Текущее время: Чт авг 06, 2026 10:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 4:16 am 

Зарегистрирован: Вт янв 29, 2008 6:27 am
Сообщения: 182
Эрна
Цитата:
А как же Филипицам2:9,10,11
9.Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10.Дабы перед именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных,земных и преисподних,
11.И всякий язык исповедал,что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Можно после этих стихов преклонение перед Иисусом назвать идолопоклонством?

А Стефан мололся Иисусу.Деяния 7:59,60.
59.И побивали камнями Стефана,который молился и говорил:Господи Иисусе!прими дух мой.
60.И преклонив колена,воскликнул громким голосом:Господи!не вмени им греха сего.И сказав сие почил.

Можно ли представить,что СИ в такой ситуации не будет говорить "О Иегова...",а будет говорить "Господи Иисусе...."

На самом деле для человека признающего божественность Иисуса нет противоречия между стихами"Богу одному поклоняйся" и стихами которые я привела.

Эрна,я думаю,это толочь воду в ступе. Если сам Иисус сказал поклоняться только Богу,значит Богу.Если преклонить колена перед Иисусом, признавать Его своим спасителем, помнить,что только благодаря Ему у нас есть возможность общения с Богом-не думаю, что это идолопоклонство.Если принимать Христа как Ходатая перед Богом-это поклонение или преклонение? Преклонить колена,например, можно и перед человеком. А поклоняться никому кроме Бога нельзя.А если кто то обращается в молитве к Иисусу-это его личное дело. Наверное, если Бог поставил Христа посредником,значит к посреднику можно обращаться. Для меня лично здесь нет проблемы. Если Иегова и Христос связаны одними мыслями, одним делом. Все же Иисус всю славу отдавал Богу,это же не пустой звук.

_________________
Человеческий ум таков,что он может и ад сделать небесным и небеса адом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Сб фев 09, 2008 11:05 am 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Сандра писал(а):
Эрна
Цитата:
А как же Филипицам2:9,10,11
9.Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10.Дабы перед именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных,земных и преисподних,
11.И всякий язык исповедал,что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Можно после этих стихов преклонение перед Иисусом назвать идолопоклонством?

А Стефан мололся Иисусу.Деяния 7:59,60.
59.И побивали камнями Стефана,который молился и говорил:Господи Иисусе!прими дух мой.
60.И преклонив колена,воскликнул громким голосом:Господи!не вмени им греха сего.И сказав сие почил.

Можно ли представить,что СИ в такой ситуации не будет говорить "О Иегова...",а будет говорить "Господи Иисусе...."

На самом деле для человека признающего божественность Иисуса нет противоречия между стихами"Богу одному поклоняйся" и стихами которые я привела.

Эрна,я думаю,это толочь воду в ступе. Если сам Иисус сказал поклоняться только Богу,значит Богу.Если преклонить колена перед Иисусом, признавать Его своим спасителем, помнить,что только благодаря Ему у нас есть возможность общения с Богом-не думаю, что это идолопоклонство.Если принимать Христа как Ходатая перед Богом-это поклонение или преклонение? Преклонить колена,например, можно и перед человеком. А поклоняться никому кроме Бога нельзя.А если кто то обращается в молитве к Иисусу-это его личное дело. Наверное, если Бог поставил Христа посредником,значит к посреднику можно обращаться. Для меня лично здесь нет проблемы. Если Иегова и Христос связаны одними мыслями, одним делом. Все же Иисус всю славу отдавал Богу,это же не пустой звук.

Сандра,очень рада,вот мы и пришли к общему пониманию,ведь вся проблемма между,например, лютеранами и СИ ,только в том ,можно ли преклонить колени и помолиться перед Иисусом.
И я до СИ прекрасно понимала,что Бог Отец больше и достоин поклонения,и обращалась в молитве и к Иисусу...и в то же время произносила Отче наш.И не представляла Бога трехглавым драконом,как перевернули представление о Троице СИ.
И вот к чему мы пришли ,оказывается проблемма выеденного яйца не стоит.Достаточно только признать,что мольба к Иисусу не идолопоклонство.
Ты очень достойный оппонент Сандра. :heart: :D

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 2:33 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Все конечно хорошо, НО как быть со свидетельством Библии:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Для отвода возражений по поводу последней ссылки сразу скажу, в выделенном тексте речь идет об одном и том же лице. Петр признает ИХ Богом нашим и Спасителем(то же самое как и "раб и Апостол").
Для сравнения еще один текст:
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
Тоже самое построение фразы, только вместо слова "Бог" стоит "Господь". Т.е. слово "Господь" синоним слова "БОГ", по крайней мере для апостолов.
Если они признают Его Богом то не поклоняться Ему как Богу было Бы нарушением заповеди, т.е. грехом.
И что нам делать, по вашему?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 5:28 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
neotel писал(а):
Все конечно хорошо, НО как быть со свидетельством Библии:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Для отвода возражений по поводу последней ссылки сразу скажу, в выделенном тексте речь идет об одном и том же лице. Петр признает ИХ Богом нашим и Спасителем(то же самое как и "раб и Апостол").
Для сравнения еще один текст:
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
Тоже самое построение фразы, только вместо слова "Бог" стоит "Господь". Т.е. слово "Господь" синоним слова "БОГ", по крайней мере для апостолов.
Если они признают Его Богом то не поклоняться Ему как Богу было Бы нарушением заповеди, т.е. грехом.
И что нам делать, по вашему?

Неотель,вот тут то и понимаешь почему все таки возникло учение Церкви о Троице.
Но для СИ,которые до ОСБ даже не задумывались о понятии Троица,или слишком прониклись
учением отрицания божественности Христа, очень трудно,если не невозможно понять обратное.
Во всяком случае для этого требуется много времени и очень длительных размышлений с желанием разобраться.
Я пришла из протестантизма к СИ ,а лютеран и СИ из основных учений разделяет пожалуй только учение о Троице ну еще может евхаристия ,православным сложнее-иконы,почитание святых,священное предание,батюшки,и еще много чего,поэтому для СИ покинувшего собрание стоит слишком большая стена,один кирпич поддерживает другой в сознании,поэтому сложно.
Ну не верят люди в Троицу,ладно,пускай хотя бы поймет кто то ,что преклонить колени и помолиться перед своим Господом не грех.....

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 6:56 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Эрна писал(а):
neotel писал(а):
Все конечно хорошо, НО как быть со свидетельством Библии:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Для отвода возражений по поводу последней ссылки сразу скажу, в выделенном тексте речь идет об одном и том же лице. Петр признает ИХ Богом нашим и Спасителем(то же самое как и "раб и Апостол").
Для сравнения еще один текст:
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
Тоже самое построение фразы, только вместо слова "Бог" стоит "Господь". Т.е. слово "Господь" синоним слова "БОГ", по крайней мере для апостолов.
Если они признают Его Богом то не поклоняться Ему как Богу было Бы нарушением заповеди, т.е. грехом.
И что нам делать, по вашему?

Неотель,вот тут то и понимаешь почему все таки возникло учение Церкви о Троице.
Но для СИ,которые до ОСБ даже не задумывались о понятии Троица,или слишком прониклись
учением отрицания божественности Христа, очень трудно,если не невозможно понять обратное.
Во всяком случае для этого требуется много времени и очень длительных размышлений с желанием разобраться.
Я пришла из протестантизма к СИ ,а лютеран и СИ из основных учений разделяет пожалуй только учение о Троице ну еще может евхаристия ,православным сложнее-иконы,почитание святых,священное предание,батюшки,и еще много чего,поэтому для СИ покинувшего собрание стоит слишком большая стена,один кирпич поддерживает другой в сознании,поэтому сложно.
Ну не верят люди в Троицу,ладно,пускай хотя бы поймет кто то ,что преклонить колени и помолиться перед своим Господом не грех.....

Дело в том, что почитание Христа как раз должно быть таким как и почитание Отца. Не почитающий Сына не почитает и Отца. Совершенно неоправдано предпочтение Сына Отцу и Отца Сыну. Не правильно поклонятся Сыну, забывая Отца, но столь же неправильно почитание только Отца. Все взаимосвязано.
"Забывая" Отца в поклонении, не отдаем честь Отцу сотворившим нас.
Также "забывая" Сына в поклонении, показываем неблагодарность Тому, Кто и жизни Своей не пожалел ради нашего спасения.
При множестве аргументов унитариев и СИ против троицы, этот факт для меня остается "железным" аргументом "за". Против этого не пойдешь, как этого не хочется кому-то. Это, конечно, усложняет понимание. А что в жизни легко?
Я понимаю, что легче закрыть на это глаза, или переиначить исходный текст. Но правильней это?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 7:41 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
neotel писал(а):
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Для отвода возражений по поводу последней ссылки сразу скажу, в выделенном тексте речь идет об одном и том же лице. Петр признает ИХ Богом нашим и Спасителем(то же самое как и "раб и Апостол").
Для сравнения еще один текст:
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
[i]Тоже самое построение фразы, только вместо слова "Бог" стоит "Господь". Т.е. слово "Господь" синоним слова "БОГ", по крайней мере для апостолов.
Если они признают Его Богом то не поклоняться Ему как Богу было Бы нарушением заповеди, т.е. грехом.
И что нам делать, по вашему?
Ну а как же быть со вторым текстом:
благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
(2Пет.1:2)
???
Очевидно, что здесь речь идет о двух личностях:
1) Бог-Отец,
2) Господь Иисус.
А это значит, что в ближайшем контексте (1 и 11 тексты) также речь идет о двух Личностях.
Об этом же самом спасительном познании Отца и Сына говорит и сам Иисус в Ин.17:3.
Это есть жизнь вечная: да знают Тебя, единственного истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

Тем более, что во всем НЗ в подобных конструкциях также речь идет о двух Личностях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 8:10 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Эрна, а как же ты просмотрела столь важный аспект библейского учения, как служение Святого Духа? В интерпретации ОСБ помазание Духом рассматривается как назначение на должность со-царей ограниченного числа людей: на царствование вместе со Христом. Но в Писаниях изображена совершенно иная картина.

Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:18)
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
(Деян.10:38)
и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.

(Ис.11:2-5)
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда
, и на закон Его будут уповать острова.

(Ис.42:1-4)
Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
(Ис.50:4)
Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся
.

(Ис.58:6,7)
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне
.

(Матф.25:34-36)

Вывод: помазание Духом, которое имел Мессия, даруется всякому, кто желает служить нуждам ближних и творить праведность: благотворить (творить добро), благовествовать нищим, проповедовать пленным, утешать скорбящих, подкреплять страждущих, открывать глаза слепым, исцелять тела и души людей, призирать сирот и вдов, вершить справедливый суд.

Дух Божий - это Дух благочестия, и всякий, помазанный этим духом, совершает дела милосердия и бескорыстного служения нуждам ближних. Помазание Духом - это помазание на служение. Подавляющая часть служения помазанного Духом Мессии была служением исцеления, утешения, сострадания, заботы. Наш Великий Помазанный Священник и Царь всю Его земную жизнь был Слугой [помните - "а Я посреди вас как служащий" (Лук.22:27)]. Это и есть Его подлинное царское достоинство. К этому призваны и все верующие в Отца и Сына. "Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою" (Матф.20:26).

Конечно, для того, чтобы это помазанное Духом служение нуждам ближних было успешным, христианин (что в переводе означает помазанный) должен сначала сам "слушать подобно учащемуся" голос Божий, "каждое утро" просить у Бога "язык мудрых", чтобы давать мудрые советы, обрести в молитве Дух разума, Дух познания, Дух силы, чтобы его служение было в праведности (правде) и истине, чтобы, когда потребуется вынести суждение по какому-то вопросу, он мог "судить не по взгляду очей" (то есть, нелицеприятно), чтобы он мог "возвеличить и прославить закон" Божий (Ис.42:21), чтобы на этот справедливый закон начали "уповать острова", то есть, другие люди.

"Не мерой дает Бог свой Дух" (Иоан.3:34). Но Бог дает Дух Святой только "повинующимся Ему" (Деян.5:32). Поэтому если Сандра пожелает повиноваться Богу, станет просить Его об этом даре с целью служить ближним, и реально стараться совершать это служение, то можно не сомневаться, что и она тоже получит помазание Духом.

Выше я привел тексты, в которых ясно описывается как цель, так и природа этого помазания.
Помазание нигде не рассматривается просто как "назначение на должность". Такой сухой, казенный, формальный язык чужд Писанию. Даже цари помазывались не на должность, а на служение!!! На служение народу, как духовного лидера (вспомните того же Давида), как мудрого судьи (вспомните того же Соломона), как храброго, самоотверженного полководца (вспомните того же Иисуса Навина), как мужественного реформатора (вспомните царя Иосию). Помазанный царь - это не должность, а нелегкое бремя ответственности перед Богом за духовное и материальное благополучие народа. Просто механическое помазание ничего не давало без помазания Духом. Как в эпоху ВЗ, так и в эпоху НЗ.
То же самое можно сказать и о помазанном первосвященнике. Это был посредник между Богом и народом, духовный лидер и наставник, сведущий в Писаниях. В точности то же самое (я имею ввиду помазание Духом как служение, а не назначение на должность) можно сказать и о пророках. Просто у каждого своя специфика служения.
И пророки тоже были помазаны Духом:
а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя;
(3Цар.19:16)
Да и помазанию пророков Духом не обязательно должно было предшествовать механическое помазание елеем. Когда человек призывался на пророческое служение, и принимал призыв, он в этот момент помазывался Духом.

Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Ибо кому чрез Духа дается слово мудрости; кому же - слово знания, в согласии с тем же Духом;
иному - вера в том же Духе; другому же - дарования исцелений в едином Духе;
другому же - сила, являемая в чудесах; другому - пророчество; другому же - различение духов; иному - разные языки; другому же - толкование языков.
Всё же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Он хочет.
Ибо как тело - одно и имеет много членов, все же члены тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо и мы все в одном Духе были крещены в одно тело; будь то Иудеи, будь то Еллины, будь то рабы, будь то свободные, и все одним Духом были напоены.

(1Кор.12:7-13)
Ну и где здесь ОСБ усматривает про "назначение на должность" членов ОСБ, чтобы сидеть на престолах и носить корону??? Здесь (как и в текстах, в которых описывается помазание Иисуса - в пророчествах ВЗ, в Евангелиях и Деяниях) говорится о служении!! Служении на пользу другим, как верующим, так и неверующим. Вот это и есть помазание Духом, а что же еще? Там прямым текстом говорится о том, для чего дается Дух: благовествовать и исцелять, проповедовать и утешать. Где ОСБ умудрилось здесь усмотреть какое-то "назначение"? Согласно толкованиям ОСБ получается, что в обязанности царя, пророка и священника входило не совершать самоотверженное служение ближним, а принимать почитание, поклонение, разъезжать на колеснице, устраивать пиры, накапливать богатства, короче, пользоваться всеми преимуществами своего высокого положения.
Это языческие цари и языческие жрецы и лжепророки подобным занимались. Но посмотрите на жизнь Христа - разительный контраст: Царь родился в хлеву, не имел где приклонить голову, Пророк был обесчещен в своем отечестве и казнен.

И что значит толкование ОСБ, что "Бог избрал группу людей"? Где они такое вычитали? Бог избрал всех, кто откликается на Его призыв к покаянию, призвал их следовать за Христом и составить Его народ - церковь, и каждому из них Он дает дары Святого Духа. Это прописные истины, об этом сплошь и рядом говорится в Писании. Эти тексты Писания (в частности, Нового Завета) каждый имеет право применять к себе лично. Эрна, как ты, будучи членом протестантской общины, могла проглядеть столь вопиющее попрание одной из ключевых истин Писания? :shock: Простые СИ не верят, что Бог со страниц Библии, в особенности Нового завета, обращается к каждому человеку лично, а не к какой-то ограниченной группке людей.

Бог избрал тебя лично, Сандра, избрал для служения, призвал тебя лично, и если ты откликнулась на Его призыв (приняв крещение в тело Христа), Он дает тебе лично все обещания, содержащиеся в Писании, и запечатлевает твое призвание и избрание своим Духом. Он наделяет тебя теми или иными дарами Духа, чтобы ты, будучи частью Тела Христа - церкви, выполняла в нем определенное служение на пользу и на благо этой церкви и мира в целом. Для этого и создана церковь - для служения проповеди и исцеления духа и тела. Таковой была первоапостольская церковь, и к этому мы должны стремиться.
Какого-то другого наделения Духом, меньшего, чем это, я не вижу в Писании. Может, покажете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 9:17 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Unmasker писал:"Эрна, как ты, будучи членом протестантской общины, могла проглядеть столь вопиющее попрание одной из ключевых истин Писания? Простые СИ не верят, что Бог со страниц Библии, в особенности Нового завета, обращается к каждому человеку лично, а не к какой-то ограниченной группке людей."


Unmasker,все дело наверное в том,что я ,как и многие из тех кто считал себя верующими до СИ,хотя и причисляла себя к определенной конфессии,но это скорее было формально,по традиции что-ли....Если бы я действительно прониклась бы учениями своей традиционной религии до СИ ,то наверное меня сложно было бы сбить с толку.Но когда я начала изучение с СИ ,то довольно плохо опиралась на Писание,и достаточно мне было показать несколько стихов вырванных из контекста,как я уже поверила,что у СИ истина....Стихи подтверждающие обратное я стала рассматривать ,обдумывая и в контексте ,только где-то пол года назад.Только тогда я действительно прочитала Библию не на автомате,а на самом деле размышляя...То о чем ты сейчас написал ,о личных отношениях с Богом,это основа лютеранского направления христианства.Я написала об этом в одном из пунктов своего первого поста в этой теме,где рассматривала учение лютеран.Сейчас я согласна с этим пунктом полностью.
В прошлом же своем посте я не упомянула об этом,потому,что концентрировала свое внимание на возможности обращаться к Иисусу в молитве и не считать это идолопоклонством. :)

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 9:22 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Unmasker писал "Тем более, что во всем НЗ в подобных конструкциях также речь идет о двух Личностях."

Брат,да никто не спорит,что личности две,Бог- один.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 9:37 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
neotel писал(а):
Эрна писал(а):
neotel писал(а):
Все конечно хорошо, НО как быть со свидетельством Библии:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Для отвода возражений по поводу последней ссылки сразу скажу, в выделенном тексте речь идет об одном и том же лице. Петр признает ИХ Богом нашим и Спасителем(то же самое как и "раб и Апостол").
Для сравнения еще один текст:
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
(2Пет.1:11)
Тоже самое построение фразы, только вместо слова "Бог" стоит "Господь". Т.е. слово "Господь" синоним слова "БОГ", по крайней мере для апостолов.
Если они признают Его Богом то не поклоняться Ему как Богу было Бы нарушением заповеди, т.е. грехом.
И что нам делать, по вашему?

Неотель,вот тут то и понимаешь почему все таки возникло учение Церкви о Троице.
Но для СИ,которые до ОСБ даже не задумывались о понятии Троица,или слишком прониклись
учением отрицания божественности Христа, очень трудно,если не невозможно понять обратное.
Во всяком случае для этого требуется много времени и очень длительных размышлений с желанием разобраться.
Я пришла из протестантизма к СИ ,а лютеран и СИ из основных учений разделяет пожалуй только учение о Троице ну еще может евхаристия ,православным сложнее-иконы,почитание святых,священное предание,батюшки,и еще много чего,поэтому для СИ покинувшего собрание стоит слишком большая стена,один кирпич поддерживает другой в сознании,поэтому сложно.
Ну не верят люди в Троицу,ладно,пускай хотя бы поймет кто то ,что преклонить колени и помолиться перед своим Господом не грех.....

Дело в том, что почитание Христа как раз должно быть таким как и почитание Отца. Не почитающий Сына не почитает и Отца. Совершенно неоправдано предпочтение Сына Отцу и Отца Сыну. Не правильно поклонятся Сыну, забывая Отца, но столь же неправильно почитание только Отца. Все взаимосвязано.
"Забывая" Отца в поклонении, не отдаем честь Отцу сотворившим нас.
Также "забывая" Сына в поклонении, показываем неблагодарность Тому, Кто и жизни Своей не пожалел ради нашего спасения.
При множестве аргументов унитариев и СИ против троицы, этот факт для меня остается "железным" аргументом "за". Против этого не пойдешь, как этого не хочется кому-то. Это, конечно, усложняет понимание. А что в жизни легко?
Я понимаю, что легче закрыть на это глаза, или переиначить исходный текст. Но правильней это?


neotel,да я ,например ,полностью с тобой согласна :D.
Просто пытаясь что-то доказать тем,кто уверен в небожественности Иисуса ,сразу вываливая на них все,мы на самом деле толчем воду в ступе.Они остаются при своем мнении,мы остаемся при своем мнении.Тупиковый вариант.
Может начать с малого.Пусть для начала убедяться по Библии,что если обращаться к Иисусу в молитве и преклонив колени это не оскорбит Иегову,и не посчитает это Иегова идолопоклонством...А потом и эта ниточка начнет постепенно раскручиваться,как она ,например,распуталась у меня....

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Вс фев 10, 2008 9:48 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Ну что будем стараться!!1 :yes:

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 9:28 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Эрна писал(а):
В прошлом же своем посте я не упомянула об этом,потому,что концентрировала свое внимание на возможности обращаться к Иисусу в молитве и не считать это идолопоклонством. :)

А вот здесь как раз НЗ содержит лишь одно исключение: Стефан. И то, это было наверняка сделано целенаправленно: для свидетельства. Больше мы нигде во всем НЗ не найдем подобных примеров. Обычной практикой ранней церкви было обращение в молитвах к Богу-Отцу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 9:32 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Эрна писал(а):
Unmasker писал "Тем более, что во всем НЗ в подобных конструкциях также речь идет о двух Личностях."

Брат,да никто не спорит,что личности две,Бог- один.
А вот неотел пытается доказать, что в словах "Бога и Спасителя нашего Иисуса" речь идет об одной Личности. И все для того, чтобы доказать, что Иисус - еще один Бог, кроме Отца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 10:35 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Unmasker писал(а):
Эрна писал(а):
Unmasker писал "Тем более, что во всем НЗ в подобных конструкциях также речь идет о двух Личностях."

Брат,да никто не спорит,что личности две,Бог- один.
А вот неотел пытается доказать, что в словах "Бога и Спасителя нашего Иисуса" речь идет об одной Личности. И все для того, чтобы доказать, что Иисус - еще один Бог, кроме Отца.

А в чем собственно проблема? В том же стихе употреблена такая же конструкция
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа:
(2Пет.1:1)
Раб и апостол - одно лицо. Так и Бог Наш и Спаситель - тоже одно лицо.
Приведу еще примеры:
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
(2Пет.3:18)
Здесь уже явно таже конструкция относится к одному лицу. На это указывает "Ему" - местоимение в ед. числе.
13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
(Тит.2:13)
В данном случае таже конструкция, и, в дополнение, указание на пришествие "ожидая ... явления славы". Указание на пришествие Христа.
В греческом тексте подобные конструкции характеризуются следующей формой.
Опр. артикль + 1 сущ. + kai + 2 сущ. В таком случае второе сущ. является дополнением для описания первого и относятся к одному лицу.
О двух лицах говорит следующая конструкция
Опр. арт. + 1 сущ. + kai + опр. арт. +2 сущ.
Один из примеров такого построения:
21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.
(1Тим.5:21)
Здесь артикль стоит перед конструкцией "Пред Богом и Господом Иисусом Христом" и перед "избранными Ангелами". Между "Бог" и "Господь" артикля нет.
Еще один пример:
11 Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.(1Фесс.3:11)
Здесь идет различие лиц. Артикль стоит перед словом "Бог" и другой артикль уже стоит перед словом "Господь". Таким образом "Бог и Отец наш" - одно лицо и "Господь наш Иисус Христос" - другое лицо.
13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
(1Фесс.3:13)
И опять конструкция "Богом и Отцем нашим" относится к одному лицу. Да и логически: перед "Богом" - одно лицо и "Отцом нашим" -другое лицо не совсем приемлимо, по смыслу.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Протестантизм,или как лютеране становятся СИ
СообщениеДобавлено: Пн фев 11, 2008 10:55 am 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
neotel, я вот читаю приведенные тобой цитаты- не получается как об одной личности. Ведь :"Даниила 7:13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. "
О чем говорит эта цитата? Как минимум о том, что Их двое, один не равен другому, один дает другому огромную силу и власть, коей он не имел до сего момента. Как думаешь?

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: