Unmasker - ты скопировал инфо из сайта АСД - http://www.maranatha.org.ua/questions/index.php?ch=229 очень убидительно





Учи историю (вирезки из http://ru.wikipedia.org) :

Герулы -

"Герулы (лат. Heruli) — германское племя, жившее в Северном Причерноморье, на среднем Дунае и нижнем Рейне в 3-5 вв. н. э. С IV в. известны как наёмники в Древнем Риме. Связи между различными группами герулов неясны. Из различных источников известно, что герулы совершали морские набеги в Галлии, Испании, на Балканах (Афины, Спарта) и на Чёрном море. Одна группа на среднем Дунае (в Паннонии) около 470 г. создала собственное королевство, которое было покорено лангобардами около 510 г., после играло второстепенную роль, пока не ассимилировалось среди других народов. По всей видимости, герулы в Паннонии поддерживали связи с южной Скандинавией, куда, согласно греческому историку Прокопию, и отправилась часть герулов после поражения от лангобардов, поселившись рядом с племенем гётов (греч. Gautoi). Слово «Erilaz», часто встречающееся на рунических памятниках в южной Швеции, часто связывается с герулами.






остготы -

"Остго́ты (остроготы, лат. Ostrogothi) или грейтунги (Greutungi) составляли восточную ветвь готского народа, распавшегося с конца IV века по н. э. на вестготов и остготов. Границей между ними в IV в. был Днепр; остготы жили в песчаных степях между Днепром и Доном.

Королевство остготов


Остготы часто нападали на Иллирию, требуя уплаты дани, а затем включили Иллирию и Далмацию вместе с Италией в состав своего государства в русском языке получившем название Королевство остготов. Они заключили союз с Гейзерихом для нападения на Восточную римскую империю. В 454 любимая наложница Теодемира, Эрелива (Евсевия или Елиена), родила сына Теодориха, впоследствии прозванного Великим. В детстве он был отправлен заложником в Константинополь, где получил воспитание и образование. Вернувшись к отцу лет 18, он наследовал ему около 475, а в 481 стал единым королём всех остготов. С согласия императора Зенона, Теодорих отправился в поход против Италии, где царствовал тогда Одоакр.

Зимой 488 готы собрались с Паннонских равнин в Нову, столицу королевства Теодориха, и двинулись, в числе до 250 тыс., на Италию. Благодаря крепкой Равенне, Одоакр несколько лет защищался, но в 493 с ним был заключен мирный договор, по которому Теодорих и он вместе должны были править Италией. Через несколько времени Теодорих убил Одоакра и остался единственным повелителем Италии, а также Норика, Реции, Тироля. Мечтой Теодориха было слить остготов и римлян в один народ, объединить римский элемент с германским, насадить римскую культуру среди германцев и подчинить варваров.

Но Теодорих не был императором: он был наместником империи (dominus rerum) и готским королём. Его отношения к Византии были фальшивы. Ему необходимо было жить в мире с нею, но в то же время он хотел быть независимым правителем. Внешняя политика Теодориха имела мирный характер; он был старшим между всеми королями варваров. Он смотрел на себя и остготов, как на посредников между античным миром и варварским. Семейство Теодориха получило римское образование. Будучи арианином, он отличался веротерпимостью, но религиозный антагонизм готов-ариан и католиков-римлян был главным препятствием успеху его стремлений. При дворе Теодориха жили Симмах, Боэций, Кассиодор; появился у остготов и национальный историк Иорнанд.

Религиозные распри служили поводом к столкновениям с Византией; это ожесточило Теодориха, и под конец жизни он стал преследовать римских сенаторов и католиков. В 526 Теодорих умер, и с этого времени начинается быстрый упадок остготского королевства, которое при Теодорихе достигло высшей степени процветания.

Сначала правила дочь Теодориха Амаласунта (526—534) как опекунша своего малолетнего сына Аталариха. Умная и образованная, она не пользовалась любовью готов, потому что покровительствовала римлянам. Она возвратила детям Боэция и Симмаха конфискованные имения их отцов, руководилась в своей деятельности советами Кассиодора, а своего сына Аталариха заставляла заниматься науками.

Падение королевства

Вторжение Велизария

Когда умер её сын, Амаласунта пыталась сохранить королевскую власть путем замужества, предложив своему двоюродному брату Теодахаду сделаться её мужем, но управление предоставить исключительно ей. При помощи реакционной apиaнo-готской партии Теодагад свергнул Амаласунту (533), которую скоро убили. Юстиниан ещё при жизни Амаласунты был в сношениях с остготами, думая вернуть Италию; теперь он взял на себя роль мстителя за Амаласунту. Сардиния и Корсика были снова присоединены к Византии. В 536 Велизарий, полководец Юстиниана, взял Неаполь, покорил Кампанию, и за нею всю Южную Италию.

Теодагад не умел отстоять своего королевства; поэтому остготы провозгласили королём храброго воина, незнатного человека, Витигеса, а Теодогад был убит (536). Витигес женился на дочери Амаласунты и стал готовиться к войне. Собрав около 150000 войска и обратившись за помощью к франкам, которым обещал уступить Прованс, Витигес энергично стал осаждать Рим (537—538). Искусство и вероломство Велизария заставили остготов, после года осады, отступить и поспешно удалиться в Равенну; Велизарий овладел почти всей Средней Италией, взял, при помощи хитрости, Равенну (декабрь 539), и вернулся в начале 540 в Константинополь, вместе с пленным Витигесом, который обратился в православие, получил богатые имения в Малой Азии, сан сенатора и титул патриция.

Контрнаступление

Однако, остготы не прекратили борьбы. Они избрали королём Ильдебада (540—541), храброго полководца, племянника вестготского короля Тевдеса. Он удачно сражался с мелкими отрядами врагов, но был убит. Королём был выбран Эрарих (541), который, через 5 месяцев, был убит за сношения с Юстинианом. После его смерти остготы выбрали королём Тотилу, сына брата Ильдебальда. Тотила, стянув к себе разбросанные отряды остготов, перешёл Апеннины, взял Беневент, Кумы и Неаполь и занял всю Южную Италию, а в 546 вступил в Рим.

Вторжение Нарзеса, гибель королевства

Юстиниан вторично послал Велизария в Италию, но у него не было достаточного количества военных запасов и в 549 он должен был удалиться из Италии. Остготы завладели Сицилией и Корсикой, грабили Корциру и берега Эпира. Юстиниан, однако, не согласился на мир, который ему предлагал Тотила, и готовился к большой войне. Узнав об этом, приморские города Анкона, Кротоне, Центумпеллы, ещё не взятые остготами, стали обороняться энергичнее. Близ Анконы произошла битва; готский флот был разбит. Новый главнокомандующий византийского войск в Италии, Нарзес, двинулся к Равенне. При Тагинах (в Этрурии), в июле 552 году, произошла решительная битва с остготами; Тотила был смертельно ранен и умер, остготы были разбиты.

Собравшись в Павии, они выбрали королём Тейю, отважного полководца Тотилы: это был последний король остготов. С небольшими остатками остготов Тейя отправился из Павии на помощь к осажденному его брату Алагерну. На берегу ручья Сарна, впадающей в Неаполитанский залив, он встретился с Нарзесом. Голод заставил остготов вступить в отчаянный бой. Три дня мужественно сражались они; Тейя был убит, часть остготов отправилась в Павию, другие разбрелись по Италии. Брат Тейи, Алагерн, долго защищал Кумы, где находилась королевская казна. Остготы думали, при помощи франков и аллеманов, вернуть Италию, но были разбиты Нарзесом на берегу Вольтурны, у Казилина (554). Оставался ещё отряд остготов 7000 чел., который засел в горной крепости Кампсе, хорошо снабженной продовольствием. Через несколько месяцев, однако, и этот отряд сдался Нарзесу. Остготское королевство пало после геройской двадцатилетней борьбы;

Италия, вскоре после того, перешла в руки других варваров — лангобардов."





Вандалы -

"Ва́ндалы (лат. Vandili[1], Wandali[2], Uuandali[3], греч. Βάνδιλοι) — древний народ германской группы, близкий к готам, в эпоху Великого переселения народов.

В позднем средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселивших в конце VII века земли, где до эпохи переселения народов обитали германские племена вандалов.

Этническая принадлежность

Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе германских племён:

«В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды [...] Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их, вождями.»[11]

Вандалы на ранней стадии представляли собой родственную группу племён с собственными вождями. Среди племён в хрониках разных лет отмечены асдинги, лакринги и силинги. Иордан сообщал, что один из королей вандалов в начале IV века происходил из рода Астингов. Когда вандалы в 409 году ворвались в Испанию, они имели 2 королей: один возглавлял просто вандалов (традиционно относимых к асдингам), а другой вандалов-силингов.

Цельных памятников вандальского языка не дошло; известно довольно много собственных имен и начало одной вандальской молитвы. Этих скудных сведений оказалось достаточно, чтобы составить почти полную фонетическую картину вандальского языка. Из них следует, что язык вандалов представлял самостоятельную ветвь восточной или готской отрасли германских наречий.[12][5]

II—III века

Во II веке племя вандалов приблизилось к бассейну реки Тисы. К востоку от вандалов обитали готы, на западе они граничили с маркоманами.

Маркоманские войны (167—180 гг.) затронули все придунайские провинции Римской империи, различные варварские племена вследствии начавшегося переселения народов почти одновременно атаковали границы империи. В 171 году вандальские племена асдингов и лакрингов просили разрешения поселиться в римской провинции Дакия (совр. Румыния и Венгрия). Когда римский наместник отказал, асдинги, поручив ему свои семьи, захватили страну костобоков, враждебных Риму. Однако лакринги, боясь усиления соплеменников, напали на асдингов и разбили их. Тогда асдингам разрешили поселиться на северо-западе Дакии.[13]

В середине III века римляне были вынуждены эвакуироваться под напором варваров из Дакии, организовав линию обороны по Дунаю. Осевшие в Дакии племена вели между собой войны за захват лучших земель, совершали совместные набеги на имперские земли за Дунай. Римский император Аврелиан в 270-е годы сражается с вандалами в Паннонии. Разбив варваров, он разрешил им вернуться с миром за Дунай, обязав поставить в римскую армию 2 тысячи всадников. Историк конца III века Дексипп Афинский, рассказывая о переговорах с вандалами императора Аврелиана, сообщает, что 2 царя и старейшины (βασιλεΐς καί ρχοντες) варваров предоставили римлянам в качестве заложников своих детей. При этом Дексипп не заметил особых отличий между так называемыми царями и знатными богатыми вандалами, что характерно для общественных отношений военной демократии.[14]

Немного позже снова с вандалами на Дунае сражается император Проб, какой-то части их он разрешил поселиться на римской территории. [15]

IV век
Семья древних германцев в 300-е годы.
Семья древних германцев в 300-е годы.

Иордан сообщил о первом известном по имени короле вандалов Визимаре из славного рода Астингов. Визимар с большим числом своих соплеменников погиб в сражении с готским королём Геберихом на берегу реки Марош (левый приток Тисы). Битва произошла в 330-е годы. Оставшиеся в живых вандалы переселились при императоре Константине Великом (306—337) на правый берег Дуная в Паннонию (совр. Венгрия и Австрия), где жили как подданные Римской империи в течении 60 лет.

Во 2-й половине IV века теснимые гуннами везеготы двинулись на восточную часть Римской империи. В 378 году под Адрианополем они разгромили имперские войска и стали опустошать Грецию и Фракию. Вожди везеготов Алатей и Сафрак устремились в Паннонию. По истории Марцеллина Комита гунны овладели Паннонией примерно в то же время.[16] Под давлением гуннов и готов вандалы в 380-е годы двинулись из этой (или соседней) провинции далее на запад.

Иордан отмечает, что в эти годы император Грациан находился в Галлии для обороны её от вандалов.

Разорение Галлии. 407—409 гг.

В начале V века вандалы подошли к Рейну, где вступили в сражения с местными германскими племенами франков. В битве погиб король вандалов Годагисл (Godagisl) и с ним 20 тысяч соплеменников, как о том сообщил Григорий Турский со ссылкой на более раннего автора Фригерида:

«Между тем король аланов Респендиал, после того как Гоар [аланский вождь] перешел на сторону римлян, отвел свое войско от Рейна, так как в это время вандалы воевали с франками. Вандалы после гибели их короля Годегизила потеряли в этом сражении почти 20 тысяч человек, и они полностью были бы уничтожены, если бы к ним вовремя не подоспели на помощь аланы»[17]

У Григория Турского нет привязки по времени, когда произошла неудачная для вандалов битва. Обычно это сообщение относят к 406 году, когда другие источники зафиксировали вторжение вандалов, аланов и свевов в Галлию через Рейн. С другой стороны, Беда Достопочтенный заметил, что вандалы и аланы вторглись в Галлию, разбив франков. Возможно под победившими франками имелись в виду варварские войска узурпатора из Британии Константина, захватившего Британию, Галлию и Испанию у западноримского императора Гонория. Историк 2-й половины V века Зосима сообщил о вторжении в Галлию вандалов, свевов и аланов в 406 году. Сразу после этого он описывает разгром Константином варваров:

«Римляне завоевали победу, уничтожив большую часть варваров; однако они не преследовали тех, кто сумел вырваться (а иначе они перебили бы всех до единого человека) и, таким образом, дали им возможность восполнить потери за счёт набора других варваров, годных к бою.»[18]

Один из наиболее крупных военачальников западной Римской империи Стилихон происходил по отцу из вандалов.[19] Вероятно этот факт послужил позднее для обвинений его в приглашении вандалов в Галлию, чтобы с их помощью передать императорскую власть своему сыну.[20]

31 декабря 406 года вандалы, аланы, свевы и другие варварские племена вторглись через замерзший Рейн в районе городов Майнца и Вормса в зажиточную римскую провинцию Галлию (будущую Францию).[21]

Силы западной Римской империи были отвлечены из Галлии для защиты самой Италии. Летом 406 года под Флоренцией Стилихону удалось разгромить толпы германских варваров Радагайса, но со стороны Иллирии над Италией навис гот Аларих, который осадил Рим уже в 408 и разграбил его в 410.

Вандалами-асдингами предводительствовал младший сын Годагисла Гундерих, ставший вместе со своим братом Гейзерихом новым вождём.[22] По словам хрониста Идация в союзе варварских племён до 418 года главную роль играли аланы.

Поэт Ориенций описал вторжение коротко: «одним костром задымилась вся Галлия». Современники нашествия Орозий и Иероним сообщили, что относительно плотно населённая и богатая страна была полностью разорена толпами пришельцев.

Иордан полагает, что вандалы не стали оставаться в Галлии из-за страха перед готами и потому направились в ещё не тронутую варварскими нашествиями Испанию. Зосима же сообщил об успешном сражении Константина против варваров, после чего он стал укреплять крепости в Альпах и по Рейну, чтобы воспрепятствовать притоку свежих сил варварам.[18] Военное давление и разорение Галлии определили движении вандалов в зажиточные римские провинции Испании.

Захват Испании. 409—429 гг.
Раздел Испании между варварами в 411 году согласно хронике Идация.
Раздел Испании между варварами в 411 году согласно хронике Идация.

В первые недели октября 409 года союзные вандалы, аланы и свевы перешли через Пиренеи в Испанию.[23]

Набеги варваров облегчались сложной внутриполитической обстановкой в империи, недавно разделившейся на Западную и Византийскую. В 410 году одновременно царствовали 6 правителей: законные императоры Гонорий на западе и Феодосий на востоке, отец и сын Константин и Констант в Галлии и Британии, Максим на севере Испании в Таррагоне, ставленик готского вождя Алариха Аттал в Риме. Варваров использовали в борьбе за власть, уступая им часть территорий.

По словам Исидора Севильского варварам удался прорыв в Испанию только после того, как самопровозглашённый император Константин казнил по подозрению в узурпации трона могущественных братьев Дидима и Верониана, которые с имперскими войсками защищали перевалы в Пиренеях. На самом деле братья пали жертвой борьбы Константина с Гонорием за власть в Испании. Константин одновременно сражался с варварами в Галлии и с войсками, верными Гонорию, в Испании, открывая тем самым дорогу варварам на юг.[24]

Исидор так описал бедствия испанцев от пришельцев:

«Убивая и опустошая, вдоль и поперек, они поджигали города и пожирали награбленные запасы, так что население от голода употребляло в пищу даже человечину. Матери ели своих детей; дикие звери, привыкшие насыщаться телами павших от меча, голода или мора, нападали даже на живых...»[25]

Испанский епископ Идаций в своей хронике сообщает, что к 411 году пришедшие племена распределили по жребию территорию полуострова следующим образом: вандалы короля Гундериха заняли Галлецию (северо-запад Испании), свевы — «самый западный край у океанического моря» и часть Галлеции, аланы как наиболее сильное племя разместились в провинциях Лузитании и Картахены, а вандалы-силинги [26] с королем Фридубальдом (Fredibalum) выбрали себе Бетику (юг Испании). Север Испании, Тарраконовая провинция, осталась под контролем Римской империи. Местные жители, остававшиеся в укреплённых городах, подчинились пришельцам. Однако после того, как земли были разделены, варвары по словам уроженца Испании Орозия: «сменили мечи на плуги и к остальным римлянам благоволили как к друзьям и союзникам, так как находились среди них некоторые римляне, которые предпочитали бедную свободу среди варваров податным тяготам среди римлян»[27].

В 415 году в Испанию ворвались готы под предводительством Атаульфа, завязав сражения с вандалами. В том же году королём готов стал Валия, который в 418 году:

«устроил грандиозную бойню варваров во имя Рима. Он разгромил в битве вандалов-силингов в Бетике. Он уничтожил аланов, которые правили вандалами и свевами, так основательно, что когда их король Атакс был убит, немногие, кто выжил, забыли имя своего королевства и подчинились королю вандалов из Галисии Гундериху.»[28]

Короля вандалов-силингов Фридубальда Валия отправил пленником западно-римскому императору Гонорию, а само племя было практически полностью уничтожено.[29] Возможно тогда король вандалов-асдингов Гундерих приобрёл титул короля вандалов и алан.[30]

Когда готы удалились в Галлию, Гундерих напал в 419 году на соседей свевов. После этого он оставил гористую Галисию и направился в более богатую Бетику, опустевшую после истребления там силингов. В 422 году вандалы разгромили римскую армию, посланную под началом Кастина в Испанию и усиленную готами-федератами.

После смерти Гундериха в 428 году новым королём стал его брат Гейзерих (Geisarix), правивший в течении 49 лет. На следующий год в мае 429 года вандалы покинули Испанию, переправившись через Гибралтар в Африку."





и на основе каких данных следует считать, что эти три народы были унижены папством ??????????

"Царства их" - то есть, четырех царей: Греческая империя Ал. Македонского была разделена после его скоропостижной смерти между четырьмя его военачальниками. На смену этим разделенным царствам ("по окончании царства их") пришла римская империя. Но здесь пророк, как это часто имеет место в пророчествах, опускает эту деталь (упомянутую в других пророческих повествованиях в книге Даниила) и сразу переходит к наглому и коварному царю (он же - небольшой рог). Но между этими двумя историческими событиями - падением греческой империи и восхождением в римской империи маленького рога (наглого царя) - пророк вставляет упоминание об одном событии, которое играет едва ли не самую важную роль в осуществлении плана спасения: "положить конец преступлениям". Эта фраза переведена в синодальном переводе как "отступники исполнят меру беззаконий своих". Весьма неудачный перевод, на мой взгляд. Объясню, почему.

1) дословный перевод звучит или так:
"когда закончат (свое дело) преступники",
или так:
"когда будет положен конец преступлениям".

2) слово, переведенное, как "исполнят", на самом деле означает "завершить", "закончить", "довести до конца".

3) слова "мера беззаконий своих" в оригинале отсутствует, это добавление переводчиков.

4) в книге Даниила словосочетание "положить конец грехам (преступлениям)" еще один раз встречается в 9:24.

Пояснения к п.4: К сожалению, ты не можешь читать оригинал, иначе сразу увидел бы внутреннюю взаимосвязь между 9:24 и этой фразой из 8:23.
Пояснения к п.1: еврейские слова не имеют гласных букв. Часто это приводит к ошибкам из-за неправильного воспроизведения грамматической формы слова. В данном случае речь идет о слове פשעים. В зависимости от огласовки (системы проставления значков, означающих гласные звуки) его можно прочитать как "пош'им" (преступники), так и "пшаим" (преступления).

Мой враиант не требует добавления целой фразы для того, чтобы предложение имело завершенный смысл (фраза "когда закончат преступники" звучит обрывочно, а значит, бессмысленно.

То есть, в данном случае речь идет о том же самом "положении конца перступлениям", о котором говорится и в 9:24. А в 9:24 контекст помогает понять, что речь идет об искупительных деяниях Мессии.
Таким образом, мы можем сориентироваться, на каком этапе истории Даниил помещает пророчество о появлении наглого царя: после падения греческого царства и после прихода и искупительной смерти Мессии. Сколько времени после этих событий пройдет, прежде чем появится наглый царь, пророк не уточняет. Это уточнение мы сможем обнаружить в других пророческих отрывках книги.

Туристо, я уже писал, что я не считаю "зверем" только папство, хотя именно его - в первую очередь. Но в 6 веке не существовало деления на католиков и православных, хотя различия между западной и восточной церковью уже просматривались. Мое понимание сути "зверя" - это слияние религии, особенно христианства, со светской властью, неизбежно ведущие к гонениям на религиозной почве. Это слияние началось уже при Константине, и достигло апогея в Средневековье, особенно ярко этот гибрид церковной и светской власти проявился в системе папства.
Но вернемся к 6-му веку. Отступившее "христианство" в то время уже имело реальную власть в лице "христианских" императоров, чем и пользовалось для достижения своих политических и религиозных целей. Именно "христианский" император Зенон натравил гота Теодориха на герула Одоакра, именно "христианский" император Юстиниан санкционировал поход своего генерала Велизария против остготов и вандалов.
Надо смотреть на вещи шире. Кстати, папа римский к тому времени был не последней фигурой на политической сцене. И вряд ли без его участия проходили такие события на территории Италии, как смена правителей и межэтническое и межрелигиозные войны. Степень участия была в разное время разной, но с течением времени она непременно усиливалась.

UNMASKER
Что касается вопроса о пророческой и повествовательной части книги Даниила.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что в Писании достаточно много примеров того, как повествовательная часть, с течением времени, становится пророческой.
Так по словам Христа,"медный змей"- стал прообразом на Христа,своего рода пророчеством, хотя это была повествовательная часть Писания,
история с Ионой, что три дня находился в чреве рыбы, по словам Христа, была пророческой,и говорила о смерти Христа, хотя в начале это была повествовательная часть.И таких примеров множество.
Для ясного понимания того, что произошло в дни Навуходоносора и было дано подобное знамение с пророком Иезекиилем, и упоминание величественного дерева двумя пророками, жившими в одно и тоже время, не случайно.Обратите внимание на то, что сказано в книге Иезекииля о деревах в "саду Бога, что завидовали"величию Египта.В дни Моисея, такая зависть каралась Иеговой, при этом был использован принцип преобразования времени, "год за день".
Книга Даниила содержит ответы на основные вопросы, что могли интерисовать его современников.Народ только что лишился независимости при фараоне Нехао, и храма при Навуходоносоре, и города великого царя,где был престол, на котором, по обещанию Бога, должен пребывать потомок Давида вечно.
Вопросы:
Как долго продлится гнев Иеговы?
Когда мы вернёмся домой?
Восстановим ли Иерусалим?
Восстановим ли Храм?
Будет ли восстановленно истинное поклонение?
Когда Бог "вспомнит" своё обещание, данное Давиду?
Когда Его народ станет независимым от влияния власти язычников?

И многие другие вопросы.
Бог дал ответы на все эти вопросы и не только эти.
Вопрос об освобождении народа из под власти язычников имеет свой ответ, равно как и восстановление царства в руках потомка Давида.
Представителем языческой власти в дни Даниила был Навуходоносор, на нём и было показано как долго продлится это время, но это было упомянуто как повествовательная часть Писания, потому как пророческая часть этой ситуации к ним непосредственного отношения не имела.Это событие должно было произойти в далёком будущем, в дни, когда "Восстанет Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа Твоего",когда "откроються книги и умножится веденье"-в последние дни.Бог обещал, что в "последние дни изольёт от духа святого и станут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши...", в первом веке, был подобный период и именно в этот период и произошло пребразование многих повествовательных частей Писания в пророческое исполнение.Так 40 дней пребывания Моисея в посте на горе, для получения Закона и Декалога, стали 40 днями пребываниия Христа в посте в пустыне,...
Красивый, написанный символическим языком, псалом Давида, получил своё пророческое исполнение в момент смертной агогии Христа.В наши дни, наступает подобное время и преобразования повествовательных частей Писания в пророческие,это ещё одно знамение времени конца.

Что касается вопроса о "2300 вечеров и утр", то тут моё понимание этого вопроса в корне отличается от позиции ОСБ.История с осквернением храма Антиохом Эпифанов вообще не упоминается ОСБ, даже как версия.Потытка интерпритировать этот период как 2300 лет сталкивается со множеством противоречий.Исходной датой считается почему-то 457 год, годом "повеления о восстановления Иерусалима", по контексту Даниила 8гл, в течении "2300вечеров и утр", святилище было осквернено.
Применяя понятие "осквернено", мы должны понять, что до какого-то момента оно таким не было, то есть оно было чистым, неосквернённым, достойным того, чтобы его называли святым.Проанализировав ситуации, когда храм подвергался осквернению и когда были периоды чистого поклонения, то не остаётся места для понимания , что осквернение храма длилось 2300 лет, как это утверждают АСД.Так по возравращению из вавилонского плена, народ в дни Захарии пророка, внял словам Иеговы и построил храм Иегове, Иегова дал видения и указания о роли "Иисуса, сына Иосадекова, Великом Иерее",говоря фактически о востановлении священного служения.Наступил период, когда святилище по мнению иеговы, было святым.Этот период продлился до появления Антиоха Эпифана.Нигде, кроме литературы АСД, не встретишь мысли о том, что "повеление о восстановлении Иерусалима", может служить основанием для того, чтобы назвать это действие "осквернением". Участие представителей Мидо-Персии в восстановлении чистого поклонения не является основанием утверждения , что таким образом святилище было подвержено осквернению, хотя бы потому, что при стоительстве первого храма, для изготовления принадлежностей для служения, был использован труд и талант язычника, подданного царя города Тир.И труд его был во славу Иеговы.Храм не был осквернён в 457 году до н.эр., а стало быть отсчитывать от этого года, большая ошибка.
Это настолько нелепо выглядит, что кажется, что имея в своём распоряжении одну, относительно точную дату, найдя в книге Даниила временные промежутки, сложив их так, чтобы сумма указывала на ближайший год и возможно сказав сначала об этом как о вероятности, вызвали численный рост своих рядов(таких ошибок и у СИ более чем предостаточно), приняли это как свидетельство поддержки со стороны Бога, и сами уверовали в то, что их понимание верно, и стали ревностно защищать как истину то, что раньше было только теорией.Когда ожидания не оправдались, не стали признаваться в своих ошибках,но стали искать оправдание ошибочным теориям, пытаясь реанимировать то, что следовало оставить позади как то, что должно было умереть(у СИ таких ошибок вагон и маленькая тележка).
Вот задумайтесь, какие основания у Вас говорить о том, что пророчество о Христе длительностью 70 седьмин, следут переводить в года.Вы скажете что через 490 дней ничего существенного не произошло, верно скажу я, вы скажете:значит речь шла о годах, а я скажу, что это попытка подтасовать факты и даты, чтобы всё было гладко.Поймите я не против того, что этот временной промежуток следует интерпритировать по принципу "год за день", всё верно.Я хочу указать на основания такого права.Впервые Иегова применил этот принцип при исходе Израиля из Египта, из-за их неверия, этот принцип Иегова снова применил в дни пророка Даниила и опять таки в ситуации , что тесно была связано с Египтом, где снова проявилось недоверие обещаниям Иеговы со стороны Иудеи.Именно с этого момента любые временные промежутки времени могут быть интепритированы по принципу "день-за год",если не указано иначе,если не даны более конкретные указания, в случае с пророчеством в "2300 вечеров и утр", эти указания были даны в ввиде слов "вечеров и утр"и тот факт, что следующая глава есть продолжение пророчеств, то этот промежуток времени должен был начаться и закончится до того момента, как началось служение Христа здесь на земле.Это пророчество относится к осквернению храма Антиохом Эпифаном, не больше не меньше.Обратите внимание на то, что это не является позицией ОСБ, но её можно найти в трудах АСД,и это верное истолкование, и я с этим не спорю, но отстаиваю это как истину.Аминь.
Что касается 11 главы книги Откровение, то при внимательном рассмотрении этого пророчества есть все основания считать параллелью со словами Даниила 12 главы.
1260 дней, время проповеди "двух свидетелей во вретище", затем их смерть, учитывая факт, что они будут убиты в месте, что названо в духовном отношении Содом и Египтом, то ситуация повторится, внешняя часть храма не была измерена, а значит служение тех, кто находиться среди народа Бога в духовной, земной части Иерусалима, "где наш Господь был распят", не принимаетсяя Иеговой, и для них временной промежуток времени, длиной в 3,5 дня, будет интерпритирован по принципу день за год,и продлится он 1290 дней , так как на этот промужуток времени "выпадет"вставной месяц Веадар, затем наступит Великая скорбь и "счатлив тот, кто достигнет 1335 дней", потому как тому времени пройдёт день гнева Иеговы.
Нет оснований говорить о том, первый промежуток времени продлится 1260 лет, иначе следующий за ним период следует интерпритировать как 1290 лет.Это ошибка.Обратите внимание на то, что о периоде в 1260 дней говориться как об отдельном периоде от 1290, а о 1335 днях сказано как о том, что в основе лежит общее начало с 1290 днями, и потому пишу 1335(1290+45).
UNMASKER
Я сам считаю ересью то, чему в основном учит ОСБ, относительно пророческих периодов и при этом я остаюсь СИ, и знаете почему?
Я верю в то, что "возлюбит больше тот, кому прощено больше", Бог простит этот народ и благословит пониманием в полной мере, чтобы осудить тех, кто думает что понимает и осуждает тех, кто им не внимает.Научитесь не осуждать и не будете осуждены, научитесь смирению , избавтесь от гордыни, и сочувствуйте СИ, не осуждая их, так получите прощение своим многим грехам.

Что касается вопроса о том , что я попрежнему придерживаюсь 608 года, как года начала "времён язычников", обратите внимания, что я при этом придерживаюсь общепринятой хронологии, что и вы.Более того скажу,что если СИ перейдут на эту хронологию, то доказательств их позиции станет несоизмеримо больше, это вопрос времени.

С трудом, что Вы прикрепили к своему посту, я ознакомился и не только поверхностно, но достаточно, чтобы вынести решение.
Что касается понимания относительно преобразования "день за год", то этого Вы у Свидетелей не встрети, и потому не стоит говорить о том, что "методы те же", это не правда, это Вам подтвердит любой из СИ, или бывших СИ, спорите у любого.
Что касается вопрос о том, что "времена языников" наступят в будущем, то повторюсь , если не ясно.Действительно многое повторится и в будущем, о чём я писал в пониании 11гл.книги Откровения.
У апостолов Христа , на момент разговора, не было вопросов относительно понятия "времена язычников", так как Иерусалим был попираемм на тот момент,но Христос говорил и будующем времени, о времени конца.

Ну и проблемы у вас, поверить в то что 2300 вечеров и дней это 2300 лет тяжело, а в то что 7 часов 2520 лет без проблем. В Библии много раз день за год идет ,а вот что часи годами стают не слыхал.

_________________
"Если мы не можем обосновать какого-либо учения с библейских позиций нам оно не нужно."
"Я променял бы тысячу заблуждений на одну истину."

Джон Невинс Андрюс

А при чем тут зверь, если идет речь о роге
Даниил 7 глава :
20 и о десяти рогах, которые были на голове в него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге
24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный вот прежних, и уничижит трех царей

СИ тоже считают что частью этого зверя является папская власть, но особенный рог не может представлять папство, потому что не имеет подобных признаков. Папство не унижало трех царей, ну не видел я такие исторические данные. А папство смешивать с военными нашествиями ранних "христианских" императоров не стоит, если не имеет четких исторических доказательств. Потому что выходит, что это подтасовка

Теперь что касается понимания вопроса о "определённом времени".Это понятие используется для описания времени перед концом системы.Говоря о конце системы на Елеонской горе, Христос говорил о конце как Иудейской системы , так и о конце системы в целом, при описании переплетены две параллели.Если говорить о 9гл. Даниила , как о контексте 8гл., то пророчество о "2300 вечеров и утр" относится в первую очередь ко времени до земного служения Христа, во втором своём исполнении, до начала действий Христа на завершающей стадии этой системы. Но и в первом и во втором своём исполнении, речь идёт не о годах, а о днях.Нет оснований использовать принцип преобразования времени по принципу "день за год", о "2300 вечеров и утр" сказано , что этот период относится ко времени конца "определённого времени", тоесть речь идёт о том, что этот промежуток времени входит в период "последнего времени", а значит не может составлять 2300 лет, так как "последнее время" длится гораздо меньше этого промежутка времени.
Попытка приписать этим словам смысл, что окончание этого периода будет указанием на начало "определённого времени" сталкивается с массой противоречий.Вопрос и ответ , что слышал Даниил, был достаточно конкретным, "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?' И сказал мне: `на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится'."
Понятие "очистится", указывает на то, что "святилище", не будет с точки зрения Бога чистым "2300 вечеров и утр", и только после этого будет очищенно.
Если принять точку зрения, что события описанные в 8гл. книги Даниила не относятся к Антиооху Эпифану, то стало быть одно из двух:или Иегова не смог предсказать эту ситуацию,или не посчитал нужным упоминать об этом.
Примечательно, что Христос живя на земле, отмечал праздник "очищения", установленный по случаю "очищения" храма от "осквернения" Антиохом Эпифаном.Следует также отметить, что Антиох пытался заставить Иудеев поклонятся Зевсу, в послании семи Ассийским церквям по книге ОТкровение, было упомянуто, что в Пергаме, был престол Сатаны, по мнению историков речь могла идти или о жертвеннике Зевсу или о храме Асклепия.Если всё же речь шла о жертвеннике, посвящённмому Зевсу, то противостояние между богами Антиоха Эпифана и Христом , становится ещё более очевидной.В Писании достаточно часто упоминается факт, что для Израиля долгое время было сетью поклонение Астарте и Ваалу, а также Молоху, но если обратить внимание в какой период времени это было и что поменялось с течением лет, то становится очевидным факт, что в поклонение греческим богам, это искушение стало приследовать народ Бога со времён Антиоха Эпифана.С течением лет греческая философия стала подводным рифом для последователей Христа, и многие наткнушись на эти рифы, так и не достигли цели, познания Бога и Христа.
Обратите внимание также на то, что при описании рога из 8гл. Даниила, сказано, что под конец тех царств восстанет, в контексте речь идёт о распавшемся владении Алескандра Македонского,Антиох был правителей царства Селевкидов, одного из наследников Александра.Это царство существовало до Римской Империи, а значит речь идёт об Антиохе Эпифане.

Интересно девки пляшут.Говорят о искоренении антитринитариев руками папства к 539 году, а признать их правыми в вопросе о природе Бога не хотят,но упоминают как исполнение пророчества.Неувязочка однако.Типа племена хорошие, идеи у них плохие, а раз папство ещё хуже, то свершись "следственный суд", да вовремя, чтобы с датами неопростоволосится.

Всем привет. Заскочил на минутку - после долгого отсутствия - оставить весточку. До лучших времен, когда найду достаточно времени для ответов.

Никто не говорит, что "племена хорошие" - это ты выдумал. Племенам вообще не дается никакой особой оценки, и их идеям - тоже, просто констатируется сам факт, что три рога исторгнуты. Кстати, рога (в т.ч. и эти три), если уж на то пошло, находятся на звере, и хотя бы поэтому уж никак не могут быть "хорошими".

А пророчество о начале следственного суда - это Дан.8:14, и к 539 году не относится, ну разве что очень косвенно. Начало следственного суда не зависит от того, как в историческом плане толкуется исторжение трех рогов маленьким рогом.
Вот про даты я бы на вашем месте скромно помолчал бы в уголочке. Башня налжепророчествовала и про 1874 и 1878, и про 1914 и 1918 и про 1925, и про 1975, а простым СИ отдуваться за все эти ляпы: типа, "да, было, но с кем не бывает. Все равно ОСБ - руководящее и направляющее, и ведет в светлое будущее". Если кто и пытается отойти от тотального религиозного диктата и ложных догматов, то на длину, равную длине поводка.

Вам плюнь в глаза - Божья роса.
А почему бы вам не быть последовательными до конца? Почему бы не отказаться от этого принципа вообще? Какие вы находите основания для применения этого принципа по отношению к 7 временам Навуходоносора? Где логика?
Не период относится, а кульминационное событие всего пророчества - очищение святилища - относится ко времени конца.

Формально ты прав: действительно речь идет о роге. Я написал "зверь", потому что отождествляю "зверя" из Отк.13 с небольшим рогом из Дан.7 и 8. Но в принципе, да, корректнее писать "рог", поскольку обсуждается в первую очередь книга Даниила.Ну допустим, доказать причастность папы к "унижению" герулов - проблематично. Но, во-первых, речь идет именно о папстве, как отступнической религиозно-политической системе, а значит, пророчество может быть применимо ко всему "христианскому" миру, духовным главой которого был (включая и императоров, тоже признававших эту религиозную власть и считавшихся с ней). Речь идет о СИСТЕМЕ, понимаешь? О системе, а не о кафедре римского епископа. Это раз.

А во-вторых, история сохранила кое-что из событий того времени, говорящих о явной причастности именно папы в исторжении, по крайней мере, одного из трех рогов. Это исторжение не могло быть сделано папской гвардией, и не только в силу ее отсутствия - рог-то был совсем маленький. Это было сделано руками армий "христианских" правителей. Кстати, вся история папства свидетельствует о том, что оно достигало своих целей именно руками преданных этой религиозной власти правителей: королей, князей, императоров.

Итак,

В 538 году папа Вигилий, благодаря помощи византийских войск, стал хозяином Рима и начал проводить в жизнь постановление императора Юстиниана от 533 года, провозглашавшего епископа Рима главой над всеми церквями: «Мы приложили все свои усилия, чтобы объединить всех священников на востоке и подчинить их Вашему Святому Престолу. Посему Мы, возникшие в настоящее время вопросы, хотя они ясны и лишены сомненья, и согласно доктрине Вашего Апостольского престола, постоянно и безукоризненно соблюдаются и проповедуются всеми священниками, все же сочли необходимым предложить их Вашему Святейшему вниманию, ибо Мы не позволили, чтобы вопросы, имеющие отношение к Компетенции Церкви (даже в том случае, если причины, создающие трудности, ясны и не вызывают сомнений), обсуждались без ведома Вашего Святейшества. Поскольку Вы являетесь Главою всех святых церквей. Мы будем прилагать все усилия (как уже было сказано) для укрепления чести и авторитета Вашего престола» (Кодекс Юстиниана, книга первая). «Повелеваем, чтобы Святейшему папе древнего Рима отводилось первое место среди всех понтифексов, а блаженнейший Архиепископ Константинопольский или Нового Рима занимает второе место после Святого Папского Престола древнего Рима, превосходящего все остальные престолы» («Новелла», «Новая Конституция», 131 часть, 14 раздел, 2 глава).

Тесляр, хотел бы спросить: маленький рог из Дан.7 и маленький рог из Дан.8 - это одна и та же власть, один и тот же персонаж, или разные? Если один и тот же, то почему? Если разные, то почему?

Ага, доказать это проблематично, а утверждать, что рог в виде папства - то это раз плюнуть. Если, рог действовал через императоров, то об этом было бы сказано, что рог через зверя, на котором он сам находился, унизил три других рога. Но там, о таком ничего не сказано. А какой системе ты говоришь ? сформулируй свои слова основываясь на книге пророка Даниила, а не строй догадки.

Русо-туристо.Нет, не раз плюнуть. И чтобы понять логическую цепочку АСД-шной аргументации, необходимо немного интеллекта, вместо огульных и бездумных отрицаний.

Так вот, поскольку ты вряд ли удосужился вдумчиво прочитать прикрепленный в моем первом посте файл, в кратце повторю суть аргументации.

Последовательность смены зверей-царств такова: Вавилон, Мидо-Персия, Греция, Рим. На голове последнего зверя - в эпоху существования Римской империи - появляется загадочный маленький рог, имеющий признаки, которых не имели предшествовавшие ему рога и звери: рот и глаза человека! Его появление сопровождается исторжением трех рогов зверя.
Делаем вывод: в эпоху существования римской империи из недр этой самой империи должна появиться некая странная и очень могущественная власть, превознешаяся над другими рогами-властями и унизившая некоторых из них. Западная римская империя пала в конце 5-го века. Восточная продолжала существовать еще некоторое время, и формально просуществовала еще тысячу лет, но уже в конце 7-го века ее вряд ли можно было назвать "империей": бОльшая часть Малой Азии и острова Средиземного моря (кроме Кипра). Короче, где-то именно в эту эпоху и следует ожидать появления маленького рога. Для любого, кто хоть мало-мальски знаком с древней историей, очевидно: этой властью может быть только отступившее от библейской истины и использующее земные власти для достижения своих целей "христианство" вообще, и папская власть - в особенности. Из недр римского зверя выросла государственно-религиозная машина, преследующая святых и хулящая Бога. Вершиной и краеугольным камнем этой сатанинской машины являлось именно папство. Мне, по крайней мере, ничего (точнее, никого) другого в голову не приходит. А тебе?

По сравнению с огромным чудовищем папства какой-то там Епифанишка (о котором я и узнал-то лишь после углубленного изучения истории евреев) кажется просто моськой.

Да, чуть не забыл: именно наличие и доминирование религиозного элемента в этой системе зверя оgределяющего всю его политику и идеологию, символически представлено человеческими глазами и устами. Именно это - одно из ключевых отличий этого рога от всех остальных.

Я тебя не утомил?