как может Машиах приходить дважды?
он либо приходит, либо нет
разве уже был первый раз?

а зачем предпологать что это один и тот же, если мидраш именно и говоит о двух разных?

та не о территориях печемся мы!


т.е. Вы тоже считаете что когда прийдет Машиах - христиане пойдут на него войной, считая неким мифическим "антихристом"?


1 а при чем тут высказывания наших мудрецов к упоминанию об "антихристе"???
фраза сродни: "кстати о реинкарнации - что там евангелия говорят про 1000-летнее царство?" Воттак же поступили и Вы сейчас!
2 какие именно цитаты наших мудрецов Вы хотели бы обсудить?

charismaker

Когда-то (года полтора назад) пытался зацапаться с Мойшей по поводу двух Мессий иудаизма...
Кажется, в теме "павел".

_________________
Homo errarum est!

[quote][/quote]т.е. Вы тоже считаете что когда прийдет Машиах - христиане пойдут на него войной, считая неким мифическим "антихристом"? -Да я не считаю так .. Хочу спросить есть ли четкая хронологическая более-менее картина будущих событий. А насчет христиан то христиане никогда не будут воевать с ним,а он с ними и евреями... А насчет Машиаха то как обьясните более ранние свидетельства из мудрецов,да и Писание само говорящее о том что Месиия будет сраждущим..?Предполагаю ваш ответ будет таким как и у мусульман, когда их спрашивают о сурах в Коране о умирающемМесии,то они отвечают Он спуститься с небес и умрет в будущем. Я не знаю правда как вы трактуете такие мидраши? Одно знаю что попытки обьяснять традицией об одном приходе Машиаха ,не более как вековые наработки традиции. Например,еврей 1 века читающий слова Осии "Ибодолгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы,ибез ефода и терафима. ПОСЛЕ ТОГО обратяться сыны Изриалевы и взыщут Господа Б-га своего , Давида ,царя своего и будут благоговеть пред Господом и благостию Его" Ос.3-1 как о месте Писания предсказывающем рассеяние 2000 лет и пребывание без храма и последующую алию? Я думаю вряд ли,думаю относили бы к вавилонскому плену и еще к чему то. Хотя не сомневаюсь именно в относящемуся к современности этого пророчесвта Торы . Что я хочу сказать ? Что пророчество мы видим исполнишимся после ясной картины предсказанных событий. Так почему трудно тогда признать что картина прихода и ухода Машиаха расскрываеться в пророчествах Исаии и носит характер о 2 приходах Машиаха и например в таком пассаже?"Пойду возврщусь в Мое место,доколе они не признают себя виновными и не взыщут лица моего. В скорби своей они с ранего утра будут искать Меня и говорить пойдем возвратимся к Господу!.. как утренняя заря явление Его и Он придет к нам как дождь ранний и дождь поздний?" Ос.5,15-6,1-3 Тут ясно говриться что это не личнейное пророчество относящееся к отму времени.Оно вещает о времени скрытия Б-га от Израиля и как говориться что будут искать "Давида ,царя своего".Всем понятно что это Машиах. Если сопаоставить другие пророчества то ясно что это Б-г в лице Машиаха скроеться от лица своего народа, дабы потом быть явленным ему в то время когда настанут снова бедственные времена для Израиля?

Вы написали очень много и не структурированно. Ответ займет еще больше места. Потму выделю только основные мысли:

хронологию запрещено высчитывать


это Вы расскажите тем христианам, кто считает что в Израиле будет некий "антихрист".
Вы думаете наш Машиах не уберет православные капища? И после этого христиане не пойдут против него? да РПЦМП(гог с магогом) - с радостью!


я Вас уже спрашивал - КАКИЕ ИМЕННО свидетельства Вы имеете ввиду?


какие то у Вас странные предположения


КАКИЕ мидраши?


ибо Писание не говорит о двух приходах
а попытки придумать ДВА прихода - не более как вековые наработки христиан


что Вам мешает и сейчас думать так же???


но Вы ведь предлагаете пророчества отнести к ВТОРОМУ пришествию, которое еще не исполнилось. Потому Ваш вывод нелогичен - у вас еще нет ясной картины, отсюда - вы не можете видеть исполнившихся пророчеств и утверждать о них.


а почему ВАМ трудно признать что второе пришествие уже осуществилось?
Багаулла - второе пришествие. ВСЕ пророчества о "втором пришествии" христиан осуществились ясной картиной именно в нем.


так он и было со Шхиной
Исус то тут при чем???


мне, например, не понятно
видимо, потому что я - не "все"
я, почему то, виу что речь идет о том, что будут стремиться к монархической теократии и независимости от поработителей.


а потом откроется в Марии Деви Христос
конечно-конечно...
сопоставлять можете сколько угодно. Пророчества можно притянуть к кому угодно - жизнь показала что все те же пророчества подходят и к Мухаммеду, и к Багаулле, и еще к сонму "мессий".
Короче, ничего Писание не говорит о том, будто Мессия должен "прийти", но не исполнить своего предназначения. Начиная с того, что "мессией", т.е. "помазанником" он должен стать тогда, когда его ПОМАЖУТ на царство, и заканчивая тем, что он должен исполнить ясные и однозначные пророчества о полном познании Всевышнего народами. С Исусом такого не произошло, он даже титул "мессия" не получил официально и законно. Ни мира ни праведности он не добился. ЧТО вообще он такого сделал, что должен по пророчествам сделать Мессия?
И вообще почему его называют "мессия" - не понятно. Называйте меня тогда тоже "генерал россии", или "народный, заслуженный артист" - я ж тоже иногда пою в ванной. Нет, вот точнее - "администратор форума jwforum". Я ж на этом форуме! И я ж пишу тут! Значит так меня и называйте!

!!Уважаемый Мойша!Вы меня не правильно поняли насчет пророчеств ,я лишь привел в доказательство что теория о 2 приходах имеет право на жизнь,даже если вы не видите для нее оснований.Это также можно вывести из Писаний как и пресловутые пророчества о алии Израиля в последнии дни.И я верю то что это исполняеться в наше время.Об этом не говрила традиция в первые века ,а лишь нарабатывала такие чаяния со временем и то не без препятствий. А то что Давид образ Машиаха не хочу вам доказывать,-это говорили мудрецы тоже.Слова"Будут искать Давида,царя своего"указывают на то что его потеряли,а не ждут его прихода впервые! [/quote]хронологию запрещено высчитывать[/quote][/quote]
-а как же быть с хронологией Даниила? это Вы расскажите тем христианам, кто считает что в Израиле будет некий "антихрист".
Вы думаете наш Машиах не уберет православные капища? И после этого христиане не пойдут против него? да РПЦМП(гог с магогом) - с радостью! Ну если он только лжехристом не будет.А вообще это ненависть к людям другой веры только укрепит мнение антисемитов о вас. Кста я не антисемит. Скорее даже предполагаемые по матери сведения есть обратного.. ибо Писание не говорит о двух приходах
а попытки придумать ДВА прихода - не более как вековые наработки христиан Я б тоже сказал это о таких нароботках-толковании раввинов о Машиахе в 2 персонах ,как бен Давид и бен Иосиф.http://toldot.ru/tora/articles/articles ... emplate=83 И вообще иудею говорить выражение "ибо Писание не говорит " не подобает хотя б потому что вы не протестант! ВЕСЬ иудаизм как раз и основываеться на "вековых нароботках" толкований реббе ,а ни Писание,ни Пророки ,ни Закон не говорят о таких домыслах ...следовательно где факт кто из нас говрит домыслы ,а кто правду? Например даже мнение о "страждущем рабе", как о народе Израиля появилось и оформилось только в средневековье и тоже наработка рабби!,в отличие от рабби которые думали о рабе страждущем как о личности Машиаха в более ранний период. Источники найду потом . А вот слова Рамбамам о Месии http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=413 , а также цитата из на википедии о агадических рассказах- "Мессия в Талмуде":

"Образ Мессии в Талмуде, особенно в Агаде неоднозначен. В некоторых местах он изображён нагруженным страданиями как мельничными жерновами[9] или даже в виде прокажённого нищего, который сидит в воротах Рима, ожидая своего часа[10]. Мессия должен прибыть на осле или на облаке, в зависимости от поведения народа[11]. Время прихода также зависит от поведения народа. Впрочем, по господствующему в Талмуде мнению, существует крайний срок, никому не известный. Тем не менее и Талмуд и более поздние мудрецы делали предсказания, которые не сбылись. Хотя Мессия и должен быть из рода Давида, Талмуд упоминает также Мессию из рода Иосифа[12], который подготавливает почву для Мессии из рода Давида и погибает."[/color] а потом откроется в Марии Деви Христос
конечно-конечно...
сопоставлять можете сколько угодно. Пророчества можно притянуть к кому угодно - жизнь показала что все те же пророчества подходят и к Мухаммеду, и к Багаулле, и еще к сонму "мессий". Приведи плиз ссылки из Танаха где предсказано(притянуто за уши) о Мухамеде и Бахауле и Марии Деви Христос? Я думаю в сравнении с Галилеянином этого не будет.Ведь в случае с Иешуа,есть хоть и притянутые ссылки на ваш взгляд,но предполагаемые,чего нет в случае с Мухамадом,Бахаулой . Я понимаю что есть наглые компиляции нарушающие правилагерменевтики и лингвистики. Этим пользуються мусульмане и индустские секты..Но ведь я о другом говорю.Для того чтоб проводить аналогию между нами и ими нужна большая смелость

а что с ней?


а чо нашему Машиаху быть лжехристом, не понял?
начнем с того, что у христиан свой взгляд на "христа", и когда прийдет настоящий Машиах, который не будет совпадать с тем, каким его принято считать, его запросто назовут "лже-..."


к людям другой ВЕРЫ - нет.вот к людям секты, которая угнетает людей остальных сект - можно было бы и подумать.это ж ПЦ считает что "вне православия нет спасения", и им это в "ненависть" не инкриминируете?


у нас это теория
у вас - возведено до аксиомы



и то,ч то я не протестант автоматически значит что у меня не должно быть чувства юмора,и мне запрещено язвить?


во первых не реббе, а раввинов. я, как и большинство нормальных ортодоксальных евреев, не хасид, чтобы принимать мнения некоего Реббе.
во вторых, у нас есть теории,которые я могу принимать или не принимать. "страдающий мессия" не входит в "основы веры", которые каждый иудей принимать обязан.
в третьих, вековые наработки у нас - наших раввинов. наши раввины - из нашего же народа. с нашей культурой, релиией и языком.
а ваши толкователи зачастую не знают даже языка Библии! а туда же - толковать...


я прекрасно знаю о чем Вы. тем не менее, если Вы о чем то конкретном говорите - то приводите хотя бы цитату.
в то же время, те или иные теории у нас вполне могут сосуществовать, т.к. мы в отличии от христиан, не зациклены на том, чтобы учение было "самой правдой", что приводит к тому, что если кто то открыл "другую правду" - откалывается, и организовуется очередная секта, которых у вас расплодилось немерянно.
Что же относительно "страдающего раба", то я не понимаю зачем для этого пользоваться какими то "толкованиями" если есть сам текст пророка???

Читаем всю книгу, или хотя бы начиная на 5 глав ранее, потому что вырванный из контекста отрывок действительно трудно понять. Вместе же с предыдущими главами и стихами он говорит о возвращении изгнанников из Вавилона. Нет причин полагать, что «кусочек» в середине единого текста не относится к тем же изгнанникам-евреям. То, что о множестве людей говорится как об одном человеке, не может смутить знакомого с ивритской традицией читателя. Вспомните исповедание «Слушай, Израиль» или отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Народ - это одно целое.

Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Г-сподь твой, Г-сподь и Б-г твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: "пади ниц, чтобы нам пройти по тебе"; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих" (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).

Какие ТОЛКОВАНИЯ тут надо???


ну и что?
при чем тут Исус?

об юсмалос не будем мараться, там практически все то же что и с багауллой
бахаи - http://new-zavet.narod.ru/index.html
ислам - http://d1.islamhouse.com/data/ru/ih_art ... ammade.pdf
рекомендую основательно прочесть, а не просто проглянуть, данные труды.


зря так "думаете"


мухаммед и багаулла имеют больше ссылок, по одной простой причине - они еще "пророчествами" из других религий пользуются. например цитатами евангелий, которые о них пророчествуют. а бахаи - еще и Веды всякие трогают.


я рад что Вы признаете что такие случаи в христианстве имеются


а что ж вас отличает то???

Наконец добрался сюда. Краткая ремарка-возражение.Тут явно не говориться о народе-рабе и видно по другим цитатам ,что это не собирательное название народа Израиля. Ведь ясно сказано о праведнике страдавшем за народ .Есть разница между тем кто"слеп как раб мой" и страдалец от своих грехов и тем кто "за преступления народа Моего претерпел казнь"ст.8 53 главы. К тому же ты до конца не доцитировал 49,6 стих-там говориться о человеке ,а не народе" Мало того что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля;но Я сделаю Тебя светом народов..",далее говориться что раб "презираемый всеми,поносимый народом"ст.6 и ст8. о рабе"сделаю Тебя заветом народа,чтобы восстановить землю" той же 49 главы.Это на диво перекликаеться с 53 главе о праведнике на которого Господь возложил грехи всех нас. А если пойти дальше и прочитать от корки до корки Исаию,что ты думаешь знаешь лучше меня,то не возможно не дойти до понимания ,что это образ страдающего Машиаха,который и есть той отраслью из корня Иессея из 10 главы .Уж больно это собирательный образ похожий на другие места в Исаии ,которые пересекаються друг с другом.

рад что Вы все же исследуете, а не просто полагаетесь на "веру".

давайте вместе проверять в таком случае

нет, это лишь толкование, а не "ясно сказано".


проверяем:
53:8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего - поражение ему.
кому же поражение за греховность?
делаем вид что мы не знаем про существование глав, и читаем 52 и 53 главы вместе. И, о чудо, видим что речь то с самого начала зашла про израильский народ, с 52 главы, и продолжается то самое повествование в 53й.


неплохо было бы прочесть на 3 стиха выше:
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
не о человеке речь там, уважаемый Брат Лука.


проверяем, хотя бы другим переводом:
http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm
Так сказал Г-сподь, избавитель Йисраэля, Святой его, презираемому людьми, ненавидимому народами
да, нас, еврейский народ, ненавидят народы, разве это новость?
а вот Исуса не ненавидит никто.


проверяем:
"Так сказал Г-сподь: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом завета, чтобы восстановить страну"
сами видите в чем отличие от вашего православного перевода


"народ завета"? нет, не перекликается.


так Вы не останавливайтесь на одном, вырванном из контекста стихе!
после 11:1 там есть еще и продолжение, которое Исус никоим образом не исполнил
проблема христиан в том, что они лишь кусок от текста отрывают, и говорят будто это про Исуса, тогда как общий контекст вообще к нему не подходит.
Вы прочтите, прочтите всю 11 главу то, и скажите хоть себе честно - Исус ЭТО сделал?


Вы хотите сказать что наш народ, который читает эти наши книги не заметили бы, если бы оно было похоже на Исуса?

Но ведь избавление не осуществил и в вашем понимании еврейский Машиах,не глупо ли будет отрицать Его пришствие смотря на опыт Холокоста и прочих неудач. Зачем народ Израиля ждет избавления все еще,а не смотрит в прошлое и не выкинет глупую мессианскую затею,как многие думают. ? Я думаю признав страдания Машиаха,легко принять идею смотря на Псалмы о Его вознесении и будущем пришествии. Это вопрос веры,равно и ваша вера в Машиаха,кому то покажется нелогичной и вы будете тоже доказывать ему,что это вопрос веры . Иисуса счас ненавидят ,как и ненавидели всегда. Я говорю не о симпатии к идее Христа ,как учителя нравственности ,а "кто не соблюдает заповедей Моих,тот не любит Меня".Особенно это явно видно в наше время когда не принимают обычно люди проповедь о библейском Христе. А учеников иисуса сжигли инквизиторы и прочие. Так что плохо вы знаете смысл Христовых поучений. Я могу ответить вам вашими словами -столько ученых переводили и вы умнее? Немало знали древнееврейский. Даже если б это была ошибка ,ненадо обвинять в подложности христиан. Я не имею подстрочника и не знаю возможной причины и правильности перевода,постараюсь прояснить. Скорее всего могли изменить смысл раввины по причине неудобности. Все равно,как обьяснить то ,что раб понес грехи народа? Не может народ нести сам свои грехи! Это средневековая интерпретация РАШИ. Ранние раввины учили также ,как и христиане. Или по крайней мере то ,как учат христиане имеет право на жизнь,как вплоне еврейская интерпретация.Ваш народ не стоит отождествлять с полнотой всего вашего народа. Я тоже в далеком по прабабушке дедушки по матери правда имею корни в народе ..Так что это тоже часть наследия,хоть я не еврей.Народ много гнал пророков и отступал от Бога Израилева. Напомню ,что написано ,что "Ибо долгое время (а за долгое время многое может стать неправильным)сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы и без жертвенника,без ефода и тераима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа и Давида ,цря своего."Осии 3,4-5Псоледнее явно сказано о состоянии без государственности и Храма и Машиха долгое время и о обращении к Машиаху. Так,что не думаю что опыт этого долгого времени может судить все планы Бога . Много раввинов принимали Христа. То ,что сейчас факт ,завтра может быть как "воззрят на Него,которого пронзили". В прошлое время народ впадал в идолопоклонство и сегодняшняя светскость и повальный гедонизм и секуляризация,могут ли служить подоплекой истинности? А сегодняшние раввины это только часть фарисейской традиции и традиции менялись в отношении Машиаха и дают такое понимание в основном , секуляризированному обществу Изриля ,так что то ,что вы пишете что могут и должны видеть Израильтяне это иллюзия. Даже раввины говорят и жалуються ,что народ должен стать ближе к Богу,чтоб распознать будущего Машиаха в еврейском понимании,не говоря уже о христианском.

я не понимаю о чем Вы, простите


1 точно как и признав что Багаулла - это второе пришествие мессии - легко будет принять осуществление всего обещанного в евангелиях.
2 псалмы - это не пророчества, на них не равняются в вопросах доктрин и галахи.
3 всякого, кто не соответствует всем принакам Мессии, типа Муна или Марии Деви Христос, можно оправдать, мол "это сейчас он не выполнил, это сейчас расстреляли/повесили/спалили, но он же жив сейчас и на небе, зато вот когда вернется во второй-третий раз - вот тогда вы все пойете, все попляшете и познаете истину"


не правда. его НЕ ненавидят народы.


ах, я ж забыл что у христиан кто не из его деноминации - тот неправильного христа исповедует, а потому ненавидит. а принимает только тот, кто в той же деноминации.
особенно в этом адвентистские секты отличились. ОСБ например.


у меня есть Традиция. У них ее не было. вот и приходилось изобретать велосипед.
так у них например в Библии появились тушканчик и роза, потому что не знали как перевести названия. Это - из безобидных примеров.


оригинально
изменили смысл раввины потому что неудобно. обьяснение конечно крутое. а почему не христиане изменили, потому что им УДОБНЕЕ?


интерпретация - да. еврейская? нет. у них своя интерпретация.
Вам не нравится построение предложения православными переводчиками нашего еврейского текста?
Тогда смотрите, и попробуйте обьяснить такой текст:
Мих.6:16 Сохранились у вас обычаи Амврия и все дела дома Ахавова, и вы поступаете по советам их; и предам Я тебя опустошению и жителей твоих посмеянию, и вы понесете поругание народа Моего.


НАРОД - это единица измерения
народ - в кол-ве одна штука.


это лично наше дело. внутренняя политика нашего суверенного народа. что россияам до того что делалось или делается у нас? у вас своих богов и своих проблем не хватает?


а может и не стать!
вон христианство за долгое время стало неправильным? пришлось реформировать неоднократно, потому что посчитали что стало неправильным.
Вы исходите почему то из предпосылки будто всякие раввины сами по себе там что то крутят и мутят, тогда как сказано Иер.46:28 Не бойся, раб Мой Иаков, говорит Г-сподь: ибо Я с тобою
Если Всевышний с нами, Вы ли тот реформатор, кто будет утверждать что Он уже не ведет Свой народ?


из нормальных раввинов я таковых не знаю
больше христиан принимало ислам! по этой олгике будете тоже делать какие то заключения?


неизменные и прямые цитаты Торы не могут меняться физически
а всякие теории на то и теории, что не аксиомы!
нигде прямым текстом не сказано будто Машиах вдруг не сможет стать Машиахом, и ему придется ждать еще пару тыщ лет, чтобы наконец им стать.
а вдруг Вы обманываете, и это все лишь умелая выдумка, как про Грабового и Митру?


и это верно
потому что в Израиль много приехало нерелигиозных "русских".
но подобная история уже была ранее. напомню:
Мих.1:5 Все это - за нечестие Иакова, за грех дома Израилева. От кого нечестие Иакова? не от Самарии ли?
конечно должен стать. но не о религиозной части народа они говорят, а о гастарбайтерах всяких.