Браво! И когда оглядываюсь на результаты тестирования исторически, то становится невыносимо тоскливо...

_________________
Homo errarum est!

А точнее сказать, что некоторые иудеи воспринимают избрание как "задаром", а сторонние люди составляют себе представления обо всех иудеях по этим некоторым. Которые привилегиями, связанными с избранием, пользуются, а бремя, которое избрание налагает, носить не хотят. Хочу на саночках кататься, а возить саночки не хочу. Вот и получилось что саночки (в отношении, например, знания писания) стали возить "неизбранные" христиане, и теперь христианское "некошерное" понимание писания оказалось более глубоким и правильным, чем иудейское. Иудеи только кичатся Торой, что она им дана, а дефакто они ее не знают... за немногими счастливыми исключениями.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Про любящую закон элиту - это, извините, историческая мифология. Чем занималась элита неплохо засвидетельствовано Исусом: "на стуле Моисея сели книжники... которые сами не входят и хотящих войти не впускают". Были отдельные знатоки писания, как исключения, а основная масса отлынивала. Причем не честно отлынивала, путем прямого отказа, а в завуалированной форме: процветало начетничество, когда буква закона заучивалась наизусть, а дух его улетучивался, ибо никого (кроме некоторых) не интересовал.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А мне вот приходило в голову, что учение Исуса, самая важная и сокровенная его часть, как раз заключается в упразднении всех "тестов на нравственность". Ибо не судите. Нет ничего более антихристианского (хотя и прикрывает подчас именем Христа) чем разбор по косточкам морального облика ближнего, на заседании христианской комсомольской ячейки, в виде братского совета или иного органа...
А иудеев, извините, пинали все и всегда на протяжении истории, от ассирийцев до европейских королей, потому что "у сильного всегда бессильный виноват", а иудеи были слабы. И к вопросам религии и расы это никакого отношения не имеет. Слабака всегда будут бить и над ним всегда будут издеваться, потому что такова человеческая психология.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Браво, miha

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Во как пробило дао-то!
Придумали религию, придумали свои законы, и по этому судят весь мир как по мерилу. Мне в данном амплуа очень мусульмане тоже нравятся - весь мир шагает не в ногу, если живет не по шариату. Все что противоречит Корану - ложь, обман и искаженная истина, и лишь священный Коран отражает кристальную истину, которую он обяснил заблудшим "обладателям книги" из ихниг книг что там "на самом деле" написано. А то ведь они далекие и не догадывались насколько глубокие истины об исламе содержатся в их Торе и евангелии.


...сказал человек, в профиле которого значится "католичество"...


вполне правда, что НЕКОТОРЫЕ. По католичеству же те самые люди делают выводы не по "некоторым", а по большинству. Следите за своими щепками в своем глазу!


Ну кто ж себя похвалит, если не сам.
Я почему то помню что именно мусульманское понимание Писания стало более глубоким и правильным, кошернее уже после христианства. А потом еще и бахайское...


ну да, того Исуса, который отменил закон?
Тогда да, того Исуса учение вполне могло упразднить. Где есть БЕЗзаконие - там и тесты не работают. Где благословение Валаама является "ветхим", там конечно тесты Всевышнего упраздняют. Много религий на свете,одной больше, одной меньше, Вы роли не играете. Среднестатистический нееврей, со своими среднестатистическими банальными заблуждениями..


В мире, где ВСЕ зависит от Всевышнего "просто так" ничего не бывает. В христианском же мире может и так, но не в иудейском понимании Всевышнего...

Я тоже хочу поблагодарить вас за ваш тон. Вы пишете весьма предметно, сдержано, и без обычного вашего бла-бла...
Приятно общаться с таким вменяемым собеседником.

Моя точка зрения на иудаизм весьма далека от того, что вы мне приписываете.
В частности, я совсем не считаю, что иудеи "придумали религию и законы". Ибо как раз религии-то у них (в моем понимании этого слова) не наблюдается... а есть сугубое служение земным этническим интересам определенной нации.
Если совсем просто: о дольнем думаете. Только о дольнем.

И чем же это вас задел мой профиль?
А католичество, между прочим, не вокруг закона (= заповедей) строится. А вокруг личности Исуса Христа.
Но об этом в другом месте, пож-та.

Можно и похвалить, если имеется за что....
Хотя дело, в общем, не в похвалах, а в фактически более глубоком понимании.

Исус иначе понимал что такое есть закон, чем книжники с которыми он полемизировал.
С его точки зрения он закон не отменял.
А с их точки зрения (и с точки зрения обычных иудеев, которые находись под влиянием книжников) действия Исуса нарушали закон. Хотя бы Иоанна 5,8 "встань, возьми свою циновку и ходи". Ну какой смысл было исцеленному брать свою циновку и носить ее в субботу по городу?
Или тот эпизод, когда какой-то ученик Исуса настучал иудеям, что ученики Исуса в субботу срывали колосья, растирали и ели? Они ведь нарушали, но Исус смотрел на это сквозь пальцы...

А где я говорил "просто так"? Для создания государства требуется во первых трудолюбивое население, которое не чурается грязной работой, а такое население не может состоять сплошь из врачей и адвокатов.
И для создания государства нужна во-вторых дальновидная правящая элита, а не эгоистическая кучка лиц, которая все гребет под себя и мысль которой не выходит за рамки благополучия собственной семьи.
Вот этого первого и второго у иудеев нет, на протяжении тысячелетий.
И если бы не потребность сначала Великобритании а потом США сдерживать консолидацию исламских сил на востоке то не было бы и государства Израиль.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ах ну да, Израиль существует исключиельно благодаря США и Великобратании, и Б-г тут совершенно не при чем, как же я сразу то не догадался.

Как жаль что о Вас нельзя того же сказать! Ничего кроме того самого бла-бла и нет
Потому я отказываюсь далее тратить на Вас свое время.

следите за своими бревнами в своих глазах, и уж потом тыкайте кому то как жить. Вон идите чукч поучите как им правильно верить. Руки прочь от нашего еврейского народа.

Логическое мышление - не ваша сильная сторона, как я успел заметить. Что ж, каждому свое.
Человек существует не исключительно благодаря тому, что ест. Также ему надо дышать, спать...
Но если человек перестанет есть - он умрет.
Аналогично этому Израиль - он существует не только благодаря США.
Но если США уберут свою поддержку, государство Израиль не просуществует нескольких месяцев.

А Бог... вы думаете, что когда Израиль был создан в 1947 по желанию Великобритании (и конечно, по желанию евреев, но от их желания тогда ничего не зависело), англичане были такими глупыми, что не предусмотрели возможности, что израильтяне не захотят быть послушными исполнителями их, англичан, воли? Они такую возможность предусмотрели. Поэтому отвели Израилю территорию, практически, в полупустыне, где невозможно нормальное земледелие, где нет никаких минеральных ресурсов и вообще ничего нету. Никаких ресурсов, если не считать турбизнеса. Таким образом, Израиль всегда будет оставаться заложником более сильного государства, которое обеспечивает его существование. Обеспечивает ровно до тех пор, пока это ему, более сильному государству, выгодно.
А идеологически это было оформлено под предлогом возвращения иудеев в "землю обетованную". Как красиво... и ловко все было сделано.
Можете усматривать в этом божье провидение, если вам угодно. А именно что земля обетованная Ханаана, которая в 12-м столетии до н.э. была богатейшей землей, которую хотели (но не смогли) завоевать фараоны, в 20-м столетии н.э. стала мало отличима от пустыни

Само собой. А вы молитесь чтобы США не убрали от вас свою милостивую руку.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Теперь все становится понятно - Вы, молодой человек, никто более чем лжец. Таких взглядов в католицизме не существует, потому Ваша подпись не имеет к Вашей сути ни малейшего отношения.
Логику мою не трожьте, она называется "дедукция", в отличии от Вашей "индукции", которой не дано понять что такое полагаться на Всевышнего, и что такое веить Торе, в которой сказано что именно Всевышний содержит и руководит нашим народом. Именно Всевышний дал нам эту землю, когда Великобритании даже и в проекте не было. Именно израильтяне военными действиями выкурили тех самых британцев с нашей же земли. Если Амера не будет совать свой длинный нос в нашу государственную жизнь - нам намного легче будет жить, молодой человек! Ваши выводы про "несколько месяцев" просто смехотворны! Точно как и вывод что Россия развалится через несколько дней, если бы не США. Цирк, товарищи! Вы ужас как неадекватны, дао!

Этот раздел форума называется "иудаизм", и если хотите высказаться про католичество, то как я уже просил вас - идите в соответствующий раздел форума.

Вопросы политики, господин lukoie, относятся к числу тех, которые провоцируют бесконечные споры, разжигают страсти, причем без малейшей надежды прийти к общему мнению и даже пониманию другом друга. Так что оставим вопросы политики в стороне.
Но религиозная сторона дела действительно интересна. За короткое время своего существования Израиль успел поучаствовать в войнах со всеми своими государствами-соседями, и все эти государства (как это странно!) исламские. И эта война продолжается. Вот и создается впечатление, что создан Израиль исключительно для того чтобы быть военной дубинкой против стран ислама на ближнем востоке, а как эти страны не нравятся США - мы все знаем.
И помнится, что когда Всевышний дал землю Израилю в первый раз, он параллельно обеспечил ему мир, а не бесконечную войну в интересах другого государства. Я уже не говорю (т.к. выше сказал) о реках молока и меда, которые совсем пересохли...
Обобщая: Всевышний дал евреям сухой кусок земли и бесконечную войну... чтобы не американская кровь проливалась а еврейская. Всевышний ли сделал это? Он ли устроил пролитие еврейской крови? А если он, то можно ли тогда сказать "дал землю"?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Землю дал ИМЕННО ОН.
Для чего , и почему происходит именно то, что происходит судя по уровню Ваших сообщений Вы не в состоянии осмыслить.
Идти в раздел форума о примитивных верованиях я не имею желания, вельми панеже.
Вопросы политики и правда достаточно флеймоопасны, потому о политике я и не намерен говорить - для меня, и для учения иудаизма единственная реальность это Всевышний. Каждому мусульманскому государству, которое снова попытается на нас напасть будет снова дан соответствующий ответ - око за око. И тут Всевышний тоже на первом месте - "Зах.2:ибо касающийся вас касается зеницы ока Его".

Вы плохо знакомы с историей.
Вы непонятно из какого трамвая взяли вывод о том, что Израиль действует в интересах какого то другого государства, еще и что войны служат для этих интересов.

Тут важна историческая точность: когда именно и что именно он "дал".
В первый раз это действительно напоминает подарок: плодородный богатый Ханаан к услугам нищих кочевников...
Но потом-то ведь отнял, "вавилонский плен" и все такое, вы знаете это лучше меня.
И ваше заявление, допустим, что дал в 1947 - это всего лишь ваше заявление. Которое имеет явственную политическую подоплеку (сионизм и прикрытие религиозной терминологией чисто земных этнических интересов), и ни малейшей опоры в писании.
С равным успехом можно утверждать что эта земля отнята Всевышним у евреев и дана арабам или туркам... или даже христианам с их крестовыми походами. Или им всем вместе, по кусочку каждому, пропорционально тому кто сколько времени ей владел. Зависит исключительно от идеологического угла зрения.
А сами знаете, что происходит с верой, когда ее превращают в служанку политической идеологии. Она выхолащивается...

Тогда и я оставлю ваши пассажи насчет католичества без комментария, ибо на честную дискуссию вы не решаетесь.

С источниками по теме я знаком достаточно. Израиль ни с кем не воевал в так наз. "период судей", а период судей как раз начался после завоевания/захвата Ханаана (которое тоже было достаточно мирным, т.к. нашествие филистимлян лишило жителей Ханаана всякой силы сопротивления). Мелкие стычки на границах с филистимлянами не в счет, ибо имели характер разбойничьих набегов, и филистимляне не претендовали на территории вдали от береговой полосы. А раз Израиль не воевал, то это значит "обеспечил мир".
Иное дело война Давида с филистимлянами, и их изгнание, но это было уже потом... в период царей.

Это не "Израиль действует", а скорее Израилем действуют в интересах "какого то другого государства".
Это моя личная точка зрения, отстаивать которую и спорить по которой я не буду ввиду того что уже сказал выше: это политика.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Даже у людей говорится "подарки не отдарки". Он не замлю забирал, а нас из нее выводил несколько раз.


ЗЕМЛЮ Он не отнимал.
Быт.17:8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное


Это исторический неоспоримый факт. Раз мы там - значит на то Его воля. Если бы Он не хотел - мы бы не могли вернуться ни при каких обстоятельствах.


"Ни малейшей" для того, кто Писание то и не знает! Для тех, кто знаком с Писанием не по наслышке известно, что Всевышний через пророков обещал вернуть нас из рассеяния. Что и произошло.
А всякую политику придумывают люди, которые надеются на своих божеств и свои государства. "Мих.4:5 Ибо все народы ходят, каждый во имя своего
бога; а мы будем ходить во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков."
Раз уж Ваши божества США и Великобритания, что Вы такого высокого о них мнения - мне Вас искренне жаль.
Возможно именно США победили во Второй Мировой Войне, и именно благодаря США существует любое государство в мире. Но это лишь в уме тех, кто заражен истерией о заговорах.


Да, и идеология тут проста - опираемся ли мы на Библию, или как католики - на политику и государства.
Библия говорит что земля Израиля дана нам во владение ВЕЧНОЕ. Никто никуда ЗЕМЛЮ не забирал, и не передаривал по несколько раз. Опять же, стоило бы Вам хотя бы азам подучиться в какой то воскресной школе.


О какой "честной дискуссии" может идти речь с человеком(Вами), который Писания не знает, и руководствуется своими мудрствованиями???


Мне скоро надоест тыкать Вас носом в очевидные вещи, о которых Вы не знаете, тем не менее глубокомысленные комментарии пытаетесь говорить.
В период судей:
Иисус Навин - тт и так понятно, сплошная война
Гофониил, сын Кеназа - воевал против Хусарсафема, царя Месопотамского
Аод, сын Геры - воевал против Еглона, царя Моавитского
Двора - воевала против Иавина Асорского и Сисары
Гедеон - воевал с мидьянитянами, амаликитянами и «жителями востока»
Авимелех, сын Гедеона - гражданские войны внутри страны, с протестовавшими против его власти
Иеффай - воевал с аммонитянами
Самсон - воевал с филистимлянами
Из них лет 80 вообще были то филистимляне, то хананеи то аммонитяне вассалами, т.е. по сути государственная власть захваченной.
Более половины времени эпохи судей были войны. Так что не делайте мне смешно своими заявлениями.

Интересно, с кем же это воевал Самсон, в эпоху судей. Не с филистимлянами ли случайно? О которых в 13й главе книги Судей вообще сказано что они правили в Израиле 40 лет! Вот уж мир так мир...


Да любой китаец или француз или русский может себе думать что угодно. Хоть может верить что это марсиане руководят Израилем. Никто ж у вас права фантазировать не забирает. Сами же иудеи уверены что раз сказал пророк "Иоил.3:1 Ибо вот, в те дни и в то самое время, когда Я возвращу плен Иуды и Иерусалима", значит именно Всевышний вернул нас из плена, как сказано Дан.4:32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"


в этом ИМЕННО религиозная вера, потому что когда Всевышний дает - мы получаем. Но если бы Он не дал - мы бы и не смогли взять, как это было неоднократно в истории, начиная с истории в 14й главе книги Чисел.
Именно о ВАС сказано в Писании: "Иов.42:3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал"

Хорошо, примем вашу терминологию: выводил из земли несколько раз, не отнимая земли.
Суть, в общем не меняется, ибо какое мне дело что на мое имя на счету в банке числятся миллионы, если данный счет заморожен давно и надолго. Реально эти деньги мне не принадлежат.
И кроме того, вы забыли что признак "нахождение на земле" (этот признак заключается в вашем ввод/вывод) не соответствует тому что вы сами цитируете:

Быт.17:8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное

Ибо можно находиться на земле, но не обладать ею. Как это и было в эпоху второго храма, когда иудеи находились на земле, но были на этой земле под пятой римлян и других, и так сейчас, когда Израиль под пятой США и других, и пята США по могуществу мало чем уступает римской (хотя оформлено все так будто Израиль независимое государство и проводит собственную политику; это опять же США оч удобно, ибо можно делать в ООН невинные глазки и говорить "мы тут ни при чем").

Впрочем, это опять политика, так что бывайте.


И как этот список опровергает что Израиль в период судей имел мир? Он его имел, ибо тот же Самсон вовсе не мобилизовал прочих Израильтян в свои набеги. И Гидеон тоже. У Самсона и Гидеона были свои отряды-дружины, а прочие израильтяне мирно жили на земле, занимаясь земледелием и скотоводством, Самсон же на свой страх и риск искал себе добычи, совершая со своим отрядом набеги на филистимлян. Древность - она такое время... полицейских на улице не стояло, и кто мог вооружать себя, тот вооружался, иначе неизбежно попадал в рабство. Опять же искушение совершить грабительский набег на соседей имело место всегда, ибо такова была мораль, что чужак - это тот в отношении кого все позволено (иудеи и посейчас так себя ведут). И тем не менее различие между войной и миром объективно существовало.

Вам как иудею следовала бы лучше знать собственную историю...
Как никак это ваши предки.
(Хотя, впрочем, дело ваше.)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе