IvanSav
Нигуним вышлю в понедельник. Основная коллекция не под рукой.
Иудаизм вспоминаю же по тому, что духовный всплеск в виде хасидизма произошел на триста лет раньше, чем у харизматов. Очень многое чрезвычайно сходно. По этапам развития, истории хасидизма хорошо прогнозируется и харизматическое движение.

_________________
Homo errarum est!

Вот это я не совсем понял. Максимально приближеное к этому понятию из православной аскетики - это т.н. "умная молитва", или молитва без слов, представляет собой дар для немногих подвижников. Или отдельные чудеса, когда из практической необходимости Бог наделял человека способностью говорить на незнакомом языке.
А что это за личная молитва на незнакомом языке непонятная даже тому, кто молится? Чудеса от Бога всегда отличает то, что они имеют смысл, в отличие от бесовских фокусов, расчитаных на произведение эффекта.[/quotКапец какой то!Я гооврю что Писание не читаешь!Там ясно сказано что говорили то что сами не понимали!Внимательно почитай Коринфянам.Написано"гоорящий на яхыке молись чтобы умел истолковать то что говоришь"А ты что пишешь?"А что это за личная молитва на незнакомом языке непонятная даже тому, кто молится?"Явно противоречишь ясному заявлению Писания!Миха Нил Андерсон начаитался харизматов и это видно из других баптисских книг где его упоминают так как это противоречит их официальной теологии!Он это очень редкое исключение.баптисты совершенно не молятся о мемнтальных исцелениях и чудесах и так практически по всему миру.Я был там в детстве и потом имел знакомых среди американсих баптистов и никаких языков они не имеют даже и 1 процентабофициальное учение что дары прошли в 1 веке и особенно языке и Бог редко вмешивается.Такие общины бкак свободные евангельские в любом справочнике почитай- это поддавшиеся влиянию пятидесятников и харизматов.Не надо тут мне доказывать-я знаю так как общался с монгими служителями и их периодику читал и все они противятся дарам.Ты просто игноришь меня как собеседника!Я тебе не приписываю утверждений так как ты сам утверждаешь порой интересное)).Так что не надо говорить что есть говорение на языках среди конфессий не учавствующих прямо и косвенно в движении харизматов.Все они испытали косвенно или прямо заимствованные наши учения.Так что такие как Нил Андерсен это меньше пол процента и к тому же антихаризматы.Это большая редкость.Везде такие общины если не принимают всю практику то хотя б половину-аргумент несостоятелен!

Полный бред!Причем тут люди не знающие Христа и Пятидесятница в библии !Разберись хотя б в религиях прежде чем писать!Всегда в иудаизмедо 2 храма и в эпоху 2 храма были цадики совершающие чудеса.Но когда иудизм отшел от Христа то и чудес не было.Много чудес из мистики и каббалы.Много оккультного..Единичные случаи проявления Б-га!

Unmasker
Правильный тест. Одобряю. Но он действительно пригоден для личного убеждения лишь тем, кто искренне желает проверить свои дары. Пожалуй на это пойдут лишь неофиты. Закоренелые же весь мир сожгут, все попрут, а не позволят усумниться в Своей Супердуховности. Не встречал ни одного из "духовников", который бы хоть капельку сомневался в своем даре. Тем более, чтоб некто прямо говорил, что его дары явно бесовские.

_________________
Homo errarum est!

Не будем тут пространно упоминать ваши православные оккультные чудеса и одержимых -юродивых а также многих кто не мылся по 10 лет.50 процентов мистики православия а то и больше взято из гностицизма и восточных влияний средиземноморья разбавленных прочей средневековой философией.Что может быть чистого в источнике закаламученных учений?

Тут, конечно, не будем - здесь тема про вас, харизматов. Если тебе хочется обсуждать оккультизм в православии, перебирайся в соответствующий раздел.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

charismaker
Лед тронулся! То ты писал, что абсолютно нет даров вне харизматов. Теперь пишешь уже, что 1% все же есть.
А я пишу о том, что лично знаю. Например, по соседству живет поп православный с глоссолалией и эксорцизмом.
Так что возвращаю тебе назад:
Ты просто игноришь меня как собеседника!

Про иудаизм воздержись писать столь категорично. Непременно попадешь впросак. Например:
Всегда в иудаизмедо 2 храма и в эпоху 2 храма были цадики совершающие чудеса.

В талмуде упомянуты всего четыре чудотворца. (Это эпоха 2-го Храма и возле нее).

Но когда иудизм отшел от Христа то и чудес не было.

В хасидизме этих чудес-просто завались! (17-ый век). Кстати, некий такой супер-пупер харизмат Борис Гр-ко, тебе известный, тоже проводит параллели между хасидизмом и харизматией. Мне не веришь, так своих обильнопомазанников слушай, что дух говорит им.

Много чудес из мистики и каббалы.Много оккультного..Единичные случаи проявления Б-га!

Эта твоя оценка хасидизма совпадает и с моею, а также она соответствует и моей оценке и харизматического движения.

_________________
Homo errarum est!

Насчет эпохи 2 храма может и ошбся-но я имел ввиду и Христа и апостолов.Борис Грисенко проводил скорее паралели с моментами но не с чудесами и их источников..Не поверю что такое мессианин мог сказть..хотя всякое бывает..Но это ошибка думать что неверующие евреи могут что то с Богом иметь без Мессии не так ли?Насчет того что чудесединицы-очень не согласен..Еще бы про глоссалию так говорил))..хотя иные языки от Бога..Но то что сотни чудес от лукавого?Посмотри сам кассеты и члужения..Наверно очень предубежден))А у православных отрицается глоосалия..Какой то он обновленец наверное но никак не РПЦ))

charismaker
Б.Г. проводил скорее паралели с моментами но не с чудесами и их источников..
Знаешь, точно не помню в какой степени он спараллеливал это. Залезь в центральный сайт его команды. Там вроде как интервью с "Рабейну" есть, откуда и взял инфу.

хотя всякое бывает..

- а вот это уже здравая оценка вашего движения. Лед тронулся! (Я похоже тоже скоро тронусь в этой веточке).

_________________
Homo errarum est!

Миха, скажи, а твой Дар истинный или бесовский? Насчёт закоренелых согласен с тобой на 1000%, и это применимо не только к харизматам. Ну а признать что у них дары бесовские могут только сатанисты. Тест интересный, и я постараюсь его провести (хотя ты прав, большая проблема с истолкователями, да и не слышал я чтобы кто-нибудь толковал других), но смотри, я подобрал объяснения результатам теста:
В случае провала
- дар ложный, потому что духи бесовские не могут говорить что-то что будет восприниматься разными людьми одинаково
- дар истинный, потому что ангельский язык многоуровневый и каждый из истолкователей понимает его по своему
- кто-то из участников эксперимента может не обладать даром, так что эксперимент ничего не доказывает
В случае успеха:
-дар истинный, потому что только Святой дух может говорить так, чтобы оба истолкователя понимали его одинаково
-дар ложный, потому что для беса, которым одержимы говорящие не трудно сделать так, чтобы оба истолкователя понимали языки одинаково
- эксперимент ничего не доказывает, так как истолкователи могут банально угадать
Кого и в чём может убедить такой эксперимент?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

mendor, ты абсолютно прав! Тест никаким образом не отвечает на вопрос о том, есть ли у харизматов Св. Дух. Непонятно только, почему это не очевидно остальным.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Мендор.Ну если кто-то из участников эксперимента не обладает даром, а берется "истолковывать", значит, он попросту обманщик. А это уже кое-что говорит о том, что происходит в среде глоссолальщиков.
Да уж, проблемка: как подобрать "толкователей" одного уровня?
А вообще, глупость, конечно. "Толкователь" же это не переводчик (согласно учению ХВЕ), ему важны не какие-то конкретные звукосочетания, а тот "внутренний голос", который возникает в момент прослушивания "языка", и который он считает "толкованием". То есть, у харизматов "язык" и его "истолкование" существуют как бы параллельно, автономно, и прямо никак друг с другом не связаны, так как в обеих случаях (у говорящего и "истолковывающего") разум полностью выключен (не задействован). Поэтому говорить об "уровнях толкования" "ангельского языка" имеет смысл только в том случае, если речь идет именно о переводе (когда ту или иную мысль на другом языке разные люди могут понять по-разному).Так это первое, что может прийти в голову, в силу его очевидности.

А почему это "оба"? Почему не четыре или пять? Если дар от Бога, количество "истолкователей" не имеет значения. А вообще, уж очень я сомневаюсь, чтобы даже два толкования совпали...
А что, неплохое объяснение. Одобрям.
То есть, эксперимент не удался. Ну так повтори тест, какая проблема? Положительный результат два (и тем более - три) раза уже гораздо труднее будет объяснить "банальным угадыванием". На то ты и специалист по испытанию дУхов (не путать с испытаниями духОв).

Браво,Unmasker.
Только что ты наглядно продемонстрировал что при любом исходе эксперимента тобой будут приняты именно те объяснения, которые соответствуют твоим убеждениям.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Я так и знал, что ты не упустишь возможности, зацепившись за мой ответ, уклониться от проведения теста. Более того, я потому и написал мой ответ, что знал, что ты своего обещания провести эксперимент всё равно не выполнишь. Страх разоблачения - неприятная штука...

Да не переживай, проведу я этот тест, как уже и говорил, и не для того, чтобы тебе что-то доказать - мне спмому интересно. Другое дело, что это может быть не скоро - мало истолкователей, другое дело, что это докажет лично тебе? Ведь согласно твоего высказывания бес может заставить истолкователей понималь языки одинаково и по разному.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.