Поведение во время собраний в харизматических церквях

Unmasker · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 12:37 pm

mendor писал(а):

32 И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

То есть Сатана смог говорить через апостола (ну по крайней мере так Говорит Исус, а я верю написанному).

Так ведь Петр в тот момент не был одержимым, никаких демонических проявлений у него не наблюдалось, никакого беса из него Иисус не выгонял. Петр просто свои человеческие интересы поставил выше Божьих ("ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое"). "Сатаной" Писание может назвать не падшего ангела, а человека, противодействующего (осознанно или неосознанно - как Петр) замыслу и воле Божьей. Это во-первых.
А во-вторых, Пятидесятница (на обладание дарами которой претендуют харизматы, в т.ч. те, из которых самое время бесов изгонять) для ап. Петра еще была впереди. До обретения дара пророчества ему еще многое предстояло понять и пережить (в т.ч. и отречение от Иисуса).

Цитата:

Но если ты считаешь что не может нечистый дух действовать через святых - то места писания в студию.

Извини, уважаемый, но это ты должен в студию места Писания, из которых можно было бы сделать вывод, что через пророков Божьих может действовать нечистый дух ОДНОВРЕМЕННО с Духом Божьим.

Цитата:

Лично я верю написанному, а написано "пророчествовал", а когда на него нападал злй дух, об этом так и говорилось.

Правильно, так и говорилось: "пророчествовал". Когда на Саула сошел (не напал, а именно сошел) злой дух, так и сказано: "Саул пророчествовал в доме своем". Да, под влиянием злого духа люди тоже могут изрекать пророчества. Ты не знал?

Цитата:

Понятно, что когда Библия не налазит на какую-то теорию начинаются домылсы, перекручивания и беспочвенные обвинения в правках Писания...

Я никого в "правках" не обвинял. Это твои домыслы. А то, что в оригинале используется одно и то же слово, а синодальные переводчики его перевели двумя разными словами - так это факт, который может проверить любой дилетант в древних языках.

Unmasker · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 12:59 pm

Брат Лука писал(а):

А как обьяснить тот факт что первосвященник отступивши от Бога сказал "Один же из них ,некто Каиафа ,будучи на тот год первосвященником ,сказал им:вы ничего не знаете ,и не подумаете что лучше нам ,чтобы один человек умер за людей ,нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от cебя,но,будучи на тот год первосвященником ,предсказал что Иисус умрет за народ..."Иоанн 11,49-51 Так что все выводы о том что Бог не может использовать человека оступившего от Бога не мог использовать Бог не имеют основания..

Это можно объяснить в сравнении с другими подобными текстами, например:

Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
(Деян.16:16,17)
Формально, и Каиафа, и эта служанка, произнесли слова истины. Только ни те, ни другие слова не были вдохновлены Духом Божьим. Ап. Павел прекрасно понимал это, что за внешней правильностью слов стоит нечистый дух. И поэтому в подходящий момент он изгнал этого духа: "именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее".
Слова каиафы с богословской точки зрения были не менее правильными, чем слова служанки. Но и пророческие слова Каиафы (как и слова служанки) не были вдохновлены Духом Божьим. :no:

Иногда такое получается, что люди, водимые нечистыми духами, изрекают слова истины (с формальной точки зрения). В одних случаях - это просто совпадение (Каиафа), в других случаях сатана умышленно вкладывает в уста своих "подопечных" некоторые слова истины, чтобы посредством правильности слов ввести в заблуждение людей, навязав им свой дух. Именно это и происходит с харизматами: они "проглатывают" злого духа, поскольку сатана в качестве "наживки" использует слова Писания и истины.

Для многих харизматов будет шоком осознать этот ужасный факт. Но будет уже поздно:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Брат Лука · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 1:58 pm

Unmasker писал(а):

Брат Лука писал(а):

А как обьяснить тот факт что первосвященник отступивши от Бога сказал "Один же из них ,некто Каиафа ,будучи на тот год первосвященником ,сказал им:вы ничего не знаете ,и не подумаете что лучше нам ,чтобы один человек умер за людей ,нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от cебя,но,будучи на тот год первосвященником ,предсказал что Иисус умрет за народ..."Иоанн 11,49-51 Так что все выводы о том что Бог не может использовать человека оступившего от Бога не мог использовать Бог не имеют основания..

Это можно объяснить в сравнении с другими подобными текстами, например:

Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
(Деян.16:16,17)
Формально, и Каиафа, и эта служанка, произнесли слова истины. Только ни те, ни другие слова не были вдохновлены Духом Божьим. Ап. Павел прекрасно понимал это, что за внешней правильностью слов стоит нечистый дух. И поэтому в подходящий момент он изгнал этого духа: "именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее".
Слова каиафы с богословской точки зрения были не менее правильными, чем слова служанки. Но и пророческие слова Каиафы (как и слова служанки) не были вдохновлены Духом Божьим. :no:

Иногда такое получается, что люди, водимые нечистыми духами, изрекают слова истины (с формальной точки зрения). В одних случаях - это просто совпадение (Каиафа), в других случаях сатана умышленно вкладывает в уста своих "подопечных" некоторые слова истины, чтобы посредством правильности слов ввести в заблуждение людей, навязав им свой дух. Именно это и происходит с харизматами: они "проглатывают" злого духа, поскольку сатана в качестве "наживки" использует слова Писания и истины.

Для многих харизматов будет шоком осознать этот ужасный факт. Но будет уже поздно:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Надо отделять мухи от котлет Анмаскер. Во первых четко сказано "Сие же он сказал не от cебя,но,будучи на тот год первосвященником ,предсказал что Иисус умрет за народ..."Иоанн 11,49-51"фраза будучи первосвященником, упомянута не даром и не для красного словца ,но как в экзегезе применяеться для пояснения о причине вышесказанного.Надеюсь никому сдесь не надо доказывать ,что Каиафа был первосвященником Божьим ,а не сатаны. Даже Иисус не оспаривал что" На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;Итак,все , что они велят вам соблюдать ,соблюдайте и делайте;по делам же их не поступате ,ибо они говорят ,и не делают.."Матфея 23,2-3. Так что выводы о демонизме ни к чему. Фраза "первосвященник на тот год"указывает что пророчество от Бога было. Достаточно вспомнить о Валааме пророке из книги Чисел 22. Там яркий пример о пророке в заблуждении и грехе, который потом погиб за свой грех.. А насчет людей изгоняющих бесов ,то Иисус сказал что это можно сделать только Святым Духом ..Не пророчествование и исцеление Его именем было беззаконием,а именно то что эти люди наряду с дарами Духа начали в свое время практиковать беззаконие,как Валаам. Так что не дары Духа беззаконие,а использующие эти дары. Сам апостол Павел писал об этой опасности "Но усмиряю и порабощаю тело мое,дабы проповедуя другим,самому не остаться недостойным"1 коринфян 9 ,27. А апостол Павел как ни кто другой совершил много чудес,однако себя не считал исключением касательно того что суд может миновать его,если он отступит и начнет жить как неверующий.

Брат Лука · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 2:11 pm

Цитата:

Правильно, так и говорилось: "пророчествовал". Когда на Саула сошел (не напал, а именно сошел) злой дух, так и сказано: "Саул пророчествовал в доме своем". Да, под влиянием злого духа люди тоже могут изрекать пророчества. Ты не знал?

Приведи примеры когда "злой дух"сходил ?Сходить ,а не нападать может только Дух Святой,так как Он нисходит сверху,а злые духи не нисходят сверху..Дайте ссылку на оригинал что слово "сошел " и "напал" одно и то же..

Брат Лука · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 2:42 pm

Цитата:

хотябы послания Павла почитай, где он говорит о порядке в собрании. например1Кор 14:6 Павел говорит что не принесет пользы если будет говорить непонятным языком. (во время же служения в моей церкви все начинали кричать, лепетать, бормотать не членораздельные, не имеющие ни какой смысловой нагрузки слова.)
дальше фактически павел высказал запрет 23 стих. он прямо говорит что зайдя туда где будут говорить на языках чел подумает что вы беснуетесь. и стих 27,28 говорит прямо что нужно молчать, если слова не приносят пользы.
так вот если даже просто говорение на языках нужно было ограничить по разумной причине, то что уже говорить о прочих"воздействиях духа", таких как безудержный, чрезмерной продолжительности смех,
конвульсии, потерю равновесия с последующим приземлением(не всегда мягким) и все это происходящее одновременно с немалым колличеством народу. заметь, Павла волновала именно благопристойность, он беспокоился о том что подумают люди, только ради этого, по твоему не значительного, фактора следовало ограничить применение дара языков. ну и контрольный... стих 40
прямо сказанно "благопристойно и чинно".
словарь Ушакова - Чинный: Пристойный, степенный, соблюдающий общепринятые правила поведения.
можно ли назвать ЭТО(то что присуще харизматическим служениям) чинным?
Благопристойный: Сообразный с требованиями приличия или принятого обычая…
так вот Павел заботился о ПРИЛИЧИИ и ОБЩЕПРИНЯТЫХ правилах поведения.

Опять же намешал все в кучу..))нужно смотреть в каком контесте употребляеться слово "порядок". Не говориться об обычном порядке..Говориться лишь,о том чтобы был порядок в применении даров ,то есть чтобы все делали по очереди,к тому же истолковывали происходящее проповедуя слово. Если языки тогда не соединялись с проповедью ,то это и было бы бестолковой речью в собрании..Если одни проявления и языки все собрание без ни одного понятного слова то понятно что это похоже на "беснование" Но я сомневаюсь что Павел строит какую то доктрину о "благопристойности " и о "порядке".. Он просто констатирует с чем может это ассоциироваться у неверующих ..он не осуждает никого сдесь . Он советует использовать больше слова Божьего в их служении и говорит что то что понятно и прилично для них без надлежащего инструктирования не принесет плода благовестия для неверующих,так как неверующих зацепит только Благая Весть ,а не проявления Духа без евангелизации . А как насчет благопристойности изгнания бесов ? Люди сейчас материалисты и как ты сможешь изгонять бесов при этом не нарушив благопистойности? Откуда неверующие узнают где одержимые,а где верующие? Иисус например не боялся нарушать порядки изгоняя бесов в спокойных синагогах? Но у нас всегда есть проповедь и плюс истолкование происходящих проявлений, а не одни лишь проявления ..Много миллионов людей приходит к Богу и строяться самые успешнорастущие церкви..Значит это не мешает людям в благовестии ,а мешает только религиозным фанатам. А Иисуса обвиняли в демонизме фарисеи ,несмотря на разумные речи Иисуса. Так что тут не говориться о просто порядке..Если человек поачет и нарушает порядок или жещина отирает слезами и волосами ноги Иисуса это тоже порядокм назвать нельзя в общепринятом смысле,а такж предолжение Иисуса попить крови Его тоже не ассоциируеться с адекватоностью?

Брат Лука · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 4:19 pm

Цитата:

Так ведь Петр в тот момент не был одержимым, никаких демонических проявлений у него не наблюдалось, никакого беса из него Иисус не выгонял. Петр просто свои человеческие интересы поставил выше Божьих ("ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое"). "Сатаной" Писание может назвать не падшего ангела, а человека, противодействующего (осознанно или неосознанно - как Петр) замыслу и воле Божьей. Это во-первых.
А во-вторых, Пятидесятница (на обладание дарами которой претендуют харизматы, в т.ч. те, из которых самое время бесов изгонять) для ап. Петра еще была впереди. До обретения дара пророчества ему еще многое предстояло понять и пережить (в т.ч. и отречение от Иисуса).

Я смеюсь)))Я понимаю что слово "САТАН"на еврейском означает "противник" И МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ ПРОСТО ЧЕЛОВЕКА..Но значит ли это сдесь? Это что получаеться Иисус противником назвал Петра..типа "Ухаади праатиивный" :lol:

Иисус не мог назвать противником Петра и его проганять,по контексту ясно что это сатана..А насчет отсутствия проявлений ,якобы это не был бес ,помнишь как написанно о Иуде"за сим куском вошел в него сатана.."Так что Иуда вряд ли бесновался от этих слов и были проявления ,когда сатана в Иуду входил .Иоанна 13,27

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 6:02 pm

Unmasker писал(а):

gen писал(а):

слово встречал. если понимать его буквально то я сейчас нахожусь в церкви, тоесть в собрании людей чтущих бога.
а ты что то хотел предложить?

Я просто хотел узнать, как называется это собрание (если оно имеет какое-то название), каковы его доктринальные вероучительные принципы, какова его организационная структура (если таковая имеется) и т.д. Впрочем, в большинстве случаев одного названия будет достаточно, чтобы понять, где ты сейчас.

НХЦ - понятно?

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 6:50 pm

Брат Лука писал(а):

Опять же намешал все в кучу..))нужно смотреть в каком контесте употребляеться слово "порядок". Не говориться об обычном порядке..Говориться лишь,о том чтобы был порядок в применении даров

что значит обычный порядок? он либо есть, либо его нет.
и не важно чем вызван беспорядок, тем что во время служения кто то мог заниматься посторонним делом, или тем что имеет ввиду Павел - беспорядочное говорение на языках, которое со стороны как раз и выглядит как беспорядок.

Цитата:

то есть чтобы все делали по очереди,к тому же истолковывали происходящее проповедуя слово. Если языки тогда не соединялись с проповедью ,то это и было бы бестолковой речью в собрании..

а вот тут ты, брат, пытаешься, как мне кажеться, изменить смысл слов апостола. он не говорит о том что языки нужно соединять с проповедью, он говорит конкретно о ТОЛКОВАНИИ СКАЗАННОГО НА ЯЗЫКАХ. если толкующего нет, то и говорить нет смысла, лучше молчать, сказал Павел. а ты так тонко попытался дать понять что вот мол у нас и языки, и проповедь в начале и в конце собрания, так что типа все по библии.

Цитата:

Если одни проявления и языки все собрание без ни одного понятного слова то понятно что это похоже на "беснование"

снова пытаешься изменить смысл. павел не просто сказал что бы звучали и понятные слова и непонятные. все непонятное нужно было ОБЬЯСНИТЬ. иначе как сказал Павел - это пустой звук не приносящий ни кому пользы в собрании, а если еще и не верующий придет так вообще решит что вы ненормальные.

Цитата:

Но я сомневаюсь что Павел строит какую то доктрину о "благопристойности " и о "порядке".. Он просто констатирует с чем может это ассоциироваться у неверующих ..он не осуждает никого сдесь . Он советует использовать больше слова Божьего в их служении и говорит что то что понятно и прилично для них без надлежащего инструктирования не принесет плода благовестия для неверующих,так как неверующих зацепит только Благая Весть ,а не проявления Духа без евангелизации .

снова ты о евангелизации. где Павел советует использовать больше слова божьего? он довольно конкретно говорит 1Кор 14:28 "если не будет истолкователя, то молчи в церкви", так что мухи отдельно котлеты отдельно.

Цитата:

А как насчет благопристойности изгнания бесов ? Люди сейчас материалисты и как ты сможешь изгонять бесов при этом не нарушив благопистойности? Откуда неверующие узнают где одержимые,а где верующие? Иисус например не боялся нарушать порядки изгоняя бесов в спокойных синагогах?

порядок нарушал не Иисус, а бесы. если на собрание придет пьяница, начнет шуметь, его будут выгонять, тоже получиться беспорядок.
понятно что и беса изгнать пристойным образом не удасться, но ты перевел разговор с языков на бесов, а это не одно и тоже.
говорение на языках как раз таки можно осуществлять в полне пристойно (если конечно не бесом одержим говорящий) "если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или многое трое,и то порознь, а один изъясняй" 27 стих.

Цитата:

Но у нас всегда есть проповедь и плюс истолкование происходящих проявлений, а не одни лишь проявления

та же пестня. Павел не сказал типа если неверующие присутствуют так вы обьясните им происходящие явления.

Цитата:

..Много миллионов людей приходит к Богу и строяться самые успешнорастущие церкви..

моя церковь тоже оч быстро росла, только вот мотивы прихода к богу были сомнительные.

Цитата:

Значит это не мешает людям в благовестии ,а мешает только религиозным фанатам.

лука, мне не мешает, ни разу. и я не фанат, а то бы до сих пор сидел в ОСБ, или в "Свет истины" ходил.

Цитата:

А Иисуса обвиняли в демонизме фарисеи ,несмотря на разумные речи Иисуса. Так что тут не говориться о просто порядке..

его и в обжорстве обвиняли, и в пьянстве, делаем вывод - значит мы можем обжираться и напиваться, ведь Иисус так делал.
его осуждали за то что он ,якобы, чудеса творит силой сатаны, но ни как ни за то что вокруг него все штабелями падали, и голосили кто во что гаразд на иных языках.

Цитата:

Если человек плачет и нарушает порядок или жещина отирает слезами и волосами ноги Иисуса это тоже порядокм назвать нельзя в общепринятом смысле,а такж предолжение Иисуса попить крови Его тоже не ассоциируеться с адекватоностью?

но и беспорядком тоже не назовешь. это необычное поведение имеющее четкую цель, и не носящее массового характера. тем более не связанное с действием духовных сил. повторюсь, говорение языками можно и нужно контролировать.

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 7:08 pm

mendor писал(а):

Если внимательно почитать Библию, то видно, что Павел не ограничивал говорение языками, а даже поощрал

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;

Другое дело что Павел заботился об имдже церкви, но в то же время он не говорит, что такое поведение - грех перед Богом. Так же можно сказать, что если Павел об этомпишет, то первые христиане могли вести себя так, что их современники могли оценить их как неадекватных.

вот об этом я и толкую. такое поведение не грех, судить о том злой дух или святой влияет на вас (и влияет ли кто то вообще), мне не дано.
но то что я видел в своей церкви, и то что видел в других церквях, это полный бардак. так что об имидже харизматы не заботяться.

mendor · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 8:04 pm

gen писал(а):

вот об этом я и толкую. такое поведение не грех, судить о том злой дух или святой влияет на вас (и влияет ли кто то вообще), мне не дано.
но то что я видел в своей церкви, и то что видел в других церквях, это полный бардак. так что об имидже харизматы не заботяться.

Да, есть церкви (причем их меньшинство), где действительно люди ведут себя неадекватно. Но как им вести себя в церкви - это их дело. И если они грешат только в том, что не заботятся об имидже, то тут и говорить не о чем...

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 8:07 pm

mendor писал(а):

И если они грешат только в том, что не заботятся об имидже, то тут и говорить не о чем...

Unmasker · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 8:45 pm

gen писал(а):

НХЦ - понятно?

Не-а.

Даже Гугл не помог. :-k

Непонятно как расшифровать буковку "Н": то ли "Наша", то ли "Необычная", то ли "Народная", то ли "Никомунеизвестная", то ли "Наисвятейшая"... :wink:

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 9:10 pm

Unmasker писал(а):

gen писал(а):

НХЦ - понятно?

Не-а.

Даже Гугл не помог. :-k

Непонятно как расшифровать буковку "Н": то ли "Наша", то ли "Народная", то ли "Никомунеизвестная", то ли "Наисвятейшая"... :wink:

Невидимая Церковь Христа, может и ты в ней?

Unmasker · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 9:18 pm

А-а-а, ясно. А я - в двух одновременно и в "Н", и в "В". Хотя тут есть проблема: если тебя можно видеть, и твоих братьев по невидимой церкви - тоже, значит, никакая она не "невидимая", а самая что ни на есть "видимая". Придется вам сменить название и заменить "Н", на "В".

gen · **Добавлено:** Вт май 05, 2009 9:32 pm

Unmasker писал(а):

А-а-а, ясно. А я - в двух одновременно и в "Н", и в "В". Хотя тут есть проблема: если тебя можно видеть, и твоих братьев по невидимой церкви - тоже, значит, никакая она не "невидимая", а самая что ни на есть "видимая". Придется вам сменить название и заменить "Н", на "В".

ОФФ пошол, ну да простят святые модераторы.
то есть невидимая для невидимок? :lol:

Поведение во время собраний в харизматических церквях

Кто сейчас на конференции