Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 20, 2008 8:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker писал(а):
Этот баптист в своей книге заблуждается и ничего нового не пишет и после того он такой же баптист,как я православный ,он нарушил учение баптизма и протестантизма в целом, а почему его приводите,чем обоснуете?..

А оно мне надо - обосновывать?
:-k
Ты, как я посмотрю, - специалист по всем конфессиям, кроме своей...
Цитата:
Лучше другого теолога почитай баптиста :D о иконах,кстати на русском впервые вижу четкую и очень занимательную книгу Петренко-вопрос об иконах называется..Заказать через "книжную полку" можно в нете.

Тут куча тем есть "про иконы", не хочу снова бодягу разводить на -цать страниц...
Цитата:
А как тогда обьяснить тот факт,что куча высказываний православных,что "буквальное представление протестантов о искуплении и оправдании голый юридизм",за что же Христос тогда умер?Это и есть официальное православное учение-народное еще намного примитивнее.

Мне лучше знать, что есть "официальное православие", а что - народное.
Если ты прочел много книжек разных авторов "про православие", это ещё не значит, что ты его знаешь.
Цитата:
Сейчас Мейендорф на фоне других авторов протестантом кажется,может потомучто приналежал к зарубежной РПЦ, а не продажному Московскому патриархату.

:lol: А что ещё тебе кажется?
Цитата:
Кстати поклонение человеку Христу отделяет Его от божественной природы.

Так не поклоняйся человеку Христу, раз это для тебя такое искушение. Поклоняйся Богу - Христу. Проблема-то в чём?
Цитата:
Изображать и поклонятся человеку Христу несторианстовом отдает..недаром по этой и подобных причинах еще задолго до иконоборческого собора,где догма утвердилась немецкие и франкские теологи отврегли его по этой причине.

Есть соотв. темы "про иконы", если хочешь, там можно продолжить...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 20, 2008 8:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Эрна писал(а):
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?


"В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ."

АНВ,можешь обьяснить попонятнее?

Сейчас нет возможности подробнее ответить, да и пишу с чужого компа. Дома у меня есть инфа по этому вопросу, если не забуду, то позже напишу подробнее...

Сейчас можешь посмотреть посл. к Римлянам (собственно на его толкованиях и разросся весь этот католическо-протестантский сыр-бор). Там ап. Павел даёт ДВЕ "модели-примера" спасения через Христа, для примера не особо понимающих в чём суть дела римлян: т.н. "юридическую" и "мистическую". Так вот, "мистическую" модель кат.-прот. или в упор не видят, или лишь касаются мельком, хотя именно она для ап. Павла - центральная...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 20, 2008 8:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker писал(а):
Эрна писал(а):
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?


"В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ."

АНВ,можешь обьяснить попонятнее?

Правславная Церковь как недавно вычитал в их догматическом богословии сама путает людей.С одной стороны пишет что крест искупил от наказания и простил грехи ,а с другой стороны пишет что спасение это не избежание наказания от греха и не искупление от вины, а приобщение святости ,некое"обожение=теозис"тем самым ложно истолковывая протестантов ,как якобы отрицающих освящение.Если бы он просто обьяснил что на оправдании все не заканчивается ,то это одно дело.Но доводить до фраз что искупление и оправдание это не отпущение греха и не провозглашение грешника праведным,это несколько иное ,что показывает что само православие отрцает оправдание одной верой ,как ересь.

А что читал? Хорошо бы источник указывать - православное богословие весьма неоднородно...
А про теозис можно подробнее поговорить, это интересно. Потому что мало кто из протестанствующих берёт на себя труд серьёзно разобраться в этом очень древнем и традиционном понимании спасения.
Цитата:
Там читаю противоречивые вещи.возьмем того же Флоренского, интерпретируемого в его догматическом православном богословии Давыденко.Он например считает, что учить что жертва Христа искупила наши грехи от наказании"это сводить безграничную жизнь Христа к некоему юридизму отношений между оскорбленным Богом и виновным человеком.""Сводить весь богатый запас искупления к Голгофе и Гефсимании,что обедняет евангельскую вещь".Конечно он упоминает о других прогрессивных православных ,которые поддерживали близкое к протестантизму оправдание верой,но говорит что это не правсолавное понятие.Для него оправдание это освящение или уничтожение греха и Бог вменяет праведность не грешникам,а уже праведным влитой в них праведностью Христовой,достигнутой подвижн6ичеством итп.То есть опять же по православию еще правда отдаленней от католицизма(хотя избегеая слова"заслуга"ПЦ не сильно отошла от КЦ)оправдание это не прощение грехов а соделывание людей праведными.ПЦ всячески избегает слова"провозгласить правым"боясь протестантского "соло фидеа",понимаеомое ими как некое предусловие антиномианства.так вот постарался я описать то положение какое ПЦ признает.Ваши мнения?

Давыденко - православный?
Кста, понятие "оправдание" не чуждо для православного богословия (т.к. оно взято из Писания), но в нём нет налёта судебного юридизма.
Никто из православных в здравом уме не заявит, что он - УЖЕ СПАСЁН, но скажет, что он "совершает своё спасение", или что "Бог его спасает". Но тточно также невозможно сказать на любого человека, даже на самого отъявленного грешника, что он, де, ТОЧНО НЕ СПАСЕТСЯ... И суд, и спасение, и оправдание, и осуждение принадлежат Богу, а не нам.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2008 3:36 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
ANV писал(а):
charismaker писал(а):
Эрна писал(а):
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?


"В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ."

АНВ,можешь обьяснить попонятнее?

Правславная Церковь как недавно вычитал в их догматическом богословии сама путает людей.С одной стороны пишет что крест искупил от наказания и простил грехи ,а с другой стороны пишет что спасение это не избежание наказания от греха и не искупление от вины, а приобщение святости ,некое"обожение=теозис"тем самым ложно истолковывая протестантов ,как якобы отрицающих освящение.Если бы он просто обьяснил что на оправдании все не заканчивается ,то это одно дело.Но доводить до фраз что искупление и оправдание это не отпущение греха и не провозглашение грешника праведным,это несколько иное ,что показывает что само православие отрцает оправдание одной верой ,как ересь.

А что читал? Хорошо бы источник указывать - православное богословие весьма неоднородно...
А про теозис можно подробнее поговорить, это интересно. Потому что мало кто из протестанствующих берёт на себя труд серьёзно разобраться в этом очень древнем и традиционном понимании спасения.
Цитата:
Там читаю противоречивые вещи.возьмем того же Флоренского, интерпретируемого в его догматическом православном богословии Давыденко.Он например считает, что учить что жертва Христа искупила наши грехи от наказании"это сводить безграничную жизнь Христа к некоему юридизму отношений между оскорбленным Богом и виновным человеком.""Сводить весь богатый запас искупления к Голгофе и Гефсимании,что обедняет евангельскую вещь".Конечно он упоминает о других прогрессивных православных ,которые поддерживали близкое к протестантизму оправдание верой,но говорит что это не правсолавное понятие.Для него оправдание это освящение или уничтожение греха и Бог вменяет праведность не грешникам,а уже праведным влитой в них праведностью Христовой,достигнутой подвижн6ичеством итп.То есть опять же по православию еще правда отдаленней от католицизма(хотя избегеая слова"заслуга"ПЦ не сильно отошла от КЦ)оправдание это не прощение грехов а соделывание людей праведными.ПЦ всячески избегает слова"провозгласить правым"боясь протестантского "соло фидеа",понимаеомое ими как некое предусловие антиномианства.так вот постарался я описать то положение какое ПЦ признает.Ваши мнения?

Давыденко - православный?
Кста, понятие "оправдание" не чуждо для православного богословия (т.к. оно взято из Писания), но в нём нет налёта судебного юридизма.
Никто из православных в здравом уме не заявит, что он - УЖЕ СПАСЁН, но скажет, что он "совершает своё спасение", или что "Бог его спасает". Но тточно также невозможно сказать на любого человека, даже на самого отъявленного грешника, что он, де, ТОЧНО НЕ СПАСЕТСЯ... И суд, и спасение, и оправдание, и осуждение принадлежат Богу, а не нам.
Как раз каждый здравый читавший Римлянам скажет ,что он уже спасен! Ох и неправду вы говоряте,что вы разбиаретесь меня лчуше в Православии! Я читаю только вашу догматику и вижу столько ересей ,причем независимо от издательства Православного! А по поводу фразы" оно мне надо - обосновывать? Есть масса книг и по вашему вы не знаете кто такой Флоровский для православных? Давыденко это иерей РПЦ Мсоковского патриархата и существенно не отличается по этому вопросу от других православных толкователей.

Ты, как я посмотрю, - специалист по всем конфессиям, кроме своей..."

:lol: Я скажу что разбираюсь в своей более кого либо так как читаю массу исторических книг и критических как по своей ,таки по другим церквям ,и в отличие от вас разбираюсь в том что вы явно умалчиваете и путаете факты не хуже СИ,когда говорите что "оправдание"в православию не чуждо ..Оно как раз чуждо на основании иного смсыла ввкладываемого в него.Может вы обьясните мне малограмотному сектанту продавщемуся американскому обеднелому духовно протестантизму,что по вашему оправдание? Есть масса православных книг и по вашему вы не знаете кто такой Флоровский для православных и хотетие сказать что православное богословие отлично?Давыденко это иерей РПЦ Мсоковского патриархата и существенно не отличается по этому вопросу от других православных толкователей,которых я читал и он цитирует как я сказал того самого Флоровского и прочих авторитетов ПЦ..можете прочитать других авторитетов и єтих в оригинале чтоб убедится что я не сказки рассказываюИМХО православие не верит в официальных формулах в искупление на кресте и не является истиной Христовой, а ересью органически в этом вопросе искупления и поравдания ,даже по сравнению с КЦ..Это строго сказно, но это так- по прочитанному мной во МНОГИХ ИСТОЧНИКАХ ПЦ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2008 8:31 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
charismaker
О! Да ты вроде как с Самой АНВ зацапываешься. Тогда я отложу полемику с тобой в других ветках.
Знаешь, когда цапался с нею ( по секрету) цитировал ей искдючительно только православные источники -а все равно до фени.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2008 8:37 pm 
Цитата:
О! Да ты вроде как с Самой АНВ зацапываешься.

кирдык молодому да неопытному юнцу )))
ну да пусть знает на кого голос "повышает", поделом


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2008 8:55 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Стих из Римлян 1:17 конечно прекрасен
но почему нужно все остальное игнорировать?
И упование , и вера , и соединение с Богом в Таинствах (Им же установленными) , приращение к Его Телу, делами (особенно покаяния) .. Всё должно быть в гармонии и полноте

PS>В монастырь не надо вступать ,не имея на то призвания. Не тянет в монастырь силком никто :(

ерунда эти диспуты. Можно стопятсот стихов Евангелия привести подтверждающие католические взгляды, протестант все равно останется при своем. Потому что собственная традиция появилась


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2008 10:02 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Вот в тему:

самое главное. Если мы не скажем об этом, мы не поймем то, чего никак не могут понять враждебные историки христианства. Я имею в виду чудовищные схватки из-за мельчайших тонкостей догмы, истинные землетрясения из-за жеста или слова. Да, речь шла о дюйме, но дюйм - это все, когда надо удержать равновесие. Ослабьте одно, и другое станет сильнее, чем надо. Пастырь вел не овец, а тигров и диких быков - каждая из доктрин могла обернуться ересью и разрушить мир.
Помните, что Церковь - укротительница львов; очень уж опасны ее учения. Непорочное зачатие, смерть Бога, искупление грехов, выполнение пророчеств можно, сдвинув чуть-чуть в сторону, превратить во что-то ужасное или кощунственное.
Ювелиры Средиземноморья упустили крохотное звено - и лев древнего отчаянья сорвался с цепи в северных лесах.
О самих богословских спорах я скажу позже. Здесь мне важно напомнить, что мельчайшая ошибка в доктрине может разрушить всю человеческую радость. Неточная фраза о природе символа сломала бы лучшие статуи Европы. Оговорка - остановила бы все пляски, засушила бы все рождественские елки, разбила пасхальные яйца. Доктрины надо определять строже строгого хотя бы для того, чтобы люди могли вольнее радоваться. Церкви приходится быть очень осторожной, хотя бы для того, чтобы мир забывал об осторожности.
Вот она, поразительная романтика ортодоксии. Люди, как это ни глупо, говорят, что правая вера скучна, безопасна и тяжеловесна. На самом деле нет и не было ничего столь опасного и занимательного. Ортодоксия - это нормальность, здоровье, а здоровье - интересней и трудней безумия. Тот, кто здоров, правит несущимися вскачь конями, придержит тут, приотпустит там - и держит равновесие стойко, как статуя, арифметически точно.
Церковь ранних веков не была тупой и фанатичной, она укротила многих диких коней; но нельзя сказать, что она била в одну точку. Она разила вправо и влево, сокрушая огромные опасности.
Она сокрушила арианство, хотя все земные силы чуть не сделали ее слишком земной, и тут же принялась за восточные ереси, чуть не сделавшие ее слишком бесплотной. Она никогда не шла удобным путем, не подчинялась условностям, не становилась приличной, осторожно-разумной.
Легче было, в IV веке, поддаться земной власти ариан. Легче было, в XVII веке, сползти в бездонную пропасть предопределения. Легко быть безумцем, легко быть еретиком. Проще всего - идти на поводу у века, труднее всего - идти, как шел. Легко быть модернистом; легко быть снобом, легко угодить в одну из тех ловушек, которые - мода за модой, секта за сектой - стоят на пути Церкви.
Легко упасть; падают под многими углами, стоят - только под одним. Легче легкого поддаться любому из поветрий, от агностицизма до христианской науки. Но избежать их - истинный подвиг, от которого захватывает дух.
И я вижу, как, громыхая, мчится по векам колесница, дикая Истина правит ею и тусклые ереси падают перед ней.



(Честертон "Ортодоксия")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 10:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker,
Цитата:
Как раз каждый здравый читавший Римлянам скажет ,что он уже спасен!

Да ну! :shock: :wink: :D
Цитата:
Ох и неправду вы говоряте,что вы разбиаретесь меня лчуше в Православии! Я читаю только вашу догматику и вижу столько ересей ,причем независимо от издательства Православного!

Ересей, говоришь, много в догматике? А каких именно?
Цитата:
А по поводу фразы" оно мне надо - обосновывать? Есть масса книг и по вашему вы не знаете кто такой Флоровский для православных? Давыденко это иерей РПЦ Мсоковского патриархата и существенно не отличается по этому вопросу от других православных толкователей.

Ага, стало быть, Флоровского ты знаешь в пересказе Давыденко.
А самого Флоровского читал?
Цитата:
Ты, как я посмотрю, - специалист по всем конфессиям, кроме своей..."

Я скажу что разбираюсь в своей более кого либо так как читаю массу исторических книг и критических как по своей ,таки по другим церквям ,и в отличие от вас разбираюсь в том что вы явно умалчиваете и путаете факты не хуже СИ,когда говорите что "оправдание"в православию не чуждо ..Оно как раз чуждо на основании иного смсыла ввкладываемого в него.

Смысл в слово "оправдание" можно вложить какой угодно, кому угодно и когда угодно... Это правда.
Глянь во тут про оправдание:
http://www.krotov.info/library/bible/comm/14o.htm
И вообще, хороший словарь (хоть и католический :wink: ): http://www.krotov.info/library/bible/co ... rdufur.htm
Цитата:
Может вы обьясните мне малограмотному сектанту продавщемуся американскому обеднелому духовно протестантизму,что по вашему оправдание? Есть масса православных книг и по вашему вы не знаете кто такой Флоровский для православных и хотетие сказать что православное богословие отлично?Давыденко это иерей РПЦ Мсоковского патриархата и существенно не отличается по этому вопросу от других православных толкователей,которых я читал и он цитирует как я сказал того самого Флоровского и прочих авторитетов ПЦ..можете прочитать других авторитетов и єтих в оригинале чтоб убедится что я не сказки рассказываю

А каких ещё православных авторов ты читал?
Цитата:
ИМХО православие не верит в официальных формулах в искупление на кресте и не является истиной Христовой, а ересью органически в этом вопросе искупления и поравдания ,даже по сравнению с КЦ..Это строго сказно, но это так- по прочитанному мной во МНОГИХ ИСТОЧНИКАХ ПЦ!

Каждый имет право на своё мнение.
Вот только не каждый может подтвердить свои слова и громкие заявления...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 11:11 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Читал многих понемногу..главным образом описывающих догматику и историю Церкви.Лебедев,Поснов,Шмеман,Спасский.Это более -менее грамотные мужи и особенно люблю дореволюционных.Мистиков и подвижников принципиально пока не читаю..Разве что немного читал Макария Египетского..Вообщем я читаю многих и по именам не запоминаю...Я отличаю в Православии древних от нынешних и плевелы от пшеницы.Честно нет среди православных современных богословов хороших..Философы и знатоки языков может и да,но библейскую догматику мало кто может изложить..Завтра изложу доводы о том что Кротов ЯВНО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ И о темине оправдание\-которое не вызывает сомнений в его судебном значении,причем это говорят РАЗНЫЕ незаисимые ученые..Покопайтесь сами..А то что цитирует Давыденко то и у Флоренского можно почитать и у всех и Кротов явный пример-ПРАВОСЛАВИЕ НЕ ВЕРИТ В ИСКУПЛЕНИЕ.а мыслит его как некое преображение..но оставляет туманным механизм смерти,замещения и принятия на Себя вины Спасителем.Я думаю миллионы невоцерковленных и воцерковленных,но не особо вникших в суть учения ПЦ учения о искуплении нас Христом удивились бы то чему учит их Церковь.Многие верят правильно и спасаются. Лишь тот КТО ОСНОВАТЕЛЬНО все исследовав и зная правду намеренно ее искажает не УВИДИТ СПАСЕНИЯ ВОВЕК.И это не я говорю а Павел что кто искажает весь спасения и говорит,что мол не страшно ..ответит пред Судом Небес!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 11:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker писал(а):
Читал многих понемногу..главным образом описывающих догматику и историю Церкви.Лебедев,Поснов,Шмеман,Спасский.Это более -менее грамотные мужи и особенно люблю дореволюционных.Мистиков и подвижников принципиально пока не читаю..Разве что немного читал Макария Египетского..Вообщем я читаю многих и по именам не запоминаю..

Оно и видно... Можно много разных книжек прочесть, но так и не понять что к чему в православии. Потому что христианство (а для меня православие=христианство) - это новая жизнь, а не тексты из книжек...
Цитата:
.Я отличаю в Православии древних от нынешних и плевелы от пшеницы.

Эта уверенность и умиляет больше всего.
:yes:
Цитата:
Честно нет среди православных современных богословов хороших.

:D Конечно, конечно, они же ВСЕ православные.. (о, ужОс! :shock: )
Цитата:
Философы и знатоки языков может и да,но библейскую догматику мало кто может изложить..

"Библейской догматики" в природе не существует.
Напиши, плз, что ты имеешь в виду под этим.
Цитата:
Завтра изложу доводы о том что Кротов ЯВНО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ И о темине оправдание\-которое не вызывает сомнений в его судебном значении,причем это говорят РАЗНЫЕ незаисимые ученые..Покопайтесь сами..

А причем тут о. Яков Кротов? Ссылка у меня была на словарь из его библиотеки, причем, словарь католических авторов (по нашей теме)...
Цитата:
А то что цитирует Давыденко то и у Флоренского можно почитать и у всех и Кротов явный пример-ПРАВОСЛАВИЕ НЕ ВЕРИТ В ИСКУПЛЕНИЕ.а мыслит его как некое преображение..но оставляет туманным механизм смерти,замещения и принятия на Себя вины Спасителем.

А ты веришь в оправдание, искупление и спасение как в одномоментный акт, произошедший давным-давно? Вот как раз об этом протестантском АВТОМАТИЧЕСКОМ оправдании верой и можно поговорить дальше, если хочешь.
Цитата:
Я думаю миллионы невоцерковленных и воцерковленных,но не особо вникших в суть учения ПЦ учения о искуплении нас Христом удивились бы то чему учит их Церковь.Многие верят правильно и спасаются.

Кроме правильной веры есть ещё и жизнь по этой вере, т.е. воплощение веры в жизни. Вера, сама по себе, НИЧЕГО, решительно НИЧЕГО не значит.
Веруют же бесы...
:wink:
Цитата:
Лишь тот КТО ОСНОВАТЕЛЬНО все исследовав и зная правду намеренно ее искажает не УВИДИТ СПАСЕНИЯ ВОВЕК. И это не я говорю а Павел что кто искажает весь спасения и говорит,что мол не страшно ..ответит пред Судом Небес!

О! Не успели разовора начать, а уже запугивание пошло!
Не спеши.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 2:37 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Бесполезно с Вами АНВ общаться!Вы зазомбированны по понятию оправдания "святыми отцами" которые Вас в рай ведут..разговор совершенно невозмолжено!Какая мне нафиг разница Кто лепечет бред!да хоть Алексий патриарх всея Руси или Блаженный Фелофикат!Вы не переводите стрелки и не язвите на то что я не читаю вашей всей литературы и вы моей не читали вообще скорее всего, к вашему сведению есть библейская догматика-это и экзегетика и христология и принципы толкования.ЕКсли для вас библия по принципу-"куда хочу,туда верчу",то эт Ваше дело!А вот насчет оправдания аргументируйте плиз что ОНО ТАКОЕ? Для меня как и для всякого здравого человека не читающего через призму своей секты библию оно БЫЛО ВСЕГДА даж до протестантизма ОДНОКРАТНЫМ событием раз и навсегда!надо меньше преданий читать а библию,может и культуры общения прибавится. А по поводу мистики я не лезу туда так как грань тонка и может привести в бесовщину всякую,где юродивых(бесноватых)за блаженных считали.. Есть вещи про которые можно сказть как однократные-спасен или погиб,тем более о понятии оправдан не своей а Христовой правденостью!


Последний раз редактировалось Брат Лука Пт окт 24, 2008 3:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 2:48 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Теперь по цитате-"Кроме правильной веры есть ещё и жизнь по этой вере, т.е. воплощение веры в жизни. Вера, сама по себе, НИЧЕГО, решительно НИЧЕГО не значит.
Веруют же бесы... "Ну тут АНв вы входите в полное противоречие с Павлом который говорит что одна вера спасет..Как тогда понимать не "делами,а верой"?Нужно ли добавлять слово "только" к вере?Помоему и так ясно,что если не делами то только верой а не верой и делами.Нет такого понятия "верой и делами",так как Иаков говорит о вере интелектуального признания и не вовлекающей сердце и не дающей перерождения сердца.. тут и вовсе не говорится о вере оправдывающей вовсе и о верующих сердцем тоже,а лишь о верующих умом и невозрожденных свыше-тех людях которые признают существование Бога и библейские истины..Ознакомтесь с протсетантизмом не через призму батюшек а самолично!Я нигде не утверждал о мертвой вере..она у всех признавших его ГОСПОДОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ!прочитайте внимательно еще раз Римлянам и вы увидите что это ОДНОРАЗОВОЕ событие и оно не меняется с течением времени. еще вопрос на засыпку -ЧТО ВМЕНЯЕТ БОГ ЗА ПРАВЕДНОСТЬ?И ПОПОДРОБНЕЕ! вы мыслите о вере,как заслуге которая включает разные моральные ингридиенты,которые под совокупным названием "вера"вменяються за праведность согласно ВАМ.Тут не об этом вовсе говорится.Вера не заслуга,а лишь принимающий фактор то что сделал для нас Христос.без разницы используем ли слово"заслуга"Или нет суть не меняеться..Причем тут юридизм.Мы праведны праведностью Христа вмененной нам,а не внушенной или достигнутой нами пускай и благодаря Христу.вся праведность достигнутая даже благодаря Христу есть освящение и не вменяется 6нам в праведность,так как любое освящение или наше послушание Богу несовершенны!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 6:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker писал(а):
Бесполезно с Вами АНВ общаться!Вы зазомбированны по понятию оправдания "святыми отцами" которые Вас в рай ведут..разговор совершенно невозмолжено!

Скажи честно: "отвечать на твои вопросы не хочу..."
Цитата:
Какая мне нафиг разница Кто лепечет бред!да хоть Алексий патриарх всея Руси или Блаженный Фелофикат!

Раз "нафиг", то зачем так возмущацца? :D
Цитата:
Вы не переводите стрелки и не язвите на то что я не читаю вашей всей литературы и вы моей не читали вообще скорее всего,

А я и не читала всей вашей литературы, только общалась вживую, потому и особо не заявляю ничего "про харизматов и их учение".
Того и вам желаю... :wink: Самоуверенность - весьма неприятная штука...
Цитата:
к вашему сведению есть библейская догматика-это и экзегетика и христология и принципы толкования.

Ага, стало быть, для тебя "библейская догматика" - это экзегетика, принципы толкования (может, герменевтика ещё?), и, почему-то христология... Теперь понятнее.
Видишь ли, я впервые столкнулась с термином "библейская догматика"...
Цитата:
ЕКсли для вас библия по принципу-"куда хочу,туда верчу",то эт Ваше дело!

У тебя нет оснований для приписывания мне всяких "принципов".
Цитата:
А вот насчет оправдания аргументируйте плиз что ОНО ТАКОЕ? Для меня как и для всякого здравого человека не читающего через призму своей секты библию оно БЫЛО ВСЕГДА даж до протестантизма ОДНОКРАТНЫМ событием раз и навсегда!

Не надо НЛП, а? А то ведь и я могу везде ВСТАВОЧКИ ТАКИЕ ХИТРЫЕ делать: "для меня как и для всякого здравого человека не читающего через призму своей секты библию", только ПРОТИВ тебя их направлять... Тут дураков нет...

Если для тебя оправдание через Иисуса Христа было раз и навсегда, то объясни, плз, когда этот "раз и навсегда" произошел:
1) для всех людей
2) для тебя лично
3) для некоего человека, который после уверования во Христа, отказался от своей веры по некоей причине, а потом покаялся...
Для меня оправдание - это прощение. Оправдан - значит прощен.
Цитата:
надо меньше преданий читать а библию,может и культуры общения прибавится.

Спасибо за совет, ты тоже поменьше своих преданий читай... "может и культуры общения прибавится".
Цитата:
А по поводу мистики я не лезу туда так как грань тонка и может привести в бесовщину всякую,где юродивых(бесноватых)за блаженных считали..

Это верно, грань тонка, можно и действие Духа Святого называть действием дьявола, похулить, так сказать...
Цитата:
Есть вещи про которые можно сказть как однократные-спасен или погиб,тем более о понятии оправдан не своей а Христовой правденостью!

НЕТ таких вещей.
Потому что НЕТ никаких гарантий в духовной жизни.
Ты можешь верить в то, что Господь тебя спасёт по своему милосердию, или сейчас спасает, не смотря на все твои грехи, но какая бы вера у тебя не была, ты не можешь сказать, что Господь тебя уже спас, т.с. АВТОМАТИЧЕСКИ, потому что у тебя вера...
Представь разговор:
"- Вера есть?
- Есть!
- Значит ты уже спасен!
- Я уже спасен? Спасен!... слава Богу, буду жить как раньше жил, только с верой в сердце..."
М-дя... #-o
(а для пущего веселья, можно развернуть разговор, подставив вместо "веры" - "дела, ведущие к спасению (оправданию, прощению)" - это для католиков... :D )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 6:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker писал(а):
Теперь по цитате-"Кроме правильной веры есть ещё и жизнь по этой вере, т.е. воплощение веры в жизни. Вера, сама по себе, НИЧЕГО, решительно НИЧЕГО не значит.
Веруют же бесы... "Ну тут АНв вы входите в полное противоречие с Павлом который говорит что одна вера спасет..Как тогда понимать не "делами,а верой"?Нужно ли добавлять слово "только" к вере?Помоему и так ясно,что если не делами то только верой а не верой и делами.Нет такого понятия "верой и делами",

Вот и я о том же тебе толкую... И не верой, и не делами... а милостью Божьей, явленной во Христе. И вся эта суета с верой/делами касается у Павла исключительно иудействующих, упирающих на дела, а у Иакова формально верующих, у которых вера исключительно "в сердце", и в жизни никак не проявляется. И не надо лепить на веру - доверие, то что она не делает и делать не может...
Цитата:
так как Иаков говорит о вере интелектуального признания и не вовлекающей сердце и не дающей перерождения сердца.. тут и вовсе не говорится о вере оправдывающей вовсе и о верующих сердцем тоже,а лишь о верующих умом и невозрожденных свыше-тех людях которые признают существование Бога и библейские истины.

Вовсе не факт, что Иаков говорит именно о "нерожденных свыше", чего-то я не припоминаю у него в послании таких обертонов...
Цитата:
Ознакомтесь с протсетантизмом не через призму батюшек а самолично!

Я самолично общаюсь со многими протестантами из многих конфессий, да и книги читала.
Кстати, Алистер Маграт "Богословская мысли Реформации" - одна из них, там достаточно глубокий уровень осмысления проблем. (http://bookz.ru/authors/magrat-alister/ ... eform.html). Ты читал?
Цитата:
Я нигде не утверждал о мертвой вере..она у всех признавших его ГОСПОДОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ!

Так и я не утверждала...
Цитата:
прочитайте внимательно еще раз Римлянам и вы увидите что это ОДНОРАЗОВОЕ событие и оно не меняется с течением времени.

Читано не раз.
Цитата:
еще вопрос на засыпку -ЧТО ВМЕНЯЕТ БОГ ЗА ПРАВЕДНОСТЬ?И ПОПОДРОБНЕЕ!

Рим, гл. 4
"4. Для того, кто работает, плата не дар, а то, что ему причитается. 5. Но если человек полагается не на дела, а на веру и верит Богу, Который оправдывает неправого, то его веру Бог признает за праведность". Далее апостол Павел говорит о том, что вера Авраама была признана Богом за праведность ДО обрезания, а не после, и что обрезание стало "знаком, печатью оправдания за веру, что была у него до обрезания". Короче, не за исполнение дел закона (в т.ч. обрезание) Бог обещал ему потомство, а за веру - доверие Ему. Это отрывок из одного из аргументов ап. Павла против желающих заставить язычников соблюдать закон... Там ещё есть аргументы, но это к теме не относится.
Цитата:
вы мыслите о вере,как заслуге которая включает разные моральные ингридиенты,которые под совокупным названием "вера"вменяються за праведность согласно ВАМ.

Нет, я мыслю "веру" как всецелое доверие Господу, как предание Ему всей своей жизни. А как мыслишь о вере ты?
Цитата:
Тут не об этом вовсе говорится.Вера не заслуга,а лишь принимающий фактор то что сделал для нас Христос.без разницы используем ли слово"заслуга"Или нет суть не меняеться..Причем тут юридизм.

Непонятно, что такое "принимающий фактор"...
А юридизм тут в том, что "оправдание" понимается как судебное оправдание. Мол, было преступление, должно быть наказание. Вместо нас наказан Другой, а мы оправданы - аллилуйя!!!
Вообще, от теории кровавого искупления Ансельма Кентерберийского меня с души воротит... а протестанты её используют, к сожалению...
Цитата:
Мы праведны праведностью Христа вмененной нам,а не внушенной или достигнутой нами пускай и благодаря Христу.вся праведность достигнутая даже благодаря Христу есть освящение и не вменяется 6нам в праведность,так как любое освящение или наше послушание Богу несовершенны!

А разве я С ЭТИМ спорю?
Бог с тобою, приписывание себе "праведности за веру, которая оправдывает", или "праведности за дела, которые оправдывают" - мне одинаково чуждо... И ни то, и ни это.
И прощает, и оправдывает, и спасает, и возрождает, и усыновляет нас Себе Бог Отец через Господа Иисуса Христа Духом Святым. И мы активно в этом деле спасения соучаствуем.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron