Текущее время: Вт июн 30, 2026 11:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 6:58 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi2/in ... &Itemid=48 (привет христианам и "мессианцам" также :P )

Суббота дана всем людям мира. Мне известна ревностная позиция раввината в этом отношении. И она мне даже нравится.
Но не раввины дали мне шаббат, потому пущай звиняют...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 7:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha писал(а):
Суббота дана всем людям мира. Мне известна ревностная позиция раввината в этом отношении. И она мне даже нравится.
Но не раввины дали мне шаббат, потому пущай звиняют...

miha! ты не прав! "суббота" не для всех людей! :no: или ты имеешь в виду день недели на календаре? :lol:
точнее: да, раввины и впрямь не дали тебе "субботу". :)

Б-г дал шаббат как одну из шестисот тринадцати заповедей закона для народа йисраэль только!
техиллим 147:19, 20 (синод 147:8,9): "Изрекает Он слово Свое Йаакову, уставы Свои и законы Свои – Йисраэйлю. Не сделал Он такого никакому народу, и законов (Его) не знают они. Алелуйа".

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 8:09 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef

См. Шмот16,28-30, с учетом Шмот12,38.
Растолкуй, плз.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 12:13 am 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha писал(а):
alef

См. Шмот16,28-30, с учетом Шмот12,38.
Растолкуй, плз.

miha! шутишь? "растолкуй, плз". разве я раввин? :lol:
давай порассуждаем:
шемот 16:28-30 любой "свидетель" тебе с легкостью "растолкует". что-что а исследовать "свидетели" научены хорошо. чтобы быстро дать ответ в проповеди.
во-первых: смотри контекст, всю главу, и стих 31 ..."дом йисраэль". Б-г дал повеление о шаббат-дне дому йисраэль только! народу йисраэль!
(16:31) И нарек дом Исраэйлев...

во-вторых: "с учетом" (как ты говоришь), шемот 12:38 ты наверно имеешь в виду:
(38) А также многочисленная толпа иноплеменников вышла с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

как ты должен запомнить контекст важен! поэтому смотри выше всю двенадцатую главу:
(12:3) Скажите всей общине Исраэйльской так:...
(19) Семь дней закваска не должна находиться в домах ваших; ибо, кто будет есть квашенное, душа та истреблена будет из общины Исраэйльской, пришелец (ли он) [прозелит] или коренной житель земли той.
(31) И призвал он Моше и Аарона ночью, и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, и вы, и сыны Исраэйлевы, и пойдите, служите Г-споду, как говорили вы.
(43) И сказал Г-сподь Моше и Аарону: вот устав пэсаха: никакой иноплеменник не должен есть его. (44) А всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может он есть его. (45) Поселенец и наемник не должен есть его.
(48) А если поселится у тебя пришелец [прозелит], то, чтобы совершить ему пэсах Г-споду, пусть обрежется у него всякий мужского пола, и тогда пусть он приступит к совершению его, и будет как коренной житель земли; а никакой необрезанный не должен есть его. (49) Закон один да будет и для коренного жителя и для пришельца [прозелита], проживающего среди вас.

miha! понимаешь в чем твоя трудность? ты вырываешь один стих из главы и на этом строишь свои измышления. наверно так научили тебя пасторы твоей церкви. это неверный подход! таким образом они манипулируют твоим мышлением.

если тебя не удовлетворил мой ответ спроси раввина (но только ортодоксального).

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 6:00 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef писал(а):
если тебя не удовлетворил мой ответ спроси раввина (но только ортодоксального).


Из Торы видим, что из Египта вышло множество иноплеменников. Стало быть, они совершили Песах вместе с природными израильтянами, не имея на то ни повеления, ни разрешения Бога. Закон о Песахе для пришельцв дан позже, после совершения Песаха гоим. Тем не менее, в Торе эти вышедшие необрезанные именуются как Ам-Народ вместе с израильтянами. В 16-ой главе со всех уже требуется Богом исполнение шаббата, хотя заповедь о шаббате будет дана позже у Синая.
Есть прецедент от Бога. Раввины до Бога чуток не дотягивают...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 12:11 am 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha!
раввин ответил тебе сегодня: (советую прислушаться да призадуматься!)
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi2/in ... &Itemid=48

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 12:15 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Классная у раввинов логика отрицать существование Иисуса как этот раввин! Это наверное новый способ борьбы с мессианами? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Чт сен 03, 2009 5:56 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Бред! Этот раввушка, случаем, не из сектантов каких? Он Талмуд-то хоть видел? Там и написано, например, об Йешуа как об исторической личности.
Скушно!
По субботе-то что?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2009 5:06 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Миха, Талмуд не говорит про Йешуа Назарянина. те сведения, которые там есть - апологетические отрывки, противоречащие евангельским данным. Не факт что это про того самого, о ком Вы думаете.
Относительно шаббата - "Исх.31:13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши".
Те, кто вышел с нашим народом - не факт что ЕЛИ ягненка. Вышли, потому что увидели что им это может быть полезно. Многие в пустыне так и погибли.
С дарованием Торы - они стали частью одного народа, хоть и разных этносов.
Шаббат действительно предписан исключительно евреям. Шаббат был дан первым из повелений народу израильскому, для постепенного освящения народа, чтобы через соблюдение субботнего дня они видели что ман появляется не просто "от природы", и воспитали веру во Всевышнего, Закон которого они вскоре примут.

ЗЫЖ "Исх.22:28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.", Деян.23:5.
Также рав Элиягу - не сектант. И вам, христианам, велено слушать митнагдим(коим он является, асколько я помню), в Матф.23:2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Ср сен 16, 2009 6:05 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 9:37 pm
Сообщения: 180
miha писал(а):
Бред! Этот раввушка, случаем, не из сектантов каких? Он Талмуд-то хоть видел? Там и написано, например, об Йешуа как об исторической личности.

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... t/q144.htm ..."Мне обычно возражают, указывая, что в Талмуде, в 3-х местах, упомянут некто Иешу или его ученик. Но меня неизменно в таких случаях удивляет, почему те, кто выдвигает такой «аргумент», не хотят сами прочесть то, о чем берутся говорить."

_________________
все люди братья мы седьмая вода [на киселе](в.цой)
http://www.youtube.com/watch?v=iInE5I5ebBs
как на черном так чистый как на белом рябой(б.гребенщиков)
здесь обычные люди и их большинство я люблю их всех нет ну скажем почти всех но я хочу чтобы всем им было хорошо(м.науменко)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2009 5:07 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
alef

Навскидку: Сангедрин, 43-Б и сопутствующая дискуссия.

И вот один из Раввинов по имени Абайя, живший в Вавилоне в четвертом веке говорит.
Абайя сказал: "Также должно быть объявлено: в такой - то день, и в такой - то час, и в таком - то месте было совершено преступление, на случай, если кто знает (обратное), чтобы он мог выйти и доказать, что свидетель - жомемим". Другими словами, преступление не может быть абстрактным, но у него должно быть место и время, и следовательно, обвинение должно быть сделано конкретным свидетелем, видевшим это в конкретном месте и в конкретное время.
Абайя продолжает и говорит, что если кто - то знает и может доказать, что свидетель жомемим, (жомемим в этом контексте в переводе с иврита означает лжесвидетель, или свидетель задумавший обвинить другого напрасно) у него должна быть возможность выйти и доказать это. Далее Талмуд продолжает дискуссию и приводит следующее утверждение из Мишны.
И ГЛАШАТАЙ ПРЕДВАРЯЕТ ЕГО и т.д. Все это должно происходить непосредственно перед (казнью), а не заранее (добавляет Гемара). (В противоположность этому) учат: "Накануне Пасхи Йешу, (т.е. Иисус), был повешен (распят). В течении сорока дней до этого глашатай ходил и объявлял: "Он будет побит камнями за то, что занимался колдовством и подстрекал Израиль в отступничеству. Всякий кто может выступить в его пользу, пусть выйдет и заступится за него". Но поскольку ничего не было сказано в Его защиту, Он был повешен (распят) накануне Пасхи." (Санх.43, Б) Вот такой текст. Талмуд говорит, что обычно, когда человека приговаривают к казни, то глашатай, объявляет его вину, и имена свидетелей, и время, и место преступления непосредственно перед казнью, но, в соответствии с этой историей Талмуда, Иисус являлся исключением. За сорок дней до казни глашатай уже ходил и провозглашал на улицах города: "Он будет побит камнями, ибо Он занимался колдовством и подстрекал Израиль к отступничеству, всякий, кто может сказать что-нибудь в Его защиту пусть придет и просит за Него".

Это интересный полемический трюк, иначе говоря, это написано с целью оправдать распятие Иисуса говоря: "Мы дали Ему шанс, мы дали возможность людям прийти и защитить Его, но за сорок дней никто не пришел, иными словами, мы превзошли свои обязанности в том, чтобы поступить справедливо в случае суда над Иисусом." Такова цель этой истории до сих пор.
Далее другой Раввин четвертого века по имени Ула выступает против утверждения сделанного Абаем. Ула возразил: "Считаете ли вы, что он был тем, для кого могла найтись какая-то защита? Разве не был он месит (колдун), о котором Писание говорит: "...да не пощадит его рука твоя, и не укрывай его" Иначе говоря, зачем они посылали глашатая в течении сорока дней, ведь, по-мнению Улы, жившего в четвертом веке в Вавилоне, они должны были знать, что такому человеку как Иисус никакая защита не могла помочь.
И Талмуд дает ответ на вопрос Улая. С Йешу, Иисусом они поступили иначе, так как Он был мекурав ле малхут (связан с правительством или царством).
Это очень странное и лаконичное утверждение, и можно по разному понимать смысл этой фразы Талмуда. Средневековые Раввины традиционно понимали это утверждение так, что было оказано давление сверху, что Иисус был близок к властям. Здесь имеются ввиду римские власти или власти Ирода Антипы, во время правления которого Иисус был распят. И в соответствии с этой трактовкой средневековых Раввинов, поскольку Он был таким важным лицом, они должны были действовать очень осторожно в случае Его казни.
В своей книге "Иисус из Назарета", опубликованной в середине нашего столетия Джозеф Клаузнер пишет об этом отрывке из Талмуда, говорящем об Иисусе и о том, что Он был близок к царству. Я цитирую книгу Клаузнера стр.27: "Авторитеты Талмуда не отрицают того, что Иисус совершал чудеса и знамения, но они смотрят на них, как на колдовство. Мы находим подобное мнение и в Евангелиях: "А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе вельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя." (Марк 3:22); и в евангелии от Матфея (9:34; 12:24) фарисеи употребляют сходные термины. Для таннаим было ясно, что Иисус был казнен как шарлатан, соблазняющий народ, ибо в их время его последователи отделились в особую еврейскую секту, отрицающую многие религиозные принципы иудаизма.
И поэтому их учитель Иисус, во всяком случае по мнению Раввинов, ввел их в соблазн и отвратил от еврейской веры. И следует отметить, что "Барайта" указывает на тот факт, что они не торопились с казнью Иисуса, несмотря на то, что Он соблазнял народ, и исполнение приговора было отложено не сорок дней на случай, если кто - то захочет выступить в его защиту ( факт удививший амора Улая).
Это абсолютно противоречит Евангелиям, согласно которым суд над Иисусом Санхедрин закончил с поспешностью и приговор был немедленно приведен в исполнение Римским Прокуратором. И с точки зрения автора, данное утверждение о глашатае носит явно тенденциозный характер и трудно считать его историческим." Итак, Клаузнер, в свойственной ему деликатной манере говорит, что ему трудно представить, что это утверждение Талмуда может быть историческим, и как мы уже говорили, это утверждение Талмуда явно носит характер пропаганды. И я снова хочу вернуться к тому, что писавшие Талмуд не только признают, что Иисус был распят накануне Пасхи, что Он был распят по решению еврейского суда - Санхедрина, но то что Он относился к царскому роду.
И это выражение: "относился к царству", означает, что Иисус был из дома Давидова. В связи с тем, что Он был из дома Давидова, следовало быть вдвое осторожней в своих действиях и в том, как они судят Его. Поэтому, согласно Талмуду, и несмотря на то, что этот рассказ является абсолютной пропагандой, Раввины должны были оправдать свои действия, во всяком случае по мнению этого Вавилонского Раввина четвертого века, и принять меры предосторожности, поскольку Иисус был из дома Давидова. И хотя вся эта история не согласуется с историческими фактами, но видимо в еврейских кругах существовало традиционное мнение о том, что Иисус происходил из царского рода.
Другая точка зрения на этот вопрос такова, что и в еврейской и в христианской традиции сохранилась память о том, что Иисус был распят как царь иудейский, и это может дать другое объяснение тому, что Он рассматривается, как относящийся к царскому роду.
(Из лекций Й. Шулама)

Добавления. Этот отрывок из Талмуда был запрещен католической цензурой средних веков, очень долгое время тайно и ограниченно распространялся среди еврейских общин.
Потому высока вероятность позднейших тенденциозных правок.
Общее резюме:
1. Свидетельство об историческом существовании Иисуса (Еще в 19 веке часть раввинов отрицала реальное существование Иисуса).
2. Свидетельство об осуждении именно иудейским судом
3. Признание чудотворений Иисуса, хоть и колдовского роисхождения (Месит)
4.Признание Его происхождения из дома Давида.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2009 8:54 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
lukoie писал(а):
ЗЫЖ "Исх.22:28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.", Деян.23:5.
Также рав Элиягу - не сектант. И вам, христианам, велено слушать митнагдим(коим он является, асколько я помню), в Матф.23:2.


Благодарю за обличение. Принимаю. Но попытаюсь оправдаться.
Вышеупомянутый раввин мне не начальник и не судья. И вам-тоже, скорее всего.

Матф. 23,2 -речь идет конкретно о прушим и соферим 1-го века. Рав Элиягу-паруш? Ему 2000 лет?
Предлагаю и вам явить личный пример послушания р. Акиве в части признания Машиахом бар Кохбы. А потом послушайтесь, пожалуйста, р.Берла Лазара насчет Машиаха р.Менахема Мендла Шнеерсона.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 4:45 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Миха-Миха, Ваша попытка умилила.
Пригласил бы я Вас к себе на лекцию по религиозному праву, да вот не уверен что Вам это требуется. Вы, может, для себя уже все сами решили?

Вышеупомянутый раввин ВАМ, как видно, действительно не начальник. Именно потому я и припоминал сказанное в ваших писаниях про "седалище моисеево". Тот, кто сидит на нем - судья и начальник! Йешуа утверждает что законодательную власть приняли раввины-фарисеи(сели на седалище Моше), и требует им подчиняться(все, что они велят исполнять - делайте). Сделать это можно либо когда есть сангедрин(авторитетный источник, издающий повеления, которым обязан повиноваться народ), либо в личном порядке(свой раввин, мнение которого - авторитет и неободимо к применению в жизнь), как и у вас в писаниях написано "повинуйтесь своим наставникам".
Так что я тонко намекад Вам что фарисей, которые сидят на "седалище моше", по оопределению вашего Исуса является судьей и начальником.
То, что он таковым не является для - весь примечательный факт, и заставлет задуматься сами знаете о чем.

Ответы на остальные Ваши вопросы:
- Рав Элиягу - паруш.
- Ему не 2000 лет.
- В условии подчинения "всему что они вам велят" не указано что речь только и исключительно о современниках говорящего.
- Рав Акива установил что бар Козива - машиах наверняка, как того требуют условия установления мессианства согласно Рамбаму. Когда бар Козива не сделал остальных действий, которые требуются от Машиаха(впрочем, пока никто этого не сделал) - соответственно из "машиаха наверняка" в "машиаха" его никто не переводил. Тем более галахического требования что его необходимо таковым признать - никогда никто не издавал.
- Берл Лазар - не паруш. Ни я, ни тем более Вы не обязаны считать его слова авторитетными. А тем более - беспрекословно повиноваться. Вы, видимо, спутали хасидскую практику с яхадутом?
- В современных реалиях авторитетными в вопросах галахи являются слова либо "своего" раввина, который тем не менее должен быть из фарисев, либо руководителя поколения, например р.Овадья Йосеф.
- Вы, видимо, путаете иузаизм с догматическим христианством, где важно во что ты веришь. Если помните, юноше, который спросил у Йешуа что ему делать чтобы наследовать Олам Габа, не было сказано про верования абсолютно ничего.

Так что Ваша попытка оправдаться потерпела крах, по причине ошибок в базовых понятиях.
Обличения все еще принимаются по тому же адресу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гиюр
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 5:07 am 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
По поводу же статьи Шуляма - ну на то он и Шулям. Это такой себе Кураев из "мессиан".
В то, что он написал, он наверное и сам не верит. Он цитирует атора, который говорит про полемический характер, а потом сам утверждает будто писавшие Талмуд признают одно, второе и третье.
Вы что же, считаете что когда я, например, пишу опровергающие ответы против троицы - я признаю ее существование?

Ну право же, вот о Ваших выводах:

Цитата:
1. Свидетельство об историческом существовании Иисуса (Еще в 19 веке часть раввинов отрицала реальное существование Иисуса).

какое еще "свидетельство" от раввина, живущего в 4м(!) веке?
Моим "свидетельствам" о 2й мировой войне Вы так же поверите?

Цитата:
2. Свидетельство об осуждении именно иудейским судом

Гмара содержит большое кол-во апологетического материала. Когда речь зашла об осуждениях, привели историю, циркулирующую среди народов, будто Йешуа осудили еврейским судом.
На это и приводится история в Гмаре. Ведь Мишна говорит что глашатай должен обьявлять непосредственно перед казнью. Гмара спрашивает - а чего тогда говорят что когда Йешуа за колдовство казнили, то 40 дней носили табличку.
Но простите Миха, евангелия говорят что перед смертью Исуса носили за 40 дней?
В обвинениях фигурирует обвинение в колдовстве, или евангелия говорят что вообще не смогли найти обвинение и обвиняющих даже?
Мало ли Иванов на Руси, столько же и Исусов в Израильщине!
Тот ли это персонаж? Сомеваюсь!

Цитата:
3. Признание чудотворений Иисуса, хоть и колдовского роисхождения (Месит)

какого именно Исуса?
Цитата:
4.Признание Его происхождения из дома Давида.

Улыбнуло!
Близость к царству обьясняется довольно просто тем, что обвинение было в претендовании на царство. И не факт что осужденный происходил из дома Давида!

Сам автор в конце делает умопомрачительное заявление: "...И хотя вся эта история не согласуется с историческими фактами..."
Вот-вот! Не согласуется, зато про Исуса - свидетельство! Оригинально!
Я так понимаю что в историях про Исуса, который женился на Марие Магдалине, и у них были дети, и жили они в Индии все тоже не согласуется с фактами, но раз про Исуса - значит неопровержимое свидетельсов про него?
Миха, Вы действительно с вот этой хохмой к нам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: