Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 11:49 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Ну а то, что Е.Уайт что-то пишет за Уэсли, так она много чего пишет (иногда просто по незнанию), ну и что из этого? А ничё.
Она не только за Уэсли пишет ,она пишет и за себя в том числе подражая пробуждению среди методистов ,где люди на собраниях падали и перживали различные проявления ..Она говорит :
Мы организовали несколько вечерних молитвенных собраний в различных местах города для того, чтобы их могли посещать все, кто пожелает. На одно из таких собраний как-то пришла семья, находившаяся в первых рядах противодействующих мне. На этот раз, когда все присутствующие объединились в молитве. Дух Господень сошел на собрание и один из членов той семьи упал словно мертвый. Его родные стали плакать над ним, растирать ему руки и применять различные средства реанимации. В конце концов силы вернулись к нему, и он начал славить Бога, успокаивая родных и торжественно провозглашая о том, что получил яркое свидетельство силы Господней, сошедшей на него. Этот молодой человек так и не смог в тот вечер вернуться домой.

Эта семья поверила, что явилась свидетелем проявления силы Духа Божьего, но никого из ее членов невозможно было убедить в том, что та же самая Божественная сила временами почивает и на мне, лишая меня моей обычной силы и наполняя мою душу миром и любовью Иисуса. Они заявили, что моя искренность и честность не подлежит сомнению, но все же они полагают, что я обманываю саму себя, приписывая силе Господней то, что является всего лишь следствием эмоционального перенапряжения [45] http://www.otkrovenie.de/beta/xml/svide ... kvi1.xml/6



Цитата:
Нет, он просто не мог поверить, что такое может с ним произойти на самом деле. К тому же, он еще как следует не проснулся (ведь он крепко спал в тот момент, когда его ангел толкнул в бок). Вот и думал, что сон продолжается. Такая физиологическая реакция нередка, и в ней нет ничего сверхъестественного (ты же не станешь утверждать, что харизматический транс - это естественное явление?). Мой сын (6 лет) очень крепко спит, и если его поднять на ноги среди ночи, он будет стоять, пошатываясь, иногда что-то бормотать, может улечься прямо на полу, или пойти и лечь на ближайшую кровать, но делает это все совершенно бессознательно. Его можно трясти, хлопать по щекам, подвесить за ногу - просыпается с трудом. Это если среди ночи. А утром - как ни в чем не бывало. Физиология, никакой мистики. Возможно, и у Петра было что-то похожее.

:lol: :lol: :lol: Спящий человек вряд ли может пройти в состоянии глубокого сна по городу ..тем более сказано что ангел "толкнул Петра в бок и разбудил его "..Притом спящий не может анализировать происходящее как это делал Петр . Еще раз анализируем отывок : И сказал ему Ангел: опояшься и обуйся. Он сделал так. Потом говорит ему: надень одежду твою и иди за мною.
9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение.

10 Пройдя первую и вторую стражу, они пришли к железным воротам, ведущим в город, которые сами собою отворились им: они вышли, и прошли одну улицу, и вдруг Ангела не стало с ним.
11 Тогда Петр, придя в себя, сказал:
Четко видно что Петр не был сонный -он оделся и обулся и последовал за ангелом,а также ДУМАЛ что видит видение ,в то время как это происходит с ним наяву..Может ли спящий думать, что видит видение ? Нет,спящий воспринимает происходящее с ним во сне как действительность..

Цитата:
Так то ж ни в какое сравнение! Ну ты сравнил Бенни и Даниила (или Бенни и Елену). Небо и земля!

Прокоментируй поведение Елены Уайт :
Состояние во время видений

Цитата:
В первые годы служения Е. Уайт часто имела видения в присутствии многих
свидетелей. Во время этих видений она совершенно не осознавала земных
обстоятельств. Бывало, что она ходила, совершала грациозные жесты, описывала
виденные ею явления. Её сила в это время была феноменальной. Мужчины
пытались сдвинуть кисть её руки с того положения, в котором она её держала,
но не могли.

Присутствие и проявление особенной силы произошло однажды в её доме,
когда она, по побуждению Духа Божьего, взяла со стола большую Библию весом
около девяти килограммов и, держа её в левой руке, ходила по комнате и
говорила драгоценные слова Божьи к присутствующим. При её обыкновенной силе
она едва могла поднять эту Библию, но, исполнившись сверхъестественной силой
во время видения, она держала её на вытянутой руке более получаса.

Рассказывая о своих видениях, Е. Байт часто говорила о том, кто дал ей
наставления, называя его "сопровождающий меня Ангел", или "мой наставник",
или "мой проводник".

Хотя она часто говорила во время видений, однако в устах её в это время
не было дыхания.
26 июня 1854 года, в Рочестере, штат Нью Йорк, Е. Байт была
в состоянии видения. При этом присутствовали два врача, которые старались
доказать, что она дышит во время видения. В качестве опыта к её устам была
поднесена горящая свеча, и хотя она с силой говорила, - пламя свечи не
колебалось


Первый признак окончания видения - глубокий вдох
. После нескольких
секунд она снова делала вдох, затем ещё несколько вдохов, и нормальное
дыхание восстанавливалось.

Явно переплюнула Бенни Хинна в "манипуляции рукой" -как ты говоришь. Что это за сила что называет она ее "мой проводник"-термин из оккультного мира.. Что это за сила что мужики не могут сдвинуть кисть ее руки? Похоже на одержимых людей ...


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс май 23, 2010 1:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 11:49 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Ну а то, что Е.Уайт что-то пишет за Уэсли, так она много чего пишет (иногда просто по незнанию), ну и что из этого? А ничё.
Она не только за Уэсли пишет ,она пишет и за себя в том числе подражая пробуждению среди методистов ,где люди на собраниях падали и перживали различные проявления ..Она говорит :
Мы организовали несколько вечерних молитвенных собраний в различных местах города для того, чтобы их могли посещать все, кто пожелает. На одно из таких собраний как-то пришла семья, находившаяся в первых рядах противодействующих мне. На этот раз, когда все присутствующие объединились в молитве. Дух Господень сошел на собрание и один из членов той семьи упал словно мертвый. Его родные стали плакать над ним, растирать ему руки и применять различные средства реанимации. В конце концов силы вернулись к нему, и он начал славить Бога, успокаивая родных и торжественно провозглашая о том, что получил яркое свидетельство силы Господней, сошедшей на него. Этот молодой человек так и не смог в тот вечер вернуться домой.

Эта семья поверила, что явилась свидетелем проявления силы Духа Божьего, но никого из ее членов невозможно было убедить в том, что та же самая Божественная сила временами почивает и на мне, лишая меня моей обычной силы и наполняя мою душу миром и любовью Иисуса. Они заявили, что моя искренность и честность не подлежит сомнению, но все же они полагают, что я обманываю саму себя, приписывая силе Господней то, что является всего лишь следствием эмоционального перенапряжения [45]
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/svide ... kvi1.xml/6

Цитата:
Нет, он просто не мог поверить, что такое может с ним произойти на самом деле. К тому же, он еще как следует не проснулся (ведь он крепко спал в тот момент, когда его ангел толкнул в бок). Вот и думал, что сон продолжается. Такая физиологическая реакция нередка, и в ней нет ничего сверхъестественного (ты же не станешь утверждать, что харизматический транс - это естественное явление?). Мой сын (6 лет) очень крепко спит, и если его поднять на ноги среди ночи, он будет стоять, пошатываясь, иногда что-то бормотать, может улечься прямо на полу, или пойти и лечь на ближайшую кровать, но делает это все совершенно бессознательно. Его можно трясти, хлопать по щекам, подвесить за ногу - просыпается с трудом. Это если среди ночи. А утром - как ни в чем не бывало. Физиология, никакой мистики. Возможно, и у Петра было что-то похожее.

:lol: :lol: :lol: Спящий человек вряд ли может пройти в состоянии глубокого сна по городу ..тем более сказано что ангел "толкнул Петра в бок и разбудил его "..Притом спящий не может анализировать происходящее как это делал Петр . Еще раз анализируем отывок : И сказал ему Ангел: опояшься и обуйся. Он сделал так. Потом говорит ему: надень одежду твою и иди за мною.
9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение.

10 Пройдя первую и вторую стражу, они пришли к железным воротам, ведущим в город, которые сами собою отворились им: они вышли, и прошли одну улицу, и вдруг Ангела не стало с ним.
11 Тогда Петр, придя в себя, сказал:
Четко видно что Петр не был сонный -он оделся и обулся и последовал за ангелом,а также ДУМАЛ что видит видение ,в то время как это происходит с ним наяву..Может ли спящий думать, что видит видение ? Нет,спящий воспринимает происходящее с ним во сне как действительность..

Цитата:
Так то ж ни в какое сравнение! Ну ты сравнил Бенни и Даниила (или Бенни и Елену). Небо и земля!

Прокоментируй поведение Елены Уайт :


Цитата:
Состояние во время видений

В первые годы служения Е. Байт часто имела видения в присутствии многих
свидетелей. Во время этих видений она совершенно не осознавала земных
обстоятельств. Бывало, что она ходила, совершала грациозные жесты, описывала
виденные ею явления. Её сила в это время была феноменальной. Мужчины
пытались сдвинуть кисть её руки с того положения, в котором она её держала,
но не могли.


Присутствие и проявление особенной силы произошло однажды в её доме,
когда она, по побуждению Духа Божьего, взяла со стола большую Библию весом
около девяти килограммов и, держа её в левой руке, ходила по комнате и
говорила драгоценные слова Божьи к присутствующим. При её обыкновенной силе
она едва могла поднять эту Библию, но, исполнившись сверхъестественной силой
во время видения, она держала её на вытянутой руке более получаса.

Рассказывая о своих видениях, Е. Байт часто говорила о том, кто дал ей
наставления, называя его "сопровождающий меня Ангел", или "мой наставник",
или "мой проводник".

Хотя она часто говорила во время видений, однако в устах её в это время
не было дыхания.
26 июня 1854 года, в Рочестере, штат Нью Йорк, Е. Байт была
в состоянии видения. При этом присутствовали два врача, которые старались
доказать, что она дышит во время видения. В качестве опыта к её устам была
поднесена горящая свеча, и хотя она с силой говорила, - пламя свечи не
колебалось


Первый признак окончания видения - глубокий вдох
. После нескольких
секунд она снова делала вдох, затем ещё несколько вдохов, и нормальное
дыхание восстанавливалось.



Явно переплюнула Бенни Хинна в "манипуляции рукой" -как ты говоришь. Что это за сила что называет она ее "мой проводник"-термин из оккультного мира.. Что это за сила что мужики не могут сдвинуть кисть ее руки? Похоже на одержимых людей ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 12:40 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
А разве я когда-то писал, что это было от Бога (допустим, это правда, а не харизматические сказки)? И как сам Уэсли к этому явлению относился - неизвестно: положительно, отрицательно, затруднялся с определением? Не думаю, что Уэсли совершал магические пассы руками, как экстрасенс Бенни, и народ толпами валился навзничь.

Ну а то, что Е.Уайт что-то пишет за Уэсли, так она много чего пишет (иногда просто по незнанию), ну и что из этого? А ничё.

Был такой человек ,соратник Джона Уэсли и Джонатан Эдвардс с (Jonathan Edwards; 5 октября 1703 — 22 марта 1758) — американский конгрегационалист-проповедник из города Нортхэмптон, Коннектикут, который отстаивал возвращение к пуританскому образу жизни первых колонистов. Считается величайшим богословом и проповедником эпохи Великого пробуждения.

[/quote]
Влияние этого Пробуждения на развитие современного Протестантизма тяжело переоценить..Влияние таково что Христианство в целом в Северной Америке и как результат в мире в целом пошло своершенно другим путем. Даю ссылку с wikipedia
Цитата:
Великое пробуждение (англ. Great Awakening) — религиозное движение, охватившее Новую Англию во 2-й четверти XVIII века. В континентальной Европе ему соответствует квиетизм, на Британских островах — евангелизм и методизм.

Великое пробуждение захватило в основном различные деноминации кальвинистского учения. Конгрегационалисты, пресвитериане, баптисты, голландские кальвинисты (реформаты), некоторые англикане — все были недовольны сухим рационализмом установившейся в Новой Англии религиозной практики. Как многим казалось, в колониях возобладал формальный подход к молитве, а миссионерской деятельностью среди индейцев и вовсе пренебрегли.

Во главе Великого пробуждения стал конгрегационалистский пастор из Нортхэмптона, Джонатан Эдвардс, который был сторонником кальвинистского богословия. Против экзальтированных проявлений «вздорного чувства» [/color]выступили другие кальвинисты - англикане-консерваторы во главе с бостонским пастором Чарлзом Чонси. В результате этой полемики многие общины раскололись на «старосветников» и «новосветников».

В 1739-40 гг. много шума наделало путешествие по колониям одного из основоположников методизма Джорджа Уитфилда, который также придерживался кальвинистского богословия. Он доводил слушателей своими проповедями до подлинного исступления. Поскольку ни одна церковь не могла вместить желающих вкусить его слов, Уитфилд проповедовал в открытом поле. Подобно Эдвардсу, он предостерегал против соблазнов вольнодумства.

Следствием всплеска религиозного чувства в колониях стало отвержение атеистических сторон европейского Просвещения. Для проповеди своих мнений «новосветники» учредили несколько учебных заведений, из которых впоследствии выросли Дартмутский колледж и Принстонский университет

Кто такой Джонатан Эдвардс http://ru.wikipedia.org/wiki/Эдвардс,_Джонатан_(проповедник)
Объясняю популярней ..Уитфилд это ближайший друг Весли с которым Весли проопведовал совместно . Роль Весли в Великом Пробуждении тоже ясна.. Википедия в русском варианте дает не широкую статью ,но описывает Великое Пробуждение как спасшее Америку от вольнодумства ,давшего толчек благосвестию и миссионерству ,внимание к социальным проблемам и даже открытию университетов .
Одним из коньков против которого сражались консерваторы того времени против проповедников "новосветников" было то что они сами учили о предопределении одних ко спасению,а других к осуждению и предполагали не заниматься миссионерством ,так как участь всех предрешена и второй момент это проявление экзальтации и прочих проявлений Духа Святого ,которые были аналогичны харизматическим..


Вот рассказ самого Джонатана Эдвардса в ответ критикам проявлений



Цитата:
Утверждения некоторых людей о том, что необычно сильные эффекты воздействия на души людей являются работой не Духа Божьего, а лишь следствием большого ажиотажа вокруг религии, - также не является убедительным аргументом. Ибо по своей сути истинная религия - явная противоположность религии фарисеев, которые любили выставлять свою религиозность напоказ и получали глубокое удовлетворение, когда люди восхищались ими.

...


Эдвардс пишет в главе "Бог творит все новое "


Цитата:
Работа Духа Святого тогда осуществлялась совершенно новым во многих отношениях образом, - такого еще никто не видел и не слышал с тех пор, как стоит мир. Эта работа проявлялась с более видимой и замечательной силой, чем когда-либо. Никто ранее не видел таких мощных и поразительных результатов труда Духа Божьего, проявившихся во внезапных и чрезвычайных переменах и в такой великой посвященности Богу, и ревности, наблюдавшейся среди множества уверовавших людей; в таких внезапных переменах, происшедших в разных городах, селениях и странах;
[color=#0000FF]Такая необычность и новизна происходившего поражала евреев. Они не знали, как им быть, но и не могли поверить, что это дело рук Божьих. Многие из них смотрели на людей, переживающих на себе такие действия Духа Святого, как на умалишенных, о чем свидетельствуют следующие места Священного Писания - Деян. 2:13, 26:24, 1Kop. 4:10.

Вот как он отстаивает свои убеждения защищая Пробуждение :
Цитата:
Е
То, что было раньше, к чему Церковь давно привыкла, не является достаточным критерием для наших нынешних суждений, поскольку сейчас могут быть явлены новые и необычные действия Бога, ибо Он и прежде очевидным образом совершал Свои дела необычным путем.
Он уже явил новые и удивительные дела и сделал это таким образом, что вызвал изумление и у людей, и у ангелов (1Пет.1:12).

И если Бог творил чудеса в прошлом, то у нас нет оснований считать, что Он не будет снова совершать подобное и в дальнейшем. Пророчества, записанные в Библии, позволяют нам полагать, что Бог имеет намерение осуществить в будущем то, чего мы еще никогда не видели. Отклонение, выходящее за рамки того, что до сих пор считалось обычным и нормальным, даже если оно и велико, еще не доказывает, что это явление не от Духа Божьего, если только оно не противоречит тем указаниям, которые предписаны в Писании.

Было бы неразумно утверждать, что если влияние, оказываемое на души человеческие, слишком необыкновенно, то оно не от Духа Святого. Если нам кажется, что люди имеют чрезмерно глубокое сознание ужасной природы греха и весьма сильное ощущение ничтожности своего существования без Христа или обостренное восприятие реальности и славы божественного; или необычным образом выражают чувство страха, печали, желаний, любви или радости; или очевидное изменение их сердца происходит слишком внезапно и духовная работа осуществляется с поразительной быстротой; или количество людей, испытывающих духовное влияние, непривычно велико, и многие из них очень молоды; а также если налицо и другие неординарные явления, не противоречащие тем признакам, которые нам даны в Писании, то все это не дает основания полагать, что это работа не от Духа Святого.


Многие люди весьма склонны подвергать сомнению все, что кажется странным. Это особенно свойственно пожилым людям, которым трудно признать правильность того, о чем они не слышали, чего они сами не имели в дни своей молодости и чего не было во дни их отцов. Но если для таковых людей очень легко сделать вывод о какой-либо работе, что она не от Духа Святого, по причине ее необычности, то в этом нет ничего странного, ибо подобное было также и во дни апостолов.


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс май 23, 2010 1:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 1:09 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
To Unmasker
Можно ли работу Духа Святого оценивать по внешним признакам как соотвествующую Духу Святому или как несоответсвующую ?
КАКИЕ ЭТО БЫЛИ ПРОЯВЛЕНИЯ В ВЕЛИКОМ ПРОБУЖДЕНИИ?
Цитата:
"Было очень удивительно наблюдать, что происходило с людьми, когда Бог внезапно открывал их глаза, позволяя им осознать величие Его благодати, полноту Христа и Его готовность спасать ... Этот радостный восторг производил нечто будоражащее в их сердцах, в результате чего они готовы были разразиться смехом и нередко слезами, потоки которых смешивались с громкими рыданиями. Иногда они не могли сдержаться, чтобы не закричать во весь голос, выражая этим огромнейшее восхищение" (Повествования, стр. 37 - 38).

"... некоторые настолько жаждали и желали Христа, что это лишало их жизненных сил. Другие же были так поглощены ощущением Его жертвенной любви к таким жалким и ничего не стоящим созданиям как они, что слабели в теле. А некоторым людям Божья слава и величие Христа открылись так сильно, что вся окружающая действительность, как и сама жизнь, казалось, исчезли вокруг них, и, вполне возможно, покажи Бог им еще немножко больше Себя, их скелет растаял бы от этого ... Когда же они были способны говорить, они свидетельствовали о совершенстве Божьей славы." (Повествования, стр. 45).

"Это было вполне привычным видеть помещение, полное выкриков, обмороков, конвульсий и т. п., как со страданиями, так и с восхищением и радостью." (Великое Пробуждение", стр. 547).

"Многие в своем религиозном рвении поднимались до таких высот, которых они никогда раньше не достигали: были случаи, когда они могли пролежать все 24 часа без единого движения в своего рода трансе, своими чувствами возносясь вверх. В это время они находились под сильным впечатлением, как будто пошли на небеса и созерцают там их великолепие и славу" (Великое Пробуждение", стр. 550).

Было и пробуждение в Кейн Ридже в 1801 году уже продолжавшееся после смерти Эдвардса :
Цитата:
Следующее свидетельство - это воспоминания атеиста, "вольнодумца" Джеймса Б. Финли, который находился в Кейн Ридже, штат Кентукки, во время пробуждения в 1801 г. :

"Этот шум был похож на рев вод Ниагары. Казалось, что огромнейшее море людей колыхалось, как во время шторма ... Одни пели, другие молились; безудержные крики одних не мешали взывать о милости другим в самых жалких интонациях. Наблюдая за всем этим, я почувствовал, как странное, необычное ощущение, которое я никогда раньше в жизни не испытывал, сошло на меня. мое сердце учащенно билось, колени дрожали, губы тряслись, и я почувствовал, что еще чуть-чуть и я упаду. Странная сверхъестественная сила охватила всех присутствующих ... В одно мгновение я увидел, что как минимум 500 человек рухнули наземь, как будто батарея из тысячи пушек выстрелила по ним, и сразу за этим последовали пронзительные крики и визги, которые, казалось, достигали самих небес ... Я убежал в лес во второй раз и пожалел, что не остался дома." (Взято из "Когда Дух Святой приходит с силой", Джон Уайт, стр. 70)




Цитата:
Мы не можем также сделать вывод, наблюдая подобные феномены в физическом теле человека, что он находится под влиянием Духа Истины, ибо эти признаки не даны нам в качестве признаков Его действия. С другой стороны, мы не можем на основании таких внешних проявлений делать заключение, что личность не находится под влиянием Духа Божьего, потому что, повторяю, подобных критериев, которые были бы нам даны для испытания духов, нет в Священном Писании. Библия ни прямо, ни косвенно не исключает этих проявлений и не дает никаких оснований для такого исключения, в то же время и не говорит, что они должны быть..........
Некоторые возражают против подобных необычных явлений, ссылаясь на то, что о таких случаях, которые сопровождали бы излияние Духа Святого, ничего не написано в Новом Завете. Соглашаясь с этим, я не нахожу убедительным это возражение, так как ни логика, ни какие-либо указания из Священного Писания не исключают таких вещей, особенно принимая во внимание то, что было отмечено нами выше.

Я не знаю конкретного текста в Новом Завете, описывающего человека плачущим, стонущим или воздыхающим из-за страха попасть в ад или из-за осознания нависшего над ним Божьего гнева. Но вряд ли найдется какой-то глупец, который станет утверждать, что подобное ощущение греховности у человека происходит не от Духа Божьего. Мы не будем спорить об этом, потому что это само собой понятно, если исходить из того, что мы знаем о природе человека, и из того, что нам говорит Писание о природе вечных вещей и о природе звучащего в сердце человека обличения, исходящего от Духа Святого.

Поэтому нет нужды искать в Библии детальное описание подобных внешних проявлений человеческих чувств. Вряд ли кто-то станет настаивать на том, что для каждого случайного движения человеческой души необходимо искать подтверждение в Священном Писании. И хотя в Библии нет таких детальных описаний эмоциональной жизни человека, в сердце которого действует Дух Святой, существует, однако, много причин для того, чтобы заключить, что подобные явления происходили и тогда. Есть все основания думать, что такое великое излияние Духа не могло происходить без необычных проявлений Его воздействия на человеческую плоть.




Цитата:
Из всего сказанного можно сделать вывод, что подобные эмоциональные проявления, по крайней мере, иногда имели место у святых в прошлом и могут быть и в Церкви Христа сегодня. ...
......даже если они будут иметь очень необычный характер (например, сильное телесное изнеможение, повержение тела вследствие великих страданий души и исторжение, вследствие этого, громких воплей). Никто из нас не может в полной мере представить себе, и не мог бы сделать это даже после любого по своей продолжительности времени размышлений, что страдания в аду настолько ужасны, а вечность настолько огромна, что если бы мы получили полное представление об этом, как оно есть на самом деле, хрупкая оболочка нашего человеческого естества не могла бы выдержать. .....

С другой стороны, мы легко можем понять, что искреннее ощущение человеком славного превосходства Иисуса Христа, Его прекрасной любви, засвидетельствованной смертью на Голгофском кресте и познание истинной духовной любви и радости в Иисусе Христе, также оказывает огромное влияние на телесные силы человека. Мы все готовы признать, что никто не может увидеть Бога и остаться живым. Те чувства ко Христу, которые мы имеем сейчас, являются лишь малой частью того осознания и восприятия всей славы и любви Христа, которыми будут наслаждаться святые на Небесах, потому что наша теперешняя телесная оболочка не в состоянии выдержать всю их полноту. Поэтому тот факт, что Бог иногда дает Своим святым предвкушение Небес, ослабляя при этом их телесные силы, вовсе не является странным....


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс май 23, 2010 1:23 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 1:18 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
А ЧТО ПО ПОВОДУ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ?
Цитата:
Даже тысяча неблагоразумных людей не может быть доказательством того, что евангелизационная работа исходила не от Духа Святого, потому что в ходе этой работы наблюдалось не только неблагоразумие, но и множество иных проявлений, превозмогающих беспорядочность некоторых христиан и явное нарушение ими заповедей, установленных Святым Словом Божьим. Неблагоразумие таких людей, которые уже стали объектом спасительного влияния Духа и проявили истинное усердие для Бога, объясняется чрезвычайной слабостью природы человека, а также неведением и остатками их природной испорченности.

В Новом Завете мы находим весьма интересный пример: через проповедь ап. Павла уверовали во Христа люди, которые хотя и были щедро благословлены от великого излияния Духа Святого, происшедшего в апостольские времена, но в их среде, тем не менее, изобиловали проявления неблагоразумия и беспорядочности в поведении. Я имею в виду Коринфскую церковь. Едва ли в Новом Завете найдется другая церковь, более знаменитая своими благословениями и щедрой мерой пребывания в ней Святого Духа, проявляющегося как в силе убеждения и успехе в обращении грешников (то есть в Его обычном действии), так и в Его необычных и чудодейственных дарах.

И, тем не менее, сколько было в Коринфской церкви разного рода неблагоразумных поступков, греховной беспорядочности и даже странного неблагочиния при совершении Вечери Господней, когда один перед другим эти христиане торопились поскорее съесть свою пищу (1 Кор. 11:20-21). В этой церкви не было опыта церковной дисциплины!
....Дух заблуждения никогда не будет побуждать людей искать путь к устам Божиим. Злые духи, не имеющие в себе света, никогда не будут призывать людей обращаться к закону или к Божьему свидетельству в Священном Писании, ибо в Писании есть повеления Самого Бога, направленные на то, чтобы люди могли обнаружить заблуждения, навязанные этими духами. "

О порядке и беспорядке
Цитата:
Приходилось встречаться и с возражением, что пробуждение в Новой Англии не может исходить от Бога по причине беспорядочных проявлений, которые оно вызвало, потому что Он является Богом порядка, а не хаоса.

Но давайте порассуждаем, что, собственно, означают эти понятия: "беспорядок" или "смятение"? Они означают нарушение того порядка вещей, который необходим, чтобы достигнуть поставленной цели. Таким образом, нарушение этого порядка и должной связи между этими вещами приводит к тому, что цель не может быть достигнута. Цель диавола - погубить душу человека, цель же Бога - спасти ее. Осознание грешниками своей греховности и необходимости своего обращения к Богу и является целью работы Духа Святого.

Я считаю, что глубоко потрясенные в момент их покаяния люди должны прилагать все свои усилия для того, чтобы сдерживать себя от чрезмерного внешнего проявления своих чувств (хотя это и может иметь место). Особенно эта сдержанность необходима во время богослужения. Но если Богу было угодно настолько сильно коснуться души человека, что тот не смог сдержать свои чувства, и это приводило к прерыванию или нарушению обычного хода служения, то я не думаю, что такую ситуацию можно считать беспорядком или неуместным вмешательством в ход служения. Мы можем ясно увидеть это на следующем примере.

Представьте себе, что группа людей собралась на поле молиться о дожде, и их молитвенное служение было прервано обильным ливнем. Я полагаю, что Бог желал бы, чтобы во всех христианских собраниях в стране молитвенные служения верующих были прерваны подобным образом в следующий же воскресный день. Мы не должны жалеть о нарушении порядка служения, если оно поможет достичь той цели, для которой этот порядок и был установлен. Тот, кто собирается найти клад, не должен сожалеть, что обнаружил его на полпути и вынужден был остановиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 3:36 pm 

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 659
русо-туристо писал(а):
mendor писал(а):
Как это ни тяжело принять отформатированным религией мозгам, но Божьи служители, как правило, не выглядели красиво в глазах современников, но почти всегда они выглядели странно, непонятно, глупо и всегда Божьих служителей сопровождала ненависть и сплетни.
Когда Исус пришел в первый раз, он прошел мимо правильных и умных книжников и фарисеев, кто-то считает что во второй раз все будет по-другому?

mendor в этой теме много видео , где показано много неадекватного поведения харизматов . Именно такое поведения не найдешь в Библии . В Библии не найдешь , что при схождении Святого Духа люди крутили быстро своей головой и не могли самостоятельно остановиться , никто не хохотал и не кувыркался от смеха по полу , никто не выл как волк на луну .
А по чему не найдешь ? А по тому что это Богу не нужно . Богу не нужно , что бы ты крутил своей головой , кувыркался по земли , или выл . И не нужно скрываться за именем Христа , мол только Бог действует , если это все происходит после взывания имени Христа . Такое впечатления , что имя Христа это залог исполнения их желаний , мол если слышно имя Христа , значит такое поведения должно быть от Бога . Но Христос говорил , что имя взывать его не достаточно , чтобы исполнить свою волю . Он говорил , что люди будут взывать его имя и творить чудеса , но они будут не от него . То что на ваших собраниях присутствует некая сила и духи еще не доказывает , что эти духи от Бога .
Для чего Богу такое поведение , как на видео ( 11 страница этой темы ) ? Кто то может ответить ? Как такое поведение связано с волей Бога ?

Ну так кто то из представителей харизматических церквей ответит на эти вопросы ? :ear:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 5:48 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
русо-туристо писал(а):
русо-туристо писал(а):
mendor писал(а):
Как это ни тяжело принять отформатированным религией мозгам, но Божьи служители, как правило, не выглядели красиво в глазах современников, но почти всегда они выглядели странно, непонятно, глупо и всегда Божьих служителей сопровождала ненависть и сплетни.
Когда Исус пришел в первый раз, он прошел мимо правильных и умных книжников и фарисеев, кто-то считает что во второй раз все будет по-другому?

mendor в этой теме много видео , где показано много неадекватного поведения харизматов . Именно такое поведения не найдешь в Библии . В Библии не найдешь , что при схождении Святого Духа люди крутили быстро своей головой и не могли самостоятельно остановиться , никто не хохотал и не кувыркался от смеха по полу , никто не выл как волк на луну .
А по чему не найдешь ? А по тому что это Богу не нужно . Богу не нужно , что бы ты крутил своей головой , кувыркался по земли , или выл . И не нужно скрываться за именем Христа , мол только Бог действует , если это все происходит после взывания имени Христа . Такое впечатления , что имя Христа это залог исполнения их желаний , мол если слышно имя Христа , значит такое поведения должно быть от Бога . Но Христос говорил , что имя взывать его не достаточно , чтобы исполнить свою волю . Он говорил , что люди будут взывать его имя и творить чудеса , но они будут не от него . То что на ваших собраниях присутствует некая сила и духи еще не доказывает , что эти духи от Бога .
Для чего Богу такое поведение , как на видео ( 11 страница этой темы ) ? Кто то может ответить ? Как такое поведение связано с волей Бога ?

Ну так кто то из представителей харизматических церквей ответит на эти вопросы ? :ear:

Ответ был дан уже сдесь, на этой странице в 1 моем посте и последних постах Мендора-

viewtopic.php?f=64&t=4037&start=210.

Встречный вопрос- Зачем Иисус мазал грязью глаза и плевал ? Ведь это негигиенически и противно .. Это адекватно ? Со стороны это смотрится отвратительно! Зачем Елисей послал Неемана купаться в речке -вонючке ? Что не мог прямо возложить руки и исцелить ? Зачем Исаия ходил нагой и босой для предупреждения ? Зачем Иезекииль лежал на боку подолгу ?Потому что Бог делает то что считает нужным и не собирается подстраиваться под чье -то понимание ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 5:49 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Также как справедливо заметил Джонатан Эдвардс что человеческое поведение как в Коринфе "Вы беснуетесь " не дискредитирует Божьего излияния .. Давайте разделять человеческое и Божье.. Дар различения предусматривает наличия различного и бОЖЬЕГО И ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 5:54 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Еще и не такое увидишь.
Ага, а на стене на заднем фоне висит какая-то картина с надписью "...огнем святого духа". И парень подготавливает аппаратуру для предстоящего массового беснования. Знакомый интерьер, не так ли?
И потом, а чем принципиально отличается поведение подопытных в первой части ролика, от поведения подопытных - во второй части? Не вижу разницы: те же существа, подключившиеся к нервной системе несчастных жертв.

Мало ли что висит..Интерьер мало отличается от семинаров по Норбекову или арендуемого адвентистами кинотеатра..
Никакого беснования не видел -хотя посещаю харизматическую церковь с реальными проявлениями ..
Никогда не видел лающих харизматов и это за 14 летнее пребывание в их среде .. И это учитывая поездки по Украине и знакомства с разными людьми и служителями с разных церквей и из-за рубежа ,просмотра множества роликов ..
Что это за церковь и кто ее пастор ? Приведи высказывание хоть одного известного или действующего более-менее служения или пастора с подобной практикой и я тебе поверю.. Где вы их находите? Где гарантия что это не секты вообще не относящиеся к харизматическому движению или группы не отколовшиеся от церкви и пошедшие таким путем.. Повторяю что если и бывали такие единичными случаи это проявления бесов ,незрелых христиан и они получили однозначную оценку от многих лидеров ..Это никогда не приветствовалось и не идет по миру как отдельное движение.. А найти компроматы можно было бы на Иисуса и на Павла .. За Павлом тоже одна женщина ходила выкрикивая "Слуги Бога Живого" .. И что это дает право судить по действиям одной женщины Апостола Павла ?
Цитата:
Чушь. Представить себе Иисуса вертящимся или трясущимся... Бр-р-р... Неуж-то ты можешь себе представить? А ведь Иисус был исполнен Святым Духом, как никто другой.
То же можно сказать и о Павле.
И потом, сравнение действия Духа на тело человека с действием электрического тока - это очередная харизматическая мифологема.

В библии вполне многие вещи не описаны.. Иисус например на языках не говорил ..
И нам что тоже нельзя ?
Например ,цель библии не установить какой то критерий поведения и не надо на основании упоминания какого -то явления или его отсутствия в библии строить доктрину о его допустимости или ненормальности .
Если бы это Бог творил что только записанно и упоминается ,то Иисус тогда нарушил этот принцип Сам ,так Он творил то ,что не было упоминаемо в Писании ,например плевать на людей ,а также и на будущее не оставил опись всего сотворенного Им в Евангелиях
Цитата:
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
Иоанна 20,30 .А вдруг сейчас Дух Святой решит повторить то что Иисус творил на земле и о чем не записано. Эту мысль допускаешь ?
Если на апостолов сошел Дух Святой и они начали говорить языками -то было ли описание подобного явления в библии .. У меня впечатление что каждое последующее действие в библии или чудо было новым и не описанным ранее стандартом в Писании ..


Цитата:
Ага, "если кто-то кое-где у нас порой...". Ню-ню.
Может у вас бесы и приквартировались и не выходят и чувствуют себя комфортно и не собираются выходить и не нарушают благочинное собрание адвентистов :yes: Вопрос: А сколько ли ты бесов лично изгонял? По крайней мере 2 случая показательны-человек освободился от алкогольной зависимости после молитвы за изгнание молился сперва я и были очень большие изменения ,а потом мой друг пастор -харизмат и девушка имевшие психические проблемы и сейчас вышедшая замуж и живущая спокойной жизнью уже более десяти лет ..Ее мучали демоны и я знал ее практически с подросткового периода..
Цитата:
Бог освобождает от бесов не в течение часового сеанса экзорцизма, но мгновенно

На чем строится данное утверждение -ты пробовал ? Например Иисус дважды возлагал руки для получения результата (история про человека видевшего сперва людей как дерева ,а потом видевшего нормально .. Он Сын Божий разве не мог за раз?
Цитата:
А, ну если сам Джон Арнотт сказал, тады труба дело.
А шо ж ты хочешь, чтобы он тебе всю правду-матку выложил, резко сократив тем самым финансовый поток?

Арнотт никогда в своей проповеди не ставит ударение на преуспевание .. У него несколько иное движение .. Он не знаменитый проповедник.. Даже знаменитые проповедники проходят аудиторскую проверку инициируемую правительством США ,как например Бенни Хинн ,Крефло Доллар и другие ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 7:40 pm 

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 2:25 pm
Сообщения: 659
Брат Лука писал(а):
русо-туристо писал(а):
Для чего Богу такое поведение , как на видео ( 11 страница этой темы ) ? Кто то может ответить ? Как такое поведение связано с волей Бога ?
Ну так кто то из представителей харизматических церквей ответит на эти вопросы ? :ear:

Ответ был дан уже сдесь, на этой странице в 1 моем посте и последних постах Мендора-

viewtopic.php?f=64&t=4037&start=210.

Встречный вопрос- Зачем Иисус мазал грязью глаза и плевал ? Ведь это негигиенически и противно .. Это адекватно ? Со стороны это смотрится отвратительно! Зачем Елисей послал Неемана купаться в речке -вонючке ? Что не мог прямо возложить руки и исцелить ? Зачем Исаия ходил нагой и босой для предупреждения ? Зачем Иезекииль лежал на боку подолгу ?Потому что Бог делает то что считает нужным и не собирается подстраиваться под чье -то понимание ..

Я так и не услышал ответ .
Для чего Богу такое поведение , как на видео ( 11 страница этой темы ) ? Как такое поведение связано с волей Бога ?
Ответ , типа Богу так нужно , аналогичен , если задать вопрос- зачем , тебе ответят - затем . Это не ответ . ](*,)
Относительно твоих вопросов , то я могу открыто сказать , что не знаю , зачем Христос плевал и мазал грязью глаза . Я нигде не видел , что бы в Библи было сказано , что речка в которой искупался Нееман была вонючкой . Относительно Исаи Бог сам обьснил зачем - "И сказал Господь: как раб Мой Исаия ходил нагой и босой три года, в указание и предзнаменование о Египте и Ефиопии, 4 так поведет царь Ассирийский пленников из Египта и переселенцев из Ефиопии, молодых и старых, нагими и босыми и с обнаженными чреслами, в посрамление Египту. "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 8:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 23, 2007 4:44 pm
Сообщения: 784
русо-туристо писал(а):
Я так и не услышал ответ .
Для чего Богу такое поведение , как на видео ( 11 страница этой темы ) ? Как такое поведение связано с волей Бога ? Ответ , типа Богу так нужно , аналогичен , если задать вопрос- зачем , тебе ответят - затем . Это не ответ . ](*,)


А Библия вся алогична, ты этого еще не понял? Если бы Исус был логичным то появились бы в Библии такие слова

21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.

Цитата:
Относительно твоих вопросов , то я могу открыто сказать , что не знаю , зачем Христос плевал и мазал грязью глаза .


Вот и я о том же... А сколького в Библии не сказано..

Цитата:
Я нигде не видел , что бы в Библи было сказано , что речка в которой искупался Нееман была вонючкой .


Поизучай вопрос самостоятельно...

Цитата:
Относительно Исаи Бог сам обьснил зачем - "И сказал Господь: как раб Мой Исаия ходил нагой и босой три года, в указание и предзнаменование о Египте и Ефиопии, 4 так поведет царь Ассирийский пленников из Египта и переселенцев из Ефиопии, молодых и старых, нагими и босыми и с обнаженными чреслами, в посрамление Египту. "


А почему бы не послать могучего ангела с огромной трубой? Грешники бы быстрее покаялись, да и мужику не пришлось бы позориться. Где логика?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Вс май 23, 2010 10:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Цитата:
Серия длинных "простынь" Луки
Если вкратце (а времени у меня теперь до ближайшей субботы хватит только на "вкратце"),то моя позиция такая:
все эти так называемые "пробуждения" были результатом действия злых духов. В случае с Эдвардсом - точно, в случае с Уэсли, скорее всего, начало было от Бога, но примешался злой дух, и все испортил. Отношение самого Уэсли к этим проявлениям неизвестно. Скорее всего, он затруднялся дать четкую оценку, возможно, по наивностии неопытностив этих вопросах принял за чистую монету.

Е.Уайт, кстати, тоже по наивности некоторые проявления принимала за действие Духа Божьего. Возможно даже, имевшие место с ней лично. Но с Уайт я пока не определился. Кстати, Е.Уайт в более зрелом возрасте значительно более сдержанно относилась ко всем этим нездоровым психо-эмоциональным самовозбуждениям, и даже называла некоторые из них фанатизмом, и последовательно с ними боролась.
Цитата:
Было и пробуждение в Кейн Ридже в 1801 году уже продолжавшееся после смерти Эдвардса
Собрание в Кейн Ридж было лагерным собранием начала XIX в. Главным во всем происходящем на таких мероприятиях была проповедь. Вообще, проповеди и проповедники той эпохи являют собой далеко не самый лучший пример. Суровая проповедь входила в распорядок каждого дня. Людям, и так отягченным жизнью, не проповедовалось мягкое наставление. Типичная проповедь состояла из ярких описаний адского пламени в противовес изображению мира и счастья спасения.
Одна из участниц этого действа (присутствовавшая в качестве стороннего наблюдетеля) позже делилась своими впечатлениями: "Проповедь была достаточно красноречивой, но устрашающей. Проповедник описывал с жуткими подробностями последние мгновения угасающей человеческой жизни, а затем постепенное гниение после смерти и процесс отвратительной окончательной стадии распада. Вдруг тон его голоса изменился и перешел... в пронзительный крик ужаса, когда он наклонился, чтобы посмотреть в бездну ада. Затем проповедник передал нам, что он увидел в бездне: "Невозможно представить себе, что огонь, пламя, сера, расплавленный свинец, красные раскаленные щипцы делали с плотью, нервами и жилами трепещущего, терзаемого грешника"... Пот струями тек по лицу проповедующего, его глаза округлились, на его губах появилась пена. Каждый мускул его лица выражал глубокий ужас, будто он действительно видел описываемую им сцену".

В это время лица всех присутствующих были "бледными, охваченными ужасом". Затем встал второй проповедник "и начал увещевательным, ласковым голосом спрашивать собрание, достиг ли дорогой брат их сердец. Хотят ли они избежать ада, который он показал им?" "Тогда придите, - продолжал он, простирая к ним руки, - придите к нам и скажите нам об этом, и мы покажем вам Иисуса, дорогого, нежного Иисуса, Который спасет вас от ада. Но вы должны прийти к Нему!.. В этот вечер вы скажете Ему, что не стыдитесь Его... мы приготовим скамью, где могут сесть кающиеся грешники. Тогда придите! Придите на место для кающихся грешников, и мы покажем вам Иисуса! Придите!" Так выглядело лишь начало эмоционального призыва к грешникам, которые боролись с собой на краю вечного ада.



Конечно, сухой религиозный формализм - вещь достаточно скверная, но нагнетание религиозной истерии и искусственное вызывание чувственных экзальтаций - еще хуже.

Кстати, весьма характерная деталь: Уитфилд и Эдвардс были кальвинистами. Для меня личноэто о многом говорит. А вот Уэсли, напротив, придерживался арминианских убеждений, и часто полемизировал с кальвинистами. Впрочем, это не мешало ему водить дружбу с Уитфилдом.
Я лично считаю кальвинизм штукой весьма отвратительной, по отвратительности сопоставимой с верой некоторых в "вечногорящий ад". Кстати, а почему это харизматы - не кальвинисты?

Да, кстати, насчет методистов. Методисты в значительной мере взяли лагерные собрания под контроль, планируя каждую деталь и устанавливая твердые правила, чтобы управлять нежелательным религиозным энтузиазмом. Именно такой тип сдержанного по своему характеру лагерного собрания знала девочкой Елена Гармон, хотя они были вполне оживленными по стандартам XIX в.
Цитата:
Спящий человек вряд ли может пройти в состоянии глубокого сна по городу
Лука, у тебя начисто отсутствует способность переходить от частного к общему. :yes:
Объясняю: частное - случай с Петром, пример моего сына.
Общее - особенности функционирования психики (нервной системы).
Я не ставил знак "=" между этими двумя случаями. :no: У Петра другой случай, естественно, но в обоих случаях нет никакого сверхъестественного вмешательства, обычная физиология. Иногда чисто физиологические проявления кажутся нам несколько необычными. Это я и хотел сказать своим примером.

Кстати, если взять моего ребенка в таком полусонном состоянии за руку и вести его, то он будет идти, и думаю, достаточно долго. А если утром его спросить "ты помнишь, как мы шли?", то ответ будет отрицательный.


Хотел написать "вкратце", а получилось - как всегда. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 1:26 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Цитата:
Если вкратце (а времени у меня теперь до ближайшей су
бботы хватит только на "вкратце"),то моя позиция такая:
все эти так называемые "пробуждения" были результатом действия злых духов. - точно, в случае с Уэсли, скорее всего, начало было от Бога, но примешался злой дух, и все испортил. Отношение самого Уэсли к этим проявлениям неизвестно. Скорее всего, он затруднялся дать четкую оценку, возможно, по наивностии неопытности в этих вопросах принял за чистую монету.

Странно ,что одним росчерком пера ты зачисляешь данные пробуждения к демоническим ..Показательно ,что такой подход у тебя избиратен ,так как когда много доброго происходит на наших собраниях ,ты всецело отметаешь и не пишешь что начало было от Бога ,а потом примешалось что то не от Бога ,что говорит о предубеждении . :D
Вообще-то Эдвардс никогда не говорил что на его служениях во всех проявлениях был Бог -он судил по плодах от тех проявлений происходивших ,когда он проповедовал . В отличие от сатанинских подделок и эмоционального фанатизма у него очень здравый подход на библии и различение -можешь перечитать сам его сочинения и его оценку тех явлений.
Ты пишешь ,что примешался злой дух ,но как раз проявления были с начала Великого Пробуждения и это тогда когда Пробуждение принесло много плода .. Если не веришь -поизучай!
Скорее это от нежелания придти к невыгодным для тебя выводам ! Потому что общеизвестно что пробуждения и массовые обращения грешников и национальное возрождение началось и вошло в силу во время массовости данных проявлений .

Даже антихаризматы признают Великое Пробуждение всецело от Бога ,правда они пытаются обойти молчанием эти моменты оп проявлениях.
По поводу Уэсли есть достаточное инфо на английском http://www.pneumafoundation.org/article ... e_0026.xml Частично я уже приводил ссылки о опытах Весли сдесь viewtopic.php?f=64&t=3283&p=185274&hilit=john+wesley#p185274
У меня есть книга Джемми Бакингема "Дочь Судьбы" о Катрин Кульман и там описывается эти явления у Весли.


Цитата:
Собрание в Кейн Ридж было лагерным собранием начала XIX в. Главным во всем происходящем на таких мероприятиях была проповедь. Вообще, проповеди и проповедники той эпохи являют собой далеко не самый лучший пример. Суровая проповедь входила в распорядок каждого дня. Людям, и так отягченным жизнью, не проповедовалось мягкое наставление. Типичная проповедь состояла из ярких описаний адского пламени в противовес изображению мира и счастья спасения.
Одна из участниц этого действа (присутствовавшая в качестве стороннего наблюдетеля) позже делилась своими впечатлениями: "Проповедь была достаточно красноречивой, но устрашающей. Проповедник описывал с жуткими подробностями последние мгновения угасающей человеческой жизни, а затем постепенное гниение после смерти и процесс отвратительной окончательной стадии распада. Вдруг тон его голоса изменился и перешел... в пронзительный крик ужаса, когда он наклонился, чтобы посмотреть в бездну ада. Затем проповедник передал нам, что он увидел в бездне: "Невозможно представить себе, что огонь, пламя, сера, расплавленный свинец, красные раскаленные щипцы делали с плотью, нервами и жилами трепещущего, терзаемого грешника"... Пот струями тек по лицу проповедующего, его глаза округлились, на его губах появилась пена. Каждый мускул его лица выражал глубокий ужас, будто он действительно видел описываемую им сцену".

Дык ,все христиане начиная от Лютера и пуритан верили в своем большинстве в вечные муки и ад.. И Весли тоже проповедовал об аде .. Все деятели Реформации теперь заблудшие ???
Цитата:
Да, кстати, насчет методистов. Методисты в значительной мере взяли лагерные собрания под контроль, планируя каждую деталь и устанавливая твердые правила, чтобы управлять нежелательным религиозным энтузиазмом. Именно такой тип сдержанного по своему характеру лагерного собрания знала девочкой Елена Гармон, хотя они были вполне оживленными по стандартам XIX в.
Какими "сдержанными" в отношений явлений ты увидел из сочинений самой Уайт ..Такие выражения ,как "падения в Духе" были в многих методистских групах.. Если это не было массовым , то потому что формализм уже проникал .. Кризис Методизма породил Церковь Назорея и церкви святости ,пытавшие возродить те самые лагерные традиции . Даже одна антипятидесятница описывает такие собрания с подобными явлениями у них..Это в середине 20 века ..http://www.evangelie.ru/forum/t46691.html

Цитата:
Кстати, весьма характерная деталь: Уитфилд и Эдвардс были кальвинистами. Для меня лично это о многом говорит. А вот Уэсли, напротив, придерживался арминианских убеждений, и часто полемизировал с кальвинистами. Впрочем, это не мешало ему водить дружбу с Уитфилдом.
Я лично считаю кальвинизм штукой весьма отвратительной, по отвратительности сопоставимой с верой некоторых в "вечногорящий ад". Кстати, а почему это харизматы - не кальвинисты?

Авторитет Уайтфилда не менее ценен для истории Церкви ,чем Уэсли. Вера в Кальвинизм не отрицает ценности этих мужей.. В нечто подобное двойному предопределению верил и Лютер,только в менее строгое.. Хотя книга "Рабство Воли "Лютера показывает,что поначалу долгое время он ничем не отличался от Кальвина в этом вопросе в начале своего пути .. Весли верил в крещение младенцев.. Многие пуританские проповедники и подвижники считали также.. Можно ли авторитет Кальвина и Лютера отвергнуть из за их заблуждений по многим вопросам ? Я знаю что ты так не думаешь ..Ни один из известных мне адвентистких авторов так не считает и не думает что христианство началось с церкви АСД,а считает свою церковь наследницей Реформации..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 1:58 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Уточняю ..Насчет Уайтфилда зря ты так ..Вот что говорит английский ресурс что я привел выше
Цитата:
Явление подпадания под власть Духа(падения под силой ) произошло в Пробуждении Джонатана Эдвардса. Его оценка была то, что человека может "подвести физическая сила" из-за страха перед адом и осуждением Святым Духом или из-за "предвкушения небес. " Джон Уэсли признал падение как проявление от Бога, и делает запись многих таких случаев в его служении. Фактически, Джордж Уайтфилд раскритиковал Уэсли за то, что он разрешил явления, пока это не начало случаться на его собственных встречах возрождения Кентукки 1800-1801, которые вовлекали Баптистов, Методистов и Пресвитериан, было переполнено подобными демонстрациями в начале 1800-ых, возрождений во главе с Методистским проповедником поездки в округе Питером Картрайтом (кто был преобразован в Пробуждение Кентукки), часто сопровождались людьми, подпадающими под силой Духа , включая служение некоторых Баптистов .
Финней также часто проявлял такие проявления как ослабевание или обмороки , что он назвал "подпаданием под власть Бога." Уэльсское возрождение 1859 сопровождалось, падениями словно в обморок, поскольку "волны силы часто сокрушали" людей 6 В 1860-ых, церковь Эндрю Мюрея начала высказываться против людей, которые начали кричать и кричать и падать словно в обморок во время пробуждения в его церкви, пока посетитель из Америки не сказал ему о подобных проявлениях в американских возрождениях . За десятилетия до того, как установилась причастность евангелиста святости Марии Вудуорт-Эттер к относящемуся к Пятидисятнице (пятидесяническому движению)возрождению, много людей на ее встречах подпадали под власть Духа, включая Кэрри Джадд Монтгомери.. Торрей свидетельствовал людей, подпадающих под власть Бога из-за осуждения самого греха 9, Торрей подпадал под власть Духа когда был крещен Святым Духом 10, Пресвитерианский миссионер Джонатан Гофорт делает ссылку в своей книге Моим Духом , происходящему в его возрождении.
Случаи подпадания под власти Духа также периодически происходили на встречах C&MA(Миссионерского Союза) в течение двух десятилетий перед Улицей Азуса(начала движения пятидесятников ). В 1885 А.Б. Симпсон, основатель C&MA, получил то, что мы назовем сегодня "словом знания", что кто-то сопротивлялся Богу. Женщина ответила, говоря, что это была она. Она выступала вперед, и поскольку Симпсон помазал ее для того, чтобы исцелить , она была побеждена Духом , упала под силой Духа, в течение приблизительно получаса, и она получила исцеление .
В 1897 в объединенном лагере Мисионерского Союза и Меннонитов , встречающемся в Аллентауне, Пенсильвания, C&MA Общий Полевой капитан Декан Пек проповедовал шесть служений три дня и описал: ". . Я видел падение людей как мертвыми под властью Бога." Он сказал, что это было подлинным возрождением от Бога и говорил о таких вещах, случающихся среди Методистов 50-60 лет назад, но не является частым теперь, потому что много возрождений имеют человеческие управления .Пресвитерианский греческий профессор Т. Дж. Маккроссэн, который присоединился к C&MA в 1923, служа временным президентом Института Библии Симпсона, написал в своей книге, Целиком Исцелен и Искуплен: "Сотни излечены, кто не подпадает под эту власть, потому что они просто доверяют обещаниям Бога; и это - молитва веры, которая исцеляет .Падение под этой силой , кажется, однако, приносит дополнительное духовное благословение.. .. Эта власть не гипноз.. .. Это не власть дьявола." Маккроссэн говорил из опыта его собственной жизни, для не только сделал он часто помогает Чарльзу Прайсу в исцелении больных людей , падающими, но сам он попал под власть Бога и был восхищен видениями, когда его окрестили в Духе в 1921 через это служение ."

/Короче на английском на этом сайте http://www.pneumafoundation.org/article ... e_0026.xml описаны многие явления в истории методизма и прочих протестантских движений 19-20 веков..Кстати в конце статьи отчетливо заявляется что проявления,которые иногда встречались тогда , сродни собачему лаю от дьявола..Также не только от демнов -"это не должно сказать, что в каждом случае подобные животному звуки и поведение являются демоническими. Они могут иметь плоть, или они могут быть ответом на кое на что, что Бог делает в подобном человеку как непроизносимые воздыхания римлян 8:26-27. Каретник описал человека, который "ревел как бык в сети" под осуждением Святого Духа явления могут даже быть извращены(недослышаны )наблюдателями. Коллега этого автора, который является исследователем церковного движения Кэмпбеллитов определенного через его исследование относительно 1801 возрождения Горного хребта Тростника, что, о чем сообщили СМИ как "лающий" было, в действительности, произведено некоторыми людьми под таким осуждением и эмоциональным бедствием, что они поднимались и стонали в такой манере, что это походило на лай "....
Цитата:
Many animal-like sounds and behavior have been recognized throughout church history as demonic.68 Such exhibitions were often considered demonic, both by Pentecostals and non-Pentecostal holiness people. A.B. Simpson, who believed in supernatural gifts and manifestations, nonetheless observed, "There have been many instances where [seeking for] the gift of tongues led the subjects and the audiences in to the wildest excesses and were accompanied with voices and actions more closely resembling wild animals than rational beings, impressing the unprejudiced observers that it was the work of the devil."69 Paul Rader, pastor of Moody Memorial Church and President of the C&MA after Simpson's death, writes of casting out a demon from a man who came down the aisle of Moody Church barking like a dog.70 Pentecostal leader Charles Parham also described as demonic manifestations of barking like a dog, braying like a donkey, and crowing like a rooster, and contortions and fits.71 Woodworth-Etter admonished to "try the spirits," citing a woman who "commenced to go about on her knees, twisting about like a serpent" and speaking in tongues. She said, "Everyone knew it was not of God," and that the devil had gotten hold of her.72
That is not to say that in every instance animal-like sounds and behavior are demonic. They may be of the flesh, or they may be a response to something God is doing in a person—like the unutterable groanings of Romans 8:26-27. Cartwright described a man who "roared like a bull in a net" under the conviction of the Holy Spirit.73 The phenomena may even be misinterpreted by observers. A colleague of this writer who is a researcher of the Campbellite/Christian church movement determined through his research on the 1801 Cane Ridge revival that what was reported by the media as "barking up a tree" and "treeing the devil" was, in reality, people under such conviction and emotional distress that they were heaving and groaning in such a manner that it sounded like barking and all the while feeling faint so that they were holding themselves up against a tree.74This calls for caution in automatically branding all such phenomena as demonic. There may be occasions in which sounds are made that are from the heart and soul that cannot be articulated clearly, which may fall under the category of "groanings too deep for words" (Rom. 8:26). Nonetheless, the preponderance of evidence would indicate that the vast majority of such animal-like manifestations are either demonically inspired or originate in the flesh. Those which are demonic in nature may be Satanic counterfeits meant to deceive, or they may be already existing demonic influences being exposed or brought to the surface by the moving of the Holy Spirit in revival, like a birddog flushing out a pheasant.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение во время собраний в харизматических церквях
СообщениеДобавлено: Пн май 24, 2010 11:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
"Одним росчерком пера" - это потому что у меня нет достаточно времени, чтобы всесторонне обосновать свою позицию категорического неприятия всех этих харизматических псевдопробуждений 19-го (и не только) века. Даже Уэсли оказался обманут. Кстати, насколько я знаю, с ним самим никаких подобных обмороков, одержимости злым духом и прочей галиматьи не происходило.
Цитата:
так как когда много доброго происходит на наших собраниях
Так ведь и на собраниях СИ или мормонов тоже "много доброго происходит", ну и что?
А вот та женщина-контактер-экстрасенс (из приведенного мной выше интервью) исцеляла людей, реально исцеляла. "Много доброго" делала. Но какой силой? Так что слово "исцеляла" нужно было бы поставить в кавычки.
Цитата:
Я знаю что ты так не думаешь
Думаю. И говорю. И достаточно ясно, чтобы ты мог понять.
Цитата:
Ни один из известных мне адвентистких авторов так не считает и не думает что христианство началось с церкви АСД,а считает свою церковь наследницей Реформации..
Тот Unmasker, которого ты знал год-полтора назад, уже не существует. :no: Я активно пересматриваю то, во что я верю. Я даже уже не могу назвать себя адвентистом в полном смысле этого слова. Только частично. Я не верю в Троицу, как большинство АСД. У меня есть сомнения относительно Е.Уайт (вызванные среди прочего также и ее неспособностью распознать проявления не Божьего духа среди адвентистов). Я не пойму, как она могла снова вернуться к тринитаризму... Ну и еще кое-какие факты, но их обсуждение уже будет оффтопом.
Есть у меня сомнения также и относительно доктрины следственного суда. И относительно канона у меня свое понимание.

Теперь что касается всех тех "авторитетов", которых ты упомянул выше. Если сказать немного эмоционально, то я их во грош не ставлю. Особенно Кальвина и Лютера. Один сжег Сервета, и по праву заслужил титул "Женевский папа", другой разразился отборными проклятиями в адрес евреев и конкретными антисемитскими призывами гнать этих "нехристей" в шею. Оба были нетерпимыми фанатиками. Уже одно это сводит на нет все то доброе, что принесла реформация. А доброго-то и было только - ниспровержение власти и авторитета папства и перевод Библии. Но мне гораздо более симпатичен гуманист Эразм, хотя он формально и оставался до конца жизни католиком.

Да "все деятели Реформации заблудшие", именно так. Конечно, Бог использовал Лютера и Кальвина, чтобы сокрушить цепи католицизма, опутавшие умы людей в Европе. А также для того, чтобы дать людям Писание на их родном языке. Это единственные плюсы, других не вижу. Даже так называемое лютеровское "оправдание верой" довольно далеко отстоит от того, что под этим термином подразумевается у Павла. Лишь отдаленное сходство. Лютер свел вопрос к простому юридизму.
Короче, в реформации в целом было больше сатанинского, нежели Божьего. Пожалуй, самое страшное - дух нетерпимости к инакомыслию, коренившийся в учении о предопределении и учении о "вечных муках в аду". Не зря, все-таки Христос сказал: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле? (большой вопросительный знак)". Ответ на этот риторический вопрос скорее отрицательный. Сюда же можно отнести и фразу "И как было во дни Ноя" (а во дни Ноя спаслось всего-то 8 человек со всей допотопной цивилизации). Как-то совсем не вяжутся эти слова про "массовые обращения грешников" в харизматии и 50-честве.

Кстати, Бог для достижения Своих целей использовал и таких людей, как Навуходоносор, Кир, Артаксеркс. Ну и что теперь, причислить их к лику святых?

И еще кстати. Е.Уайт в "Великой борьбе" необъективно и однобоко описывает Лютера, Кальвина и других.
Она поместила их в разряд "хороших", потому что они бросили вызов папству.

Но мы (точнее, я) отвлеклись. Но это не обходимо для того,чтобы ты понял, что я давно расстался с верой в человеческие авторитеты. Поэтому к твоему восхищению перед "этими мужами" я отношусь со скептически-снисходительной улыбкой. "Снисходительной" - потому что когда-то и я сам был такой.

То, в чем мы все хронически нуждаемся - так это ниспровержение человеческих авторитетов: Дж.Рузерфорда, Е.Уайт, Бени Хинна, Лютера, Кальвина, папы Римского, Билли Грема, Уэсли, Златоуста, Джозефа Смита, пастора, Любавичского рэбэ и т.д. (мое отношение ко всем этим людям разное, и тот факт, что я поставил их в один ряд, не говорит о том, что я не вижу разницы между Е.Уайт и Кальвином, к примеру. Речь скорее идет о нашем преклонении перед авторитетом этих людей).
Цитата:
массовые обращения грешников
Не верю я в истинность обращения под влиянием такой "проповеди", какая описана в воспоминании очевидца тех лагерных собраний. Страх перед вечногорящим адом, живописуемым в проповеди, не может по-настоящему обратить ни одну душу. Ничего подобного в Библии мы не найдем. Ссылки на "где червь не умирает" и др. не прокатят, так как такие слова никогда не доминировали в проповеди Иисуса и апостолов.
И уж тем более не в состоянии по-настоящему обратить ни одну душу помещение человека в искусственно созданную среду религиозного экстаза, истерии, сопровождавшуюся конвульсиями, обмороками, диким ревом, идиотским смехом (лучше сказать, ржанием) и прочими "прелестями" карикатурного харизматического "евангелия".
Все ваши основанные на такой плотской чувственности "обращения" в лучшем случае поверхностно-примитивные, а в худшем - делают людей сынами геенны, вдвое худшими вас самих.

Если бы ты хоть раз увидел, что такое настоящая жизнь в Духе, ты бы с отвращением отбросил твою суррогатную фальшивку.
Ты привык кушать маргарин, думая, что это чистое сливочное масло (на основании внешнего сходства).
Цитата:
Интерьер мало отличается от семинаров по Норбекову или арендуемого адвентистами кинотеатра.
Ага, на семинаре по Норбекову его организаторы решили повесить надпись "...огнем святого духа". Гы... :alol:
А кинотеатры арендуют и харизматы. Так что все сходится. Осталось только признать очевидное, но ведь это признание бросит тень на любимое харизматическое движение и поставит под сомнение его источник. Хотя тебе не привыкать оправдывать ваши нелепости Библией. Вместо того, чтобы отнекиваться, придумал бы лучше что-то вроде "но ведь Бог заставил ослицу говорить человеческим голосом. Почему бы его не заставить харизматов говорить по-ослиному? Ты что, Unmasker, хочешь ограничить действия Божьи, только потому что они кажутся тебе странными?". Ты ведь уже нечто похожее говорил, ну так сказал бы еще раз, с тебя станется....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron