Текущее время: Чт апр 15, 2021 8:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 1:31 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
а "приплюсования" к сказанному Христом это не дело сотоны


что именно "приплюсовали"?
не нравится, что Христос дал власть Церкви вершить и разрешать (Матф. 16:18-19) и судить и управлять (Луки 10:16, Матф. 18:17)


Неужели ты на самом деле думаешь что кто-то дал право кому-то сие "отменять"? Вместе с Евхаристической Жертвой за грехи мира, Миропомазанием, Священством и вводить вместо этого какую-то злосчастную соло скриптуру, о чем Христос и речи никогда не вел..

Знаешь, грехов и так у человека много ,чтобы еще лично брать на свою душу чьи-то ереси. В добавок ко всем своим грехам


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 1:37 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
marinKa писал(а):
что именно приплюсовали?


вы серьезно, хотите, чтобы я начал перечислять? :mrgreen: #-o

Цитата:
не нравится, что Христос дал право Церкви вершить и разрешать (Матф. 16:18) и судить и управлять (Луки 10:16, Матф. 18:17)


главная проблема католической апологетики - это сугубо выборочный характер обсуждаемых "таинств", учений и тд
когда "мужи апостольские" и Отцы церкви писали о чем то, это воспринималось и принималось тогдашней Церковью
когда через 1200 лет о том же самом сказал Лютер, его послали куда подальше.
ИМХО, изменилось не Учение, изменилась Римско-католическая церковь.

Цитата:
Неужели ты на самом деле думаешь что кто-то дал право кому-то сие "отменять"? Вместе с Евхаристической Жертвой за грехи мира, Миропомазанием, Священством и вводить вместо этого какую-то злосчастную соло скриптуру, о чем Христос и речи никогда не вел..


да чего отменять то?!
Христос не вводил ничего кроме Евхаристии !
вы серьезно исследовали теологический базис Реформации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 2:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Я думаю что "опровержение" слов Христовых о тех кто не успел примириться "в пути" жизни (Мф. 5:25, Луки 12:58) -- это дело рук демонов

Например, им окончательно не удалось переманить человека на свою сторону и допустим перед смертью грешник покаялся , но дел ,достойных покаяния, сотворить не успел ,и его душа после суда (Евр. 9:27) не попала в ад , который уготован для сатаны и демонов (Мф. 25:41), а попала в темницу ,то демоны внушают другим НЕ верить в эти слова Христа о том что оттуда не выйдешь пока не рассчитаешься до последней копейки, чтобы те души мучались там подольше, поскольку живущие на земле в это не верят ,и делами не помогают. А какие "дела" может делать душа, лишенная тела? Дела можно делать только будучи в теле. А душе остается только страдать, долго. И демонам только этого и надо. Одни члены Тела Христова страдают ,а другие, находящие на земле в это не верят..и думают ,что их усопшие "оправдались верой"

Вообще-то зависимость покаяния от наших дел с ним связанных (одно с другим связано) и есть основа всей моральной теологии. И связано именно со словами Самого Христа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 2:19 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
marinKa писал(а):
Например, им окончательно не удалось переманить человека на свою сторону и допустим перед смертью грешник покаялся , но дел ,достойных покаяния, сотворить не успел ,и его душа после суда (Евр. 9:27) не попала в ад , который уготован для сатаны и демонов (Мф. 25:41), а попала в темницу ,то демоны внушают другим НЕ верить в эти слова Христа о том что оттуда не выйдешь пока не рассчитаешься до последней копейки, чтобы те души мучались там подольше, поскольку живущие на земле в это не верят ,и делами не помогают. А какие "дела" может делать душа, лишенная тела? Дела можно делать только будучи в теле. А душе остается только страдать, долго. И демонам только этого и надо. Одни члены Тела Христова страдают ,а другие, находящие на земле в это не верят..и думают ,что их усопшие "оправдались верой"


мама :shocked:

вот он, аддд!! :mrgreen: :mrgreen:

"что делать?" (с) Чернышевский

ЗЫ - предлагаю завершить дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн мар 02, 2009 2:40 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
да чего отменять то?!
Христос не вводил ничего кроме Евхаристии !
вы серьезно исследовали теологический базис Реформации



денег не поделили. копни любую средневековую ересь то в основе лежит финансовый вопрос
мне гораздо симпатичнее ересиархи времен первых соборов. Те боролись за свои идеи, а тут все намного банальнее :?


Цитата:
Христос не вводил ничего кроме Евхаристии


Вот именно. Ввел Евхаристическую Жертву своих Крови и Плоти за грехи многих
только протестанты ведь не так Его слова понимают, начиная по привычке "отменять" слова Христа

Христос всё что было плохого в 1 веке, обличил. Жертвы за усопших Он НЕ изобличал (2 Макк.12:42-46) , значит нужное и необходимое это дело
Только что жертвы были несовершенны, они были всего лишь тенью (Кол. 2:17) и указателем но то, что происходит в Вечности (вне времени)--Жертва предвечного Бога нам, людям
Вот к этому престолу благодати мы, живущие на земле, и приступаем (Евр. 4:16), моля за живых и усопших, членов всего Тела, принося Жертву

Только прежде чем приступить к ней нужно креститься так как заповедовал Христос (Матф. 28:19) и миропомазаться ( принять Святого Духа )-- Иоанна 20:22

Я не знаю почему многие утверждая что они так любят Христа, Его слов не хотят исполнить. Не миропомазываться (все протестанты) дабы иметь полную связь с Телом Христовым, а некоторые даже креститься не желают. Только переводят стрелки , видно они стрелочники по профессии
В чужую совесть не влезешь, пусть они сами с ней разбираются.


Rossomax писал(а):
marinKa писал(а):
Например, им окончательно не удалось переманить человека на свою сторону и допустим перед смертью грешник покаялся , но дел ,достойных покаяния, сотворить не успел ,и его душа после суда (Евр. 9:27) не попала в ад , который уготован для сатаны и демонов (Мф. 25:41), а попала в темницу ,то демоны внушают другим НЕ верить в эти слова Христа о том что оттуда не выйдешь пока не рассчитаешься до последней копейки, чтобы те души мучались там подольше, поскольку живущие на земле в это не верят ,и делами не помогают. А какие "дела" может делать душа, лишенная тела? Дела можно делать только будучи в теле. А душе остается только страдать, долго. И демонам только этого и надо. Одни члены Тела Христова страдают ,а другие, находящие на земле в это не верят..и думают ,что их усопшие "оправдались верой"


мама :shocked:

вот он, аддд!! :mrgreen: :mrgreen:

"что делать?" (с) Чернышевский

ЗЫ - предлагаю завершить дискуссию.


ну если ты считаешь, что в темнице очень весело, тогда извиняй.
а Церковь вот таким страдающим помогает : "страдает ли один член Церкви, страдают все"--молитвами, постами, милостынями и самое главное -- принесенем Евхаристической Жертвы. И отпусты устанавливает, данной ей правом вершить и разрешать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Вт мар 03, 2009 12:35 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 5:46 pm
Сообщения: 5
marinKa писал(а):
Цитата:
А можно вопрос, как можно исповедоваться и причащатся в пользу умершего.
Или, я чего-то не понял? можно ссылки на официальные документы КЦ?


А как вы поможете сами, НЕ будучи сами в состоянии освящающей благодати ,иначе говоря потеряв Христа
Ин. 15:5:
без Меня не можете делать ничего
Поэтому нужно самому приступать к исповеди, дабы пребывать в состоянии освящающей благодати, и тогда делать дела за тех усопших которых те на жизненном пути сделать не успели. К чему в первую очередь относится Евхаристическая Жертва, приносимая за живых и усопших, и полное участие в ней подразумевает Причастие
А также другие дела:

Товит 12:8-9
8Доброе дело - молитва с постом и милостынею и справедливостью. Лучше малое со справедливостью, нежели многое с неправдою; лучше творить милостыню, нежели собирать золото, 9ибо милостыня от смерти избавляет и может очищать всякий грех. Творящие милостыни и дела правды будут долгоденствовать.
....


Извините, Вы не ответили на мой вопрос, сказали много, а не по сущесту. Все что вы сказали это хорошо, дела милосердия творимых в память усопших и наша молитва о них конечно это много. Но суть вопроса в том, что, как я понял, вы утверждаете, что например я могу исповедоваться и причащаться в пользу умерших, или я не правильно понял Вас, поясните.

_________________
Пріидите людіе, тріипостaсному Божеству поклонимся, Сыну во Отце, со Святым Духом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 7:37 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Извините, Вы не ответили на мой вопрос, сказали много, а не по сущесту. Все что вы сказали это хорошо, дела милосердия творимых в память усопших и наша молитва о них конечно это много. Но суть вопроса в том, что, как я понял, вы утверждаете, что например я могу исповедоваться и причащаться в пользу умерших, или я не правильно понял Вас, поясните.


а как иначе добиться состояния освящающей благодати, не исповедовавшись, может Вы знаете способ? грехами это состояние теряется. чтобы добиваться отпустов ,нужно самому быть без грехов

Учение св. Павла апостола гласит о том, что всякий грех вызывает гнев Божий(Рм 6,15; 9,22 ; Кол 3,6 ; Еф 2,3 и 5,6), который уже здесь, на земле проявляется наказанием (Евр 3,9-11), но особенно сильно возгорится на Страшном суде (Римл 2,5 ;3,5 ; 12,19 ; 1 Фесс 1,10 ; 5,9 ; Евр 4,3).

Если человек сам в смертном грехе (не исповедовался), то он своим грехом отвергает себя от Бога, не говоря уже о том, чтобы помочь тому ,кто например умер исповедовавшись, но не успел при жизни разобраться с последствиями своих грехов ,и следовательно испытывает наказания за них после смерти.
Вообще отпусты устанавливает Церковь , ибо Господь дал ей власть связывать и разрешать (Мф 16,19): развязывать 1) от самих грехов (исповедь) 2) и от кар (наказаний)за них , т.е. получать полное прощение. Полное прощение состоит из этих двух составляющих.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Католики вновь могут приобрести индульгенции
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 8:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Rossomax писал(а):
вы предлагаете верить себе и не верить Нью-Йорк Таймс с цитатами и ссылками на историю вопроса? :D
Цитата:
Like the Latin Mass and meatless Fridays, the indulgence was one of the traditions decoupled from mainstream Catholic practice in the 1960s by the Second Vatican Council, the gathering of bishops that set a new tone of simplicity and informality for the church.

кстати, среди самих католиков, как видно, нет единого мнения.
Нечистый, наверное, попутал :mrgreen:

Верить надо официальным документам РКЦ, где дается информация из первых рук, тогда как комментарии газет на эту информацию зависят от отношения газеты к РКЦ и от того, на какую аудиторию газета ориентируется. 2й Ватиканский собор проголосовал за исключение индульгенций из Ватиканского каталога пожертвований, т.е. индульгенции стало невозможно получать, посылая денежные пожертвования (покупка индульгенций за деньги была отменена давным-давно). Это решение собора никто не отменял (что впрочем и немыслимо, ибо решения собора считаются исходящими от Святого Духа). Саму же идею индульгенции 2й Ватиканский собор лишний раз подтвердил, подчеркнув что "цель индульгенции - помочь верным загладить их грех".

А про "среди самих католиков, как видно, нет единого мнения" насчет индульгенций - это правда. Но тут есть одна тонкость. Вопрос с индульгенциями не оформлен догматически, т.е. нет каких-либо догматов, формулирующий что такое индульгенция и зачем она (есть только догмат Тридентского собора о праве церкви давать индульгенции*), так что непринятие этих догматов влекло бы экскоммуникацию. Поэтому - свобода мнений. А значит и различия. :D

*Собор "отлучает от сообщества верных тех, кто утверждает, будто индульгенции не нужны, или отрицает власть Церкви их преподавать".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: