Текущее время: Чт апр 15, 2021 10:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 1:35 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
"Ну, не знаю, чего там "заявляет" Новый завет... а вот конкретных искажений хотелось бы...Цитата:" Искажения в том ,что считаете что можно быть непонятно как прощенным и при этом считать себя правдной верой.. Боже упаси б для вас ,считать себя правдной по вере . Есть конкретное противопоставление в Рим 5 "Оправдание от многих преступлений" и "оправдание от осуждения к жизни" и осуждения к смерти по причине преступления одного..помоему все ясно что это спасение и тождественно прощению и искуплению..а вы все это затираете и лишаете исконного смысла..Я не говорю о святости сейчас, а о том каким образом мы спасаемся..Помоему пока мы в истинной вере, то мы оправданны от преступлений и остаемся одновременно грешниками по природе и оправданными на основании крови Христа одновременно и наши грехи нам не засчитываються. Это можно пдтвердить сотней мест из Писания,а не одной фразой ,как вы говорите и меня передергиваете..Маринка-так в чем по твоему заключается оправдание? Ты пишешь о каком то процессе.. Так когда человек может быть уверен о оправдании от преступлений и о каком законничестве с каким Павел боролся ты говоришь? Опиши подробней плиз что такое законничество? Помоему это и есть спасение без вменения на основании "только веры в кровь Христа".. Там не говорится ни о каких других условиях. .Иудеи не спасались на освновании закона без веры, и Павел им не рекомендовал спасаться верой в добавок к закону.. Закон это не церемноии а во первых 10 заповедей и вообще жизнь в святости по закону 10 заповедей и нигде тут вера не исключается.. Есть выбор -или пытаться соблюдать все и не считать себя оправданной(значит полагаться не на Христа) или принимать ВСЕ сделанное за нас Христом и жить святости как плоде новых отношений с Богом, будучи уже оправданными- это и есть Новый Завет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 2:02 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa
Законническое право не при чем
как раз и не достаточно просто праведной жизни ,чтобы стать причастником Божеского естества (2 Петра 1:4)
нужна благодать ,которую дает Бог


Ну и правильно! Консенсус-2.

Благодать пришла только через Боговоплощение
Иоанна 1
14И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати
17И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, 17ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа

Подстрочник этого текста:
потому что из полноты Его мы все получили и благодать за благодать 17 потому что Закон через Моисея дан благодать и истина через Иисуса Христа сделалась

Оригинал говорит (как минимум!), что Закон Моисея тоже дар благодати. Поцапаемся?-(хуже будет!)

Иисус--истинный Бог и истинный Человек (отказавшийся от всех Божественных привилегий, придя на землю) -- это мост , проложенный через пропасть ,отделявшую ранее два берега: Бога и человека.

Но только в Боговоплощении этот мостик был перекинут

Я ж тринитарий, шо ж меня Боговоплощением шугать попусту? А стало быть: до Боговоплощения не было ни святых, ни спасенных?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 9:32 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Оригинал говорит (как минимум!), что Закон Моисея тоже дар благодати. Поцапаемся?-(


праведность Божия явилась независимо от Закона
благодать отныне с воплощенным Словом связана
в подстрочнике кстати помимо "за" стоит и "вместо"
так что ничего "благодатного" нынешнем (т.е. после Боговоплощения) рабском положении Агари ,символизирующей Синай, нет


Цитата:
А стало быть: до Боговоплощения не было ни святых, ни спасенных

и кто был спасен до Боговоплощения? а кто в шеоле сидел? и почему он там сидел

Цитата:
Я ж тринитарий, шо ж меня Боговоплощением шугать попусту


Только благодаря Его Человечности и становимся причастниками Божеского естества
До Боговоплощения ничего подобного не было


Последний раз редактировалось marinKa Ср окт 29, 2008 9:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 9:58 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Миха если закон такой благодатный то почему пишется о праведности от закона и праведности от веры как о взаимоисключающих?"А закон не по вере,но кто исполняет его,тот жив будет им"?а выше"А что законом никто не оправдывается пред Богом,это ясно ,потому что праведный веройжив будет"..Галатам 3,11-12..Это вообще то не по теме..Но просто в мессианских журналах читал не раз,что противопоставлени\я в этих стихах между двумя праведностями нет..Но как из этого видно что все же вроди есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 10:00 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
я себя в какой то мере считаю последователем мессианского иудаизма,но противится написаному о разнице заветов не вижу смысла..Празднуй себе на здоровье обряды Синйские ,но они всего лишь тень,не обладающая спасительным светом..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2008 10:07 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
charismaker

Миха если закон такой благодатный то почему пишется о праведности от закона и праведности от веры как о взаимоисключающих?

Ну не понял ты меня. Закон есть дар по благодати,- благодатный дар. (Харизмата).
Подстрочник Гал. 3.12:
же Закон не есть из веры но Сделавший это будет жить в этом

"ЭК"-предл. употр. с р.п. со знач.: движения изнутри наружу, происхождения, источника, отделения, выделения, причины, средства, состава: из, от, с.-а это Стронг.

Взаимоисключения праведности от веры и от Закона нет. Иисус прямо велел, чтоб наша праведность (по закону) превосходила праведность книжников и фарисеев-Его современников. Велел их (фарисейские!!??) установления выполнять. И что же скажем, что праведность по Закону есть препятствие спасению по благодати?
А вот преступление Закона (грех)-стопудовое препятствие спасению.
Павел цитирует тут же Аввакума: "Праведный верою жив будет". Пророк Аввакум же праведность понимал именно как исполнение Закона. В пространстве Закона "неправедный"-просто грешник. А грешники ЦБ не наследуют.
В пространстве благодати Бог может простить и верою оправдать преступника Закона. (Что и происходит , например, при покаянии). Но есть некая граница упорного пребывания в грехе, за которой Иисус говорит: "отойдите от Меня, делающие беззаконие, Я никогда не знал вас!"

противится написаному о разнице заветов не вижу смысла

Вот я постараюсь сегодня МаринКе накидать кое-что по Заветам, раз она ерепениться продолжает. Посмотришь в чем разница Заветов.

Празднуй себе на здоровье обряды Синйские ,но они всего лишь тень,не обладающая спасительным светом..

Искренне благодарю. Спокойного отношения к чьей-то жизни по Торе, очень и очень недостает массовому христианству. Но вновь повторюсь: твое разрешение весьма ценю, но оно-ноль в сравнение с прямым установлением Бога.
Кстати, обряды далеко не все-"праздник", как ты пишешь. Авода-работа, труд. Этим же словом обозначается и служение Богу. Заповеди Торы это и бремя , "иго" как сказал Иисус. Но это иго-от Бога. Оно-благо для нас.
Предпочитаю нагружаться с радостью бременем Божьих заповедей, чем жерновами человеческих выдумок, возведенных в ранг заповедей Бога и взамен них. (Это я так прозрачно намекаю на законническое бремя установлений, например, КЦ, например, в человеческой обрядовости тех же таинств.)

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2008 10:51 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Искренне благодарю. Спокойного отношения к чьей-то жизни по Торе, очень и очень недостает массовому христианству

да ,не всем быть Агарью

Цитата:
Вот я постараюсь сегодня МаринКе накидать кое-что по Заветам, раз она ерепениться продолжает. Посмотришь в чем разница Заветов.


Моисей не был Богом, свободной волей принявшим человечность ,дабы через свою человечность перекинуть людям мостик к Божественному. Мосей не был истинным Богом и истинным человеком.
Жертвенную смерть Моисея за грехи Израиля Бог не принял (Исход 32:32-33), хоть тот и предлагал
Соответственно Моисей не умер за грехи не воскрес ,и в прославленном человеческом теле не вознеся на Небо, чтобы никогда не умереть . Не в Моисее прославленная человечность вступила на небо, чтобы соединять нашу человечность с Божественностью. Прославленная человечность Христа -- это путь, на котором человек встречает Бога. Через нее и изливается Божественная благодать и жизнь
Ничего этого Моисей предложить не может.только указать где грех. и привести ко Христу, истинному Богу и истинному Человеку

Цитата:
Это я так прозрачно намекаю на законническое бремя установлений, например, КЦ, например, в человеческой обрядовости тех же таинств

А что законнического?
То же самое, что творил Человек Христос 2000 лет назад ,творит Он и сегодня
Христос, полное благодати Слово, действует в Церкви Святым Духом и актуализирует живые евангельские события для всех, делая их доступными для верующих людей ,живущих во все времена, передавая свое искупительное действие соединяющимся с Ним : крестя , помазывая, прощая грехи, кормя Собой в Евхаристии, леча больных и т.д., поскольку он навеки и "во все дни" со своей Церковью, своим Телом
Он во все времена , вчера, сегодня и вовеки тот же (Евр. 13:8). И делает то же самое всем, кто верит в Него , в своей Человечности соединяя с Божественностью. И нужна как раз вера в Него, и в то что Он делал и делает--2 тыс. лет назад и сейчас


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2008 12:01 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa

праведность Божия явилась независимо от Закона

Амен! Законом же Бог определяет некие границы человеческой праведности. То есть, кого Бог сочтет праведным на основании Его же установлений. Большое «НО»: человеку не под силу сответствовать даже этому минимуму. Потому и нет праведных по Закону ни одного. Потому человеческое оправдание по Закону невозможно. Со времен Христа-абсолютно нерациональный путь самих попыток оправдаться выполнением заповедей.
Типа: пойду в Америку пешком, хотя есть для этого самолеты.

благодать отныне с воплощенным Словом связана
в подстрочнике кстати помимо "за" стоит и "вместо


Да, связана. Да ныне. Точно так же как была связана с Этим Словом и на Синае, и во все дни существования человечества.
В подстрочнике стоит одно слово, а не и «за» и «вместо». Но что бы вы туда не подставляли, остается и такой смысл фразы: уже была благодать, и к ней добавлена еще (бОльшая) благодать, да еще + истина.

и кто был спасен до Боговоплощения?

Сами поминали католический пантеон святых ВЗ…

да ,не всем быть Агарью

Вы тщательно путаете рабство Закона, когда человек пытается им оправдаться, со святостью Закона, когда человек исполняет заповедь из любви к Богу и Его добрым и справедливым установлениям. Павел и апостолы это тщательно разделяли, иначе бы не жили по Закону. Вы тщательно смешиваете карающую и даже провокационную функцию Закона, когда совершается беззаконие-грех (смертоносные буквы), с праведной и нравственной жизнью человека, определяемой по Закону же-Авв.2.4.

Прославленная человечность Христа -- это путь, на котором человек встречает Бога. Через нее и изливается Божественная благодать и жизнь
Ничего этого Моисей предложить не может.только указать где грех. и привести ко Христу


Не вдаваясь в тонкости, почти и согласен. И вновь верну к упорно неотвеченному о функции Закона и в наши дни:

Нарушение Закона (грех) влияет на спасение? Каким образом?

Заранее предвкушаю флуд и лозунговую трескотню вместо ответа….

А что законнического?
То же самое, что творил Человек Христос 2000 лет назад ,творит Он и сегодня


МаринКа, бросьте косить под «блондинку». Каждое из тех 7 действий Христа и апостолов обвально облеплено кучищей человеческих заповедей и установлений, круче фарисейских наворотов времен Иисуса. Разница лишь в том, что на седалище Моисеевом (на его развалинах) восседают языческие преемники языческих обычаев.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2008 12:04 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Теперь о Заветах . И это возвращение к уже замолчанному, даже не зафлуженному. Потому тезисно.
1. Один из аспектов НЗ-это Закон- Тора, вложенная в сердца и мысли-Евр. 8.10. Чего в христианстве не наблюдаю. А воинственное же разрушение же Закона и запретов его исполнения-сколько угодно.
2. НЗ-продолжение, а не отвержение Синайского Завета –Евр.8.8. (Завет (Договор) заключают: с одной стороны-Бог, с другой стороны-«дом Израиля и дом Иуды», т.е.- состоящие уже в Синайском Договоре.)
3. Цепочка Заветов никогда не прерывается, но каждый последующий включает в себя НЕОТМЕННО Завет предыдущий. Заветы : Ноя-Авраама-Синайский-Новый. (см. также Гал.3.17 непременно в подстрочнике, без вставок).

Жду вашего молчания или флуда…
От Харизмейкера жду толкового опровержения.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2008 1:30 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, вы определитесь, кто для вас мессия--Моисей или Иисус.

утверждение что Моисею на Синае Закон дал Христос--неправильно, поскольку Христом (Месиией) Сын Божий стал воплотившись на земле и став Человеком :idea:

определитесь , кто для вас Мессия.
Тогда отпадет вопрос ,через кого--человека Моисея ,который был просто человеком ,или Человека Иисуса ,который и Человек и Бог можно нам ,людям ,стать причастниками Божеского естества. Ибо благодать и есть незаслуженная милость Божия, благодаря которой становится возможным участие людей в Божественной жизни

Цитата:
Не вдаваясь в тонкости, почти и согласен. И вновь верну к упорно неотвеченному о функции Закона и в наши дни:

Нарушение Закона (грех) влияет на спасение? Каким образом

А для кого дан Закон?
1 Тим. 1:9
закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,

И что дальше ,побить их всех камнями согласно Моисееву закону
и продолжать далее говорить о Боге на небесах. Но ведь разговор о Боге на небесах сам по себе не является участием в Божественной жизни


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2008 11:37 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
В подстрочнике стоит одно слово, а не и «за» и «вместо». Но что бы вы туда не подставляли, остается и такой смысл фразы: уже была благодать, и к ней добавлена еще (бОльшая) благодать, да еще + истина


Иоанн 1
14И Слово стало (egeneto) плотию (sarx), и обитало (ekenosen) с нами, полное благодати (charis) и истины; и мы видели славу (doxa) Его, славу, как Единородного (monogenesis) от Отца.
<..>
16И от полноты Его все мы приняли и благодать (charis) за благодать,
17ибо закон дан чрез Моисея; благодать (he charis) же и истина (he aleteia) произошли чрез Иисуса Христа
.


he charis и есть наивысшая благодать Бога, и она явилась в Христе: истинном Боге и истинном Человеке.

Даже сами уста Воплощенного Слова являли благодать, когда Он говорил:
Лука 4:22
21И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его


Разве уста Моисея источали благодать Божию?

Цитата:
Каждое из тех 7 действий Христа и апостолов обвально облеплено кучищей человеческих заповедей и установлений, круче фарисейских наворотов времен Иисуса.


Вы наверное сторожевых бащен в свое время начитались
Например, человечка в Католической Церкви окрестят за 10 минут
Восприемники, белая одежда , зажженная свеча.. А самое важное скрыто от телесных глаз:oчищение от греха, освобождение от злого духа и новое рождение в Святом Духе. Это чудо благодати ,совершаемое в скромном знаке пролития воды. Нужна вера, чтобы пережить тайну благодати, сотрудничество и единение с Богом
То же самое и с остальными Таинствами. Это всего лишь простой набор знаков и действий и слов, если нет главного--веры.
Веры в благодать, как наше , человеческое участие в жизни Бога. Такую благодать явил и являет нам людям , истинный Бог и истинный Человек Иисус Христос
И в первом веке одни в то ,что Христос делал верили, другие нет, так и сейчас--что Христос Святым Духом творит верят, а другие--нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2008 6:12 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa
Разве уста Моисея источали благодать Божию?

Напоминаю: слова Моисея суть слова Христа. Моисей не свои выдумки молол ( не в пример иным). Источалась ли Христова благодать в Его слове, реченном через Моисея-это вы покопайте каких-нибудь теологических велемудрствований.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2008 9:05 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
так для вас Моисей важнее Христа?

Моисеев Закон от далекого Бога
Втор 22:22
22Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля

Христос, воплотившийся Бог:
Иоанн 8:
3Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
...
10Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши


Луки 6:37
37Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете

Иоанн 8
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого

Понимаете, почему к Нему льнут верующие..
И с милосердным Богом можно встретиться в Таинстве исповеди


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2008 9:24 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa
так для вас Моисей важнее Христа?

Ох и не люблю же таких ходов. То ли обвинение, то ли сплетня очередная, то ли невинный вопрос "блондинки" с простотою "хуже воровства". Надоело вусмерть...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2008 9:58 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Маринка,разреши спросить тебя в этой теме вместо "Женщина в Исламе"
так как был здесь разговор о таинствах.
Ты ответила мне здесь http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... 6&start=45
что брак в православии признается в католицизме,так как Таинства признаются.
После разговора в той теме меня "терзают смутные сомнения"поэтому задаю другой вопрос.
А протестантизм,где Брак не Таинство...признает католическая Церковь Брак у протестантов
Браком,или считает Блудом,как не освященный в Таинстве?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron