Текущее время: Пт июн 18, 2021 11:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: филиокве... как обстоит дело с этим сейчас?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 9:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Прочел историю развития этого противоречия.
Но вот как обстоит дело с понятием филиокве в диалоге Церквей в данный момент...
Компетентные люди знающие положение с этим в своей церкви может просветят?
Ваши личные мнения мне тоже крайне интересны.
Впрочем как и ex-СИ тоже. Пусть даже в их понимании Св. Духа.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 10:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Хм...
Ты бы ещё что "попроще" спросил... тут ТАКОГО наворочено за тысячу лет...

Если совсем вкратце, то ИМХО (ИМХО!!!) вижу дело так:
По словам знающих людей, некоторые католические богословы сейчас склоняются к православному видению, т.е. к Никео-Цареградскому Символу веры, и даже употребляют древнюю "примирительную" формулу: "верую в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца через Сына исходящего", что в принципе не противоречит православному учению...
Наши в ПЦ стоят на Никео-Цареградском Символе веры железно, нет железо-бетонно! Потому что только он принят на Вселенских соборах и добавлять в него что-либо может тоже только Вселенский собор, а не отдельная Церковь, пусть и большая... Но при большом желании могут принять их "филиокве" как допустимый при некоторых обстоятельствах теологумен, только если его нам навязывать не будут как единственно правильный...
Тут ещё диалога на много-много лет... Поживем - увидим!

ЗЫ: На каждом богослужении молимся "о благостоянии Божьих Церквей и о единении всех"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 12:08 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Наши в ПЦ стоят на Никео-Цареградском Символе веры железно, нет железо-бетонно! Потому что только он принят на Вселенских соборах и добавлять в него что-либо может тоже только Вселенский собор, а не отдельная Церковь, пусть и большая...


Тут вот какое дело.... Есть мнение:

>>ПЦ утверждает, что, согласно 7-му правилу III Вселенского Собора 431 г. в Ефесе, запрещено составление нового Символа веры, и что Западная Церковь, введя "филиокве", нарушила это правило. Но обвинения эти вряд ли можно назвать
обоснованными:
1. Сама история появления 7-го правила III Вселенского Собора довольно туманна, и его аутентичность отвергается рядом авторитетных специалистов по церковному канону.
2. Текст Никео-Константинопольского Символа, в который вошел впоследствии "филиокве", впервые появляется в решениях Халкидонского Собора 451 г., поэтому 7-е правило Собора 431 г. (даже если признать его подлинность), могло
относиться только к более раннему Никейскому Символу веры. Впоследствии это правило не соблюдалось - ведь в Никео-Константинопольском Символе веры достаточно много отступлений от Никейского, но это ни у кого не вызывало возражений. 3. Собор 381 г., где, по-видимому, уточнялся Никейский Символ веры, был созван императором Феодосием как поместный собор, без участия Рима, и только потом был утвержден в качестве Вселенского. Таким образом, эмоционально замечает историк Церкви М. Поснов, "поместный собор редактировал, исправлял документ, текст Вселенского
Собора.
Если так, то как велика вина Западной Церкви, если она добавила еще одно слово ("филиокве" - Ю.Т.) к символу, составленному в Восточной Церкви на ее поместном Соборе?!"<<

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 12:34 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
Есть мнение:

А это чьё мнение?
Цитата:
ПЦ утверждает, что, согласно 7-му правилу III Вселенского Собора 431 г. в Ефесе, запрещено составление нового Символа веры, и что Западная Церковь, введя "филиокве", нарушила это правило.

Так в том и дело, что Никео-Цареградский Символ был принят и на Востоке и на Западе... и был одним и тем же довольно долго, вплоть до Карла Великого, до 9-10-го века...
И никто ничего к нему не добавлял...
Была местная традиция говорить именно так (и от Сына) в германских землях, чтобы подчёркивать божественную природу Сына - там тогда было ещё много ариан... А потом Карл Великий решил настоять именно на своём Символе, а папа тогдашний струхнул... и приписали филиокве везде на Западе, а ведь его и на Западе отнюдь не везде употребляли...
Цитата:
то как велика вина Западной Церкви, если она добавила еще одно слово ("филиокве" - Ю.Т.)

Ах, ИТ! Если бы всё дело было ТОЛЬКО в поместных и вселенских соборах!
А не в самом понятии "и от Сына", которое искажает и божественную монархИю Отца и ипостасность Духа Святого в САМОМ Боге...
И если бы не ТРЕБОВАНИЕ тогдашней КЦ принять её Символ веры с филиокве в обмен на военную помощь от турок...
Если бы не... Я могла бы долго продолжать, но не буду...
При желании можно ВСЕ догматические вопросы разрешить и филиокве тоже... Только терпение надо иметь и любовь...

Моему оптимизму многие завидуют...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 12:46 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Если поразмыслить, то "Я и Отец одно." Исходя от Отца Дух исходит и от Иисуса.
Иоанна 14:10,11. В этой примирительной формуле все верно: "от Отца через Сына исходящего". Но размышляя дальше ,почему нельзя сказать, просто "и Сына"? Разве не верно будет, раз "одно"?

Про исхождение Духа от Сына ...
"14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам."
Иоан. 16:14,15
Оставив пока политику и формальное принятие непринятие... придержимся Писания.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 1:21 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
"Одно", да не "одно и то же"!
"Исхождение" - характерное ипостасное свойство Св. Духа, как и "рождение" - Сына. А то, что они именно "от Отца" - и есть божественная монархИя Отца, единоначалие. Отец - начало, но не во временном и причинном смысле, как у нас, а превечно и никак не связано с сотворением мира... И никакой субординации!!! Потому что в Любви её нет...
Иоан. 16:14,15 - тут как раз "через Сына"... Отец - Сыну, Сын - Духу, Дух - нам... Дух исходит от Отца через Сына к нам. Мы познаём Отца и общаемся с Ним во Святом Духе через Сына.

Извини, если маловразумительно... Как понимаю, так и пишу... Мне далеко до слога святых отцов...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 8:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
АНВ, а православные разделяют Афанасьевский (Quicumque) символ веры?
Я имею ввиду в целом, без филиокве.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 9:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
А зачем было Западной Церкви добавлять филиокве? Ну от Сына почему не может исходить Дух? ведь Стефан молился Иисусу - Прими дух мой..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 9:24 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Тут не про "прими дух мой", а про исхождение Святого Духа от Отца только или от Сына также как и от Отца идет речь.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 9:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ну да, я наверно не верно выразился, если Иисус может принимать дух человека почему не в состоянии также Святой Дух ниспослать?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 10:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
ИТ писал(а):
АНВ, а православные разделяют Афанасьевский (Quicumque) символ веры?
Я имею ввиду в целом, без филиокве.

Да, он довольно известен, особенно среди догматистов и апологетов, то и дело встречается в книгах. Там более развернутое богословие, но в согласии с Никео-Цареградским символом.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2006 11:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Энвер Пертая писал(а):
А зачем было Западной Церкви добавлять филиокве? Ну от Сына почему не может исходить Дух? ведь Стефан молился Иисусу - Прими дух мой..

Писала уже откуда: была местная традиция говорить именно так (и от Сына) в германских землях, чтобы подчёркивать божественную природу Сына - там тогда было ещё много ариан...
Цитата:
Ну от Сына почему не может исходить Дух?

Тоже писала... "Исхождение от Отца" - ипостасное свойство Святого Духа: Он исходит (а не рождается) от Отца (а не от кого-то, или чего-то ещё).
Цитата:
ведь Стефан молился Иисусу - Прими дух мой..

Ну да, молился как своему Господу...
Цитата:
если Иисус может принимать дух человека почему не в состоянии также Святой Дух ниспослать?

Ниспослать Его , исходящего от Отца, может - это без сомнений (Ин 15.26), а Сам от (из) Себя - не посылает. Можно сказать Дух исходит от Отца через Сына, но не "исходит от Сына"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 8:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ANV,

Спасибо, но я абсолютно ничего не понял. :roll:

Наверно, надо иметь тринитарное мышление, чтобы все это хорошо осмыслить.

Цитата:
Дух исходит от Отца через Сына, но не "исходит от Сына"...


Ничего не понимаю, ведь в понятии тринитариев Отец (Бог) и есть Сын (Иисус). Они - одна личность.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 11:34 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Энвер Пертая писал(а):
ANVНичего не понимаю, ведь в понятии тринитариев Отец (Бог) и есть Сын (Иисус). Они - одна личность.


Вот, Энвер. Сначала действительно нужно разобраться.

В понятии тринитариев Отец это не Иисус. Отец и Сын не одна личность, а две отличные друг от друга. Равно как и Дух Святой не Отец и не Сын, а третья личность.
А то что ты привел - это модализм.

Вот выдержка их Афанасьевского символа веры. Прочти во что все таки верят тринитарии:

"Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности.
Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа.
Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии.
Таков Отец, таков Сын, и таков Святой Дух.
Не сотворен Отец, не сотворен Сын, и не сотворен Святой Дух.
Бесконечен Отец, бесконечен Сын, и бесконечен Святой Дух.
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен, И не три вечных, а Один Вечный, Также и не три несотворенных, и не три бесконечных, А Один Несотворенный, и Один Бесконечный.
Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий.
Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь.
Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом.
Также общая христианская вера препятствует нам называть трех Богами или трех Господами. Отец не создан, не сотворен и не рожден. Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден.
Святой Дух есть от Отца и Сына [это и есть филиокве, я все же предпочитаю "от Отца через Сына"] - не создан, и не сотворен или рожден, но послан.
Поэтому один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики, Чтобы во всем этом, как сказано, всем трем Лицам поклонялись как единому Божеству и в одном Божестве - всем трем Лицам.
Итак, кто хочет быть блажен, должен разуметь о трех Лицах Божества
."

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2006 4:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ААА! Щас мой моск лопнет как пузырек! Три личности - единое целое.. Вот перечитал несколько раз - опять ничаго не понял..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: