Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 6:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Извиняюсь, если тема уже была.

Я сам в далеком прошлом был пятидесятником. Кто не в курсе - это те которые на иных языках разговаривают, типа как в Деяниях Апостолов.

Сейчас я воспринимаю глоссолалию как забавный психологический феномен. Но некоторые места из Писания (особенно в синодальном переводе) прямо таки подыгрывают в пользу пятидесятников и их утрированного понимания.

Хотел обсудить тему с эрудированными и думающими людьми, которых немало на этом форуме.

Как думаете о каких иных языках говорил Лука и Павел?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
erchard писал(а):
Извиняюсь, если тема уже была.

Я сам в далеком прошлом был пятидесятником. Кто не в курсе - это те которые на иных языках разговаривают, типа как в Деяниях Апостолов.

Сейчас я воспринимаю глоссолалию как забавный психологический феномен. Но некоторые места из Писания (особенно в синодальном переводе) прямо таки подыгрывают в пользу пятидесятников и их утрированного понимания.

Хотел обсудить тему с эрудированными и думающими людьми, которых немало на этом форуме.

Как думаете о каких иных языках говорил Лука и Павел?

я бы в теме поучаствовал, если бы ты убрал выделенные мною слова выше, чтобы у дятлов не было повода

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 12:57 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
http://theologos.ucoz.ru/publ/1-1-0-18


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 10:20 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Прочитал статью. Я примерно к таким же выводам пришел.
Но не дает покоя упоминание о языках в деяниях апостолов. Кроме дня пятидесятницы там есть еще другие случаи крещениея духом "со знамением иных языков".

Как это понимать?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 12:31 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 8:34 pm
Сообщения: 122
erchard писал(а):
Извиняюсь, если тема уже была.

Я сам в далеком прошлом был пятидесятником. Кто не в курсе - это те которые на иных языках разговаривают, типа как в Деяниях Апостолов.

Сейчас я воспринимаю глоссолалию как забавный психологический феномен. Но некоторые места из Писания (особенно в синодальном переводе) прямо таки подыгрывают в пользу пятидесятников и их утрированного понимания.

Хотел обсудить тему с эрудированными и думающими людьми, которых немало на этом форуме.

Как думаете о каких иных языках говорил Лука и Павел?

Видимо как раз о тех на которых говорят сейчас шизанутые пяти :poklon: :poklon: Это видится при прочтении инфы в Библии о языках...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 1:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
erchard писал(а):
Прочитал статью. Я примерно к таким же выводам пришел.
Но не дает покоя упоминание о языках в деяниях апостолов. Кроме дня пятидесятницы там есть еще другие случаи крещениея духом "со знамением иных языков".

Как это понимать?
А в Деяниях тоже речь идет о конкретных разговорных языках, которые понимались и слушающими носителями языков, и самим говорящими. Отличие случаев, описанных в Деяниях, от ситуации в Коринфе, о которой пишет Павел, в том, что в Деяниях дар языков носил сверхъестественный характер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2012 7:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Шалом! Апостолы на ЯЗЫКАХ ПРОПОВЕДОВАЛИ и ОБЩАЛИСЬ, живя среди ИНОЗЕМЦЕВ!!! А не молились... И ПРОПОВЕДЬ их БЫЛА ПОНИМАЕМА ИНОРЗЕМЦАМИ на ИХ ПРОРОДНЫХ НАРЕЧИЯХ... А то, на чём молятся пятидесятники и харизматики, то бесовы насмешки для издёвки над христианством...

Пусть бы они не только молились, но и ОБЩАЛИСЬ со ВСЕМИ на этих языках... Быстро бы оказались там где им и место - в психбольницах... Тогда, может быть, задумались бы и очистились.. А что ты перестал в этом участвовать - СЛАВА ВСЕВЫШНЕМУ.

Мы в собраниях смиренно терпим братьев пятидесятников, когда приходят к нам совместно прославлять Бога. Хотя и рассказываем им суть того, что с ними происходит... И сами иногда ходим на встречи пятидесятников, чтобы быть в мире со всеми христианами. У пятидесятников много истинного...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2012 1:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Unmasker писал(а):
Отличие случаев, описанных в Деяниях, от ситуации в Коринфе, о которой пишет Павел, в том, что в Деяниях дар языков носил сверхъестественный характер.
Какие здравомыслящие люди (какими были христиане Коринфа 1-го в. - ученики Павла), без сверхьестественной подоплёки будут сходиться вместе и что-то доказывать друг другу на иностранных языках? Или Павел хотел сказать: когда репетируете вслух проповеди на других языках, то делайте это отдельно? Но и тогда остаётся вопрос: зачем "молиться о даре истолкования", если "говорящий на незнакомом языке" мог рассказать то же самое на своём естественном языке, на котором говорят и все остальные члены церкви, если "иные языки" это всего лишь попытка их выучить собственными усилиями?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2012 2:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Еще одно странное место, внятного объяснения которого я еще ни разу не слышал:

1 Кор. 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.


Если бы Павел на этом остановился, то это еще как-то можно было бы понять. Но нет - Павел пишет дальше и приводит пример который переворачивает все с ног на голову.

В примере получается уже все наоборот - языки для верующих, а пророчества для неверующих.

Как это понять?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 2:34 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 08, 2012 8:34 pm
Сообщения: 122
Я думаю нет на планете человека, который бы не мог имитировать человескую речь - "неведомый язык":=)
Жид-о-о- вкала-а-а-а оле-е-е парси-а-а-а-а во-з-з-з вадвхуйа-а-а-а-а


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Ср ноя 28, 2012 7:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
таки да. Но многие стесняются.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иные Языки
СообщениеДобавлено: Чт ноя 29, 2012 5:10 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
erchard писал(а):
Еще одно странное место, внятного объяснения которого я еще ни разу не слышал:

1 Кор. 14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.


Если бы Павел на этом остановился, то это еще как-то можно было бы понять. Но нет - Павел пишет дальше и приводит пример который переворачивает все с ног на голову.

В примере получается уже все наоборот - языки для верующих, а пророчества для неверующих.

Как это понять?

Да с одной стороны, это как бы знамение как раз, для верующих, так как имено знамением языков подтверждалость крещение Духом Св. (Дн.10:44-46) и именно этим знамением, как доказательством, и были увлечены многие из коринфян, как и современные харизматы. И мы ничего не поймём в этом, если начинать будем с гадания над словами Павла с каким-то узким и конкретным смыслом - надо сначала глянуть, как было в начале, как появилось это знамение и для чего. И Деяния не оставляют никакого сомнения о том, что это сверхъестественое явление (не уж-то Апостолы за одно мгновение выучили все перечисленные языки? или каждый раз при сошествии Св. Духа новые проделывали тот же опыт?) и что это были реальные иностранные языки, а не абракадабра, для мгновенного свидетельства присутствующим на их родных языках "о великих делах Божьих". (Дн.2:6-11) Но, и не обошлось без дополнительного разъяснения "что это значит?", как тем, так и местным (которые подумали, что они пьяны, для местных это говорение выглядело, как абракадабра) - и вот когда увидев явление и получив обьяснение этому явлению, как исполнение пророчества от Бога (2:16-18), чему они все и стали очевидцами, очевидцами "явного чуда", как получалось теперь после обьяснения - крестилось ок. 3000 душ. Итак, предназначение этого явления: знамение, но имеющее и практическое применение - два в одном - ведь заданием для учеников, как раз и было наполнить вестью о Христе и познанием о Боге, весь мир.(Дн.1:8) И чтобы начать этот процесс и это движение, нужно было активное вмешательство самого Бога, не меньшее чем при начале создания завета с и Израилем (ну, там: 10 казней, переход через море и завоевание Земли Обетованной) (1Кор.2:1-5; 2Кор.12:12)

Тоже самое говорит и Павел (да они с Лукой и не могли по разному об этом знать) - и вот имея в виду, это предназначение этого дара от Духа, а не "говорить на ветер", он говорит, что "говорящий, для меня чужестранец", как вар-вар, т. е. говорящий на совершенно непонятном языке, для коринфян (а Коринф - это один из центров тогдашнего античного мира и там живущие уже дано говорили на коринфском языке, а также те, кто хотел с ними торговать под них подстраивались - а кто мог говорить ещё на варварском языке так это недавно купленные рабы, но они быстрее выучивали язык хозяев, прежде чем предоставлялась возможность заговорить с ними о Боге, где-нибудь и не думаю, что была потребность у коринфян в изучении языков и гордость от этого, так же как и у Павла - там где он проповедовал свободно знали греко-римские языки империи)

И речь явно о сверхъестественных дарах шла, а не о "естественных", так как именно ВСЕ должы быть духовными и зрелыми, как по Евр.5:11-14; 6:1-8, так и по 1Кор.2:10-16; 14:20, а не несколько избранных, из класса духовенства. И дар "иных языков" давался Духом сразу же после принятия христианства, кеми коринфяне уже давно были, и в речи о дарах духовных, вопрос о духовности некоторых не затрагивался, как в начале послания. И разве естественные дары могут прекратиться? (13:8-10) И именно их наличие означает младенчество и несовершенство видения!(ст.11,12) А слова из 24,25 ст. 1Кор.14: "когда пророчествуют ... тайны сердца обнаруживаются" ясно дают понять, что источник происхождения этих пророчеств сверхъестественный (Ин.2:47-51; 3:23-25; 4:16-19; Лк.7:36-40), а также упоминание всвязи с этим внезапного "откровения", как происхождения этих пророчеств (14:30), как мы и читаем об этом в Деяниях! (Дн.5:1-11; 11:27,28; 13:1-4; 16:6-10; 20:23; 21:4,10,11)

В том то же и дело, что при переводе - по дару "истолкования языков" получалась бы такая же назидающая информация, как и при пророчествах 1Кор.14:5,6,13,27,39) - вспомним: на языках, "как Дух давал провозглашать", а не как люди на это влияли и надо было "молиться о даре истолкования" и для себя (Мф.10:20; 1Кор.14:14; Числ.22-24; 1Цар.10:5,6,10-13; 19:23,24), "говорилось о великих делах Божьих", и говорилось точно не менее искустно и красноречиво, чем сам Павел, например в Дн.17 гл.! И если это перевести или истолковать своими словами, то все получат нормальное назидание от Духа Сятого, как при пророчествах.

Итак, дело только в переводе, потому и говорится, что "говорящий" "говорит не людям, потому что никто не понимает", хоть и слышит и для неверующих или незнающих коринфян, защедщих на собрание христиан, когда услышат "говорящих на языках", это будет выглядеть, как сумасшедствие, как пьяный бред, для иудеев в Пятидесятницу. Поэтому Павел и говорит, что это явление, для другого предназначено, не для верующих коринфян (если, конечно не переводить), а для неверующих, языка, которых коринфяне не знали бы.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron