."говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению".
римлянам 8:3 ..."как закон, ослабленный плотию, был бессилен"...
галатам 4:9-11

т.е. павлик отрицал весь Закон. Unmasker! неужели ты не видишь этого в его письмах? это же очевидно!

(5) ..."а не на то, чтобы они полностью и категорически отказались их исполнять".
Unmasker! выдаешь желаемое за действительное. читай пашу:
галатам 2:14 ..."если ты, будучи иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?" Unmasker! а ведь это к тебе относится!
галатам 2:21 ..."не отвергаю благодати Б-жией; а если законом оправдание, то христос напрасно умер".

(6) забавно. ты сравниваешь исуса с мертвецами. ты не признаешь воскресения? ты христианин?

(7) вот тут согласен с тобой! верить что человек-исус бог, верить в его воскресение, считать его посредником, молиться через него это и есть спиритизм! ты прав!

Unmasker! благодарю за ссылки!

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

1) я не знаю точку зрения lukoie, ты не указал ее, но ныне живущие перушим утверждают:
..."если жертва не принесена, это не препятствует принятию иудаизма (жертвоприношение необходимо только для достижения ритуальной чистоты). Поэтому в наши дни, когда нет Храма и нет возможности принести жертву, человек, принимающий иудаизм, проходит только две стадии (обрезание и окунание в микву)".
http://toldot.ru/urava/ask/urava_3602.html?template=83

2) жертвоприношение не отменено! когда будет вновь отстроен третий храм жертвоприношение будет возобновлено. исус-человек тут вовсе ни при чем! никаким "боком"!

3) в Законе Б-га нет "символизма"! есть четкое повеление "делай!" или "не делай!". человек имеет выбор. в результате выбора будет жить или огребет смерть.

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)

alef

Молодца! Хорошо отвечаешь. Правильно очень. То есть-слишком стандартно и потому слабенько.

_________________
Homo errarum est!

НАСА пригласило католического священника, протестантского пастора и раввина принять участие в орбитальном космическом полете.

В месте приземления, множество людей собралось чтобы услышать их впечатления. Первым вышел священник, сияющий и счастливый. Он сказал: "Это было удивительно. Я видел солнце восходящее и заходящее снова и снова, я видел прекрасные голубые океаны."

Затем вышел пастор, также счастливый и довольный. Он сказал: "Я видел эту прекрасную землю, наш дом, я видел величественное солнце, восходящее и заходящее снова и снова. Потрясающее зрелище!"

Затем вышел раввин. Он был растрепан, борода перепутана и торчала во все стороны, ермолка обтрепана, талес измят, сам он выглядел совершенно измученным.

Встречающие спросили его, "Рабби, как Вам понравился полет?" Размахивая руками как сумасшедший, раввин ответил: "Понравился??? Чему там нравиться??? Каждые 40 минут солнце всходило и заходило, всходило и заходило! Одел тфиллин, снял тфиллин, минха, маарив, минха! ... Гевалт!!!