Текущее время: Чт апр 15, 2021 5:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 1:15 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Хочу затронуть немаловажную тему,как понимание спасения в КЦ.Сказанное тут относится к любой конфессии(как православных так и СИ),а именно спасение одной верой или как Лютер назвал его Sola gratia.Дело в том что Католицизм поубавил тона,но не изменил и не раскаялся в еретичности тех формулировок данных им протестантизму на соборе в Триенте(Тридентском соборе).До сих пор можно встретить путанницу среди католтических богословов в понятиях оправдание и освящение.Многие также протсетанты забыв о основаниях свеой веры твердят сами того неосознавая видоизменненные католические догмы.Дело в том что католицизм никогда не учил что спасение не дается верой как наивно полагают обыденные протестанты и спор Рима и Лютера был вовсе не в том,что католики не верили в спасение верой вовсе,а верили в спасение по делам.Разница в подмене еавнгельского учения и смешении терминов.В католицизме есть понятия "prima gratia"-первой благодати,даруемой грешникам при крещении,которую можно потерять при смертном грехе.Благодать дается благодаря Христу,но разница двух учений то что в католицизме благодать поравдания не носит судебного обьявления праведным а уже влитая благодать оправдания Христом и усвоенная грешником обьявляется Христом как правденость верующего.Что является причиной оправдания?И Рим и Реформация настаивали на том,что оправдание происходят праведностью Христа.Споры велись и сейчас тоже вопрос,как ам праведность Христа ведет к наему опраданию?Оправдание в протестантизме засчитывается или переносится грешнику,когда ему вменяются заслуги Христовы.Правдность присуждаемая грешнику"eхtra nos"вне его самого,единственно в крови и жертве Христа и удовлетворении,принесенном Христом за него.Грешник является праведником,будучи грешником одновременно.Она не является влитой в грешника и частью самого грешника.Поэтому то что Павел учил это самое близкое по смыслу учению Реформации.Никто не говорит что вера не несет изменений.Вера приходит не сама,а если сердце человека возрождено,то вера приходит с делами,которые Бог производит в сердце человека.Единственно только вера оправдывает.Механизм оправдания тако святых или даже наше христианское служение.Авраам был оправдан до того как совершил какие то бы ни было дела.Даже если взять Иакова,то он не говорит об оправдании верой и слово оправдание носит у иакова другой смысл нежели у Павла.Так как Авраам был правден до принесения в жертву Иссака,то тут говорится в таком смысле как Иису говорил"Оправдана премудрость чадами ее".Тут слово "оправдана"тоже что и доказана.Наши дела оправдывают наши притязания на роль верующих в глазах неверующих.Иаков использует игру слов оправдывать разных по смыслу,чтоб показать что истинная вера будет вести к послушанию.Но сами дела не имеют силы оправдывать(вменять невиновность)так как не связанны с судебным свойством и прощением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 9:26 am 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Исследуя сейчас этот вопрос глубже пришла к выводу,что действительно,различия между взглядом на спасение через дела и спасение через веру у католиков,православных и лютеран надуманные.Так как отсутствие дел у лютеран говорит об отсутствии веры,а значит и невозможности спасения верой.
Но есть серьезные отличия...
Эти отличия в том,ЧТО считать делами веры,ведущими к спасению у православных и католиков или удостоверяющими веру у лютеран.

У лютеран например дело веры одно-Постоянное исполнение в обыденной жизни заповеди о любви к ближнему,человек делающий это ради Христа исполняет заповедь и о любви к Богу.

У православных и католиков дело любви к ближнему не единственное дело необходимое для спасения.Привожу цитату.
"Православные и католики – также и то, что предписывает авторитетная церковная инстанция: "умное делание", паломничество, посты, какое-то количество земных или поясных поклонов и даже юродство. По лютеранским же понятиям, это не добрые дела, а безразличные – адиафора."(РОСХВЕ,СТАТЬИ)


Помятуя о том,что форум наш все таки форум о СИ,можно вспомнить,что является добрыми делами у СИ-
Проповедование благой вести(у лютеран например это обязанность того кого для этого избрал Бог,но не всех поголовно прихожан,как с этим обстоит дело у католиков и православных не знаю,но подозреваю,что похоже),
так же восхваление Бога на встрече собрания (посещение храма,молитвы воспевание псалмов в храме,совершение таинств,например у лютеран,рассматривается как дело необходимое нам для укрепления веры и благодати,но не как само по себе дело ведущее к спасению.)А вот реальная помощь ближнему стоит у СИ всетаки не на первом месте в списке добрых дел.

В том что считается в конфессии добрыми делами,как мне кажется, ключ к тому считает ли конфессия спасаемыми только своих членов,так как только у нее,у этой конфессии правильный набор добрых дел,без которых невозможно спастись.
Так как у лютеран только одно дело считается добрым и это дело Отношение к ближнему ,именно по этому в этой конфессии не настаивается,что чтобы спастись необходимо принадлежать исключительно этой конфессии.
Напротив, спасается любой человек имеющий веру, проявляемую в любви.
Просто в Церкви есть причастие,как средство благодати,и еще много чего,благодаря чему именно БОГ не мы сами,взращивает,поддерживает и укрепляет в нас эту веру.Человек без церковной жизни рискует лишиться этой веры,так как полагается в этом вопросе на свои силы,а не на божьи.

Поэтому возвращаясь к теме "Оправдание верой в католической церкви"
Да,верой через дела оправдывается,но дела эти совершаются только внутри именно Католической Церкви,потому что только у этой Церкви исключительное право на настоящие и правильные добрые дела.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 10:09 am 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Эрна писал(а):
Исследуя сейчас этот вопрос глубже пришла к выводу,что действительно,различия между взглядом на спасение через дела и спасение через веру у католиков,православных и лютеран надуманные.Так как отсутствие дел у лютеран говорит об отсутствии веры,а значит и невозможности спасения верой.
Но есть серьезные отличия...
Эти отличия в том,ЧТО считать делами веры,ведущими к спасению у православных и католиков или удостоверяющими веру у лютеран.

У лютеран например дело веры одно-Постоянное исполнение в обыденной жизни заповеди о любви к ближнему,человек делающий это ради Христа исполняет заповедь и о любви к Богу.

У православных и католиков дело любви к ближнему не единственное дело необходимое для спасения.Привожу цитату.
"Православные и католики – также и то, что предписывает авторитетная церковная инстанция: "умное делание", паломничество, посты, какое-то количество земных или поясных поклонов и даже юродство. По лютеранским же понятиям, это не добрые дела, а безразличные – адиафора."(РОСХВЕ,СТАТЬИ)


Помятуя о том,что форум наш все таки форум о СИ,можно вспомнить,что является добрыми делами у СИ-
Проповедование благой вести(у лютеран например это обязанность того кого для этого избрал Бог,но не всех поголовно прихожан,как с этим обстоит дело у католиков и православных не знаю,но подозреваю,что похоже),
так же восхваление Бога на встрече собрания (посещение храма,молитвы воспевание псалмов в храме,совершение таинств,например у лютеран,рассматривается как дело необходимое нам для укрепления веры и благодати,но не как само по себе дело ведущее к спасению.)А вот реальная помощь ближнему стоит у СИ всетаки не на первом месте в списке добрых дел.

В том что считается в конфессии добрыми делами,как мне кажется, ключ к тому считает ли конфессия спасаемыми только своих членов,так как только у нее,у этой конфессии правильный набор добрых дел,без которых невозможно спастись.
Так как у лютеран только одно дело считается добрым и это дело Отношение к ближнему ,именно по этому в этой конфессии не настаивается,что чтобы спастись необходимо принадлежать исключительно этой конфессии.
Напротив, спасается любой человек имеющий веру, проявляемую в любви.
Просто в Церкви есть причастие,как средство благодати,и еще много чего,благодаря чему именно БОГ не мы сами,взращивает,поддерживает и укрепляет в нас эту веру.Человек без церковной жизни рискует лишиться этой веры,так как полагается в этом вопросе на свои силы,а не на божьи.

Поэтому возвращаясь к теме "Оправдание верой в католической церкви"
Да,верой через дела оправдывается,но дела эти совершаются только внутри именно Католической Церкви,потому что только у этой Церкви исключительное право на настоящие и правильные добрые дела.

Не согласен Эрна,так как прочитайте выше мой пост!Это далеко не надуманные вещи!Оправдание-это вменение праведности Христа,которая чужая нам ,а не своя.Возрождение сердца Святым Духом производит плод,так что на первый взгляд на счет праведности не отличаються,но только либералы говорят об одинаковости,но весь диалог КЦ и евангелических лютеран зашел в глухой угол.В этом принципиальное отличие.А то что вера не приходит сама,это можно сказть что дела плоды оправдания,но как Павел писал что без дел оправдываемся,потм приходят плоды.Вменяется вера и навсегда праведность Христа и со временем только появляются плоды,а в католицизме дела оправдыывают благодаря Христу так как смешивается и оправдание и освящение.Это совсем разные понятия.Оправдание благодаря Христу не возрастает так как привязанно к праведности Бога и Христа вменяемой нам,а освящение возрастает .Как могут дела оправдывать если дажеу самых праведных они нечисты и недостойны,если только кровь Христа не сделает премлимыми нас Богу.Это правда что разные религии выдвигают свои теории о делах и спасении,но в конечном счете все они не являются евангельским учением.Дам даоьше ресурсы.Советую для прояснения книги Р.Ч.Спраул "Верой единой"и "Правильно ли мы понимаем Евангелие?"Прочиайте еще раз "Формулу согласия "о оправдании любовью,что она не согласна с Евангелием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 3:35 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
charismaker писал(а):
Не согласен Эрна,так как прочитайте выше мой пост!Это далеко не надуманные вещи!Оправдание-это вменение праведности Христа,которая чужая нам ,а не своя.Возрождение сердца Святым Духом производит плод,так что на первый взгляд на счет праведности не отличаються,но только либералы говорят об одинаковости,но весь диалог КЦ и евангелических лютеран зашел в глухой угол.В этом принципиальное отличие.А то что вера не приходит сама,это можно сказть что дела плоды оправдания,но как Павел писал что без дел оправдываемся,потм приходят плоды.Вменяется вера и навсегда праведность Христа и со временем только появляются плоды,а в католицизме дела оправдыывают благодаря Христу так как смешивается и оправдание и освящение.Это совсем разные понятия.Оправдание благодаря Христу не возрастает так как привязанно к праведности Бога и Христа вменяемой нам,а освящение возрастает .Как могут дела оправдывать если дажеу самых праведных они нечисты и недостойны,если только кровь Христа не сделает премлимыми нас Богу.Это правда что разные религии выдвигают свои теории о делах и спасении,но в конечном счете все они не являются евангельским учением.Дам даоьше ресурсы.Советую для прояснения книги Р.Ч.Спраул "Верой единой"и "Правильно ли мы понимаем Евангелие?"Прочиайте еще раз "Формулу согласия "о оправдании любовью,что она не согласна с Евангелием.

Итак...
"Форула согласия"
...9. В отношении праведности пред Богом верой, мы, в соответствии с кратким изложением нашей веры и исповеданием, представленным выше, веруем, учим и единодушно исповедуем, что бедный грешный человек оправдан пред Богом - то есть прощен и провозглашен свободным и освобожден от всех своих грехов и от вполне заслуженного осуждающего приговора - и что он стал чадом Божьим и сонаследником вечной жизни безо всякой добродетели или достоинства с его стороны, а также безо всяких предшествующих, настоящих или последующих дел, исключительно по милости, только и всецело из-за добродетели, полной покорности, горьких страданий, смерти и воскресения нашего Господа Христа, чья покорность вменилась нам в праведность.

10. Эти сокровища предлагаются нам Духом Святым в обетовании Святого Евангелия, и лишь только вера - это единственное средство, посредством которого мы ухватываемся (получаем), принимаем, применяем и присваиваем их себе.

11. Эта вера - есть дар Божий, посредством которого мы воистину учимся познавать Христа, нашего Искупителя в Слове Евангелия, и уповать на Него, и только ради Его покорности мы имеем прощение грехов по благодати, признаемся благочестивыми и праведными Богом Отцом, и навеки спасены.

12. Таким образом, когда Павел говорит, что: "человек оправдывается верою" (Рим.3:28); или что "вера вменяется [нам] в праведность" (Рим.4:5); и когда он говорит, что "послушанием одного сделаются праведными многие" (Рим.5:19); или что "правдою одного всем человекам оправдание к жизни" (Рим.5:18) - все это рассматривается и понимается как одно и то же.

13. Ибо вера оправдывает не потому, что она является добрым делом или значительной добродетелью, но по той причине, что она ухватывается за заслугу Христову в обетовании Святого Евангелия и принимает [присваивает] ее. Ибо, для того чтобы нам обрести оправдание таким образом, оно должно быть приложено и применено к нам [присвоено нам] верой.

14. Таким образом, праведность, вменяемая вере или верующему исключительно по милости - это послушание, страдание и воскресение Христа, поскольку Он удовлетворил вместо нас требования Закона [исполнил за нас Закон] и заплатил за наши грехи [искупил наши грехи].

15. Ибо, поскольку Христос - не только Человек, но Бог и Человек в одной неразделенной Личности, Он не был подчинен Закону, потому что Он - Господь Закона, точно так же как Он не должен был страдать и умирать из-за чего-то такого, что Сам совершил бы. По этой причине - Его покорность, проявившаяся не только в страдании и смерти, но также и в том, что Он на нашем месте был добровольно подчинен Закону и исполнил его этой покорностью, вменяется нам в праведность так, что за счет этой полной покорности, которую Он оказал Своему Отцу за нас совершением и страданием, в жизни и смерти, Бог прощает наши грехи, считает нас добродетельными и праведными и навеки спасает нас.

16. Эта праведность предлагается нам Святым Духом, через Евангелие и в Таинствах - и применяется, присваивается и обретается верой, посредством чего верующие имеют примирение с Богом, прощение грехов, благодать Божью, сыновство и наследство вечной жизни....

Полностью согласна с вышенаписанными пунктами.
Согласна,что теоретически позиция католицизма не совпадает с позицией лютеран.
Но практически...Как опознать ту самую веру,при которой вменяется праведность Христа?
Какое то время возможно никак,но с прошествием времени такая вера все равно рождает плод ввиде христианской любви.
Вера же действительно не приходит сама и по нашему хотению,это результат действия Бога в нас который произошел через благодать исходящую изначально от Святого Писания или слышания Слова Божия,позже причастия к Телу Христову и общение святых.

Мне тоже формулировка католицизма "дела оправдывают благодаря Христу" кажется не корректной.
НО,есть такая пословица,хоть горшком назови,только в печку не ставь.
Хотя есть разница,делает ли человек доброе дело ради своего оправдания благодаря Христу,или
человек делает доброе дело благодаря своему оправданию в Христе.
Кроме,того как я уже заметила в предыдущем посте,важно,что конкретно считать добрыми делами.

P.S.
Не могли бы вы charismaker пояснить,в чем конкретно вы видете несоответствие лютеранской Формулы Согласия и Евангельского учения по этому вопросу.
Я не вижу несоответствия.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 5:08 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
автор темы.
можно тезисно, в более понятных выражениях (однозначных),
привести различия между оправданием верой\делами в РКЦ, в Евангелическо-Лютеранстве, и Библией? а то я пока от вас только еще больше запутался, в церковных понятиях.

пока из той лютеранской апологетики что читал, мне более менее понятно, что дела как таковые не приближают и не отдаляют от Христа. единственное что приближает, так это личная вера и таинства. с ругой стороны, как и подтверждает апостол, вера без дел мертва, так как грешник (ведущий греховный обр жизни), хоть и верующий но не раскаивающийся не спасется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 6:58 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Эрна я немного не понял вас,я имел,ввиду что именно Католицизм не имеет ничего общего с формулой согласия а также с евангельским учением об оправдании.Я думаю также что имеет смысл разбираться в евангельсокм учении об оправдании одной верой и формулировками тоже,хотя конечно важно жить этим.Пускай вас не смущает то что внешне трудно бывает сразу распознать.Трудно бывает сразу распознать мусульманина и христианина,особенно если обое одной нации,к примеру арабы,но никто ведь не станет утверждать что Евангелие бессильно.Почитайте формулы Тридентского соборо и хорошую католическую книгу по теолгии и найдя раздел о спасении,сравните навскидку соответсвует ли оно Евангелию и что больше соответсвует Формула согласие и Реформатское исповедание или Католицизм пускай и современный.Лютер говорил,что учением Sola fidea-"только верой"Церковь стоит или падает,поэттому важно какое Евангелие мы проповедуем,как Павел говорил-"если не то благовесвуем то да будет анафема"-очень строго и недемократично,особенно в наш век толерантности.Я не хочу сказать что обязательно нужно знать формулы для спасения или весь контест еавнгльского учения чтоб спастись-это будет далеким от истины.Многие спасутся кто просто доверился Христу.Но те кто сознательно принимают ложное Евангелие могут окзатьсяза бортом с сения.Хотя есть много христиан из таких церквей которые принадлежат невидимой церкви-надо возвещать неповрежденное Евангелие,неразбавленное обрадами и прочими заслугами ии вещами,которые дополняют и без того совершенное дело Христово.Благословений вам Эрна.Постараюсь найти еще материалы по теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 7:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
У православных и католиков дело любви к ближнему не единственное дело необходимое для спасения.Привожу цитату.
"Православные и католики – также и то, что предписывает авторитетная церковная инстанция: "умное делание", паломничество, посты, какое-то количество земных или поясных поклонов и даже юродство. По лютеранским же понятиям, это не добрые дела, а безразличные – адиафора."(РОСХВЕ,СТАТЬИ)

мояваляцца... предписывается юродство... :lol:

Лучше приводить цитаты из православных и католических источников (это так, совет, на будущее...)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 7:31 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Извиняюсь за отсутствие тезисности.Но хочу сказать,что не беру конкретно лютеранство и кальвинизм так как многие современные простестанты,особенно арминиане могут не согласится с вопросами целостной монергии(уастия только одного Бога в вопросе начала спасения) в лютернских символах веры или вопросами предопределения в кальвинизме,все же изложенное во время по вопросам оправдания дорого и созвучно сердцу каждого евангелика-протестанта.Кратко скажу в чем отличие католицизма из прочитанного мной а также постараюсь изложить.В любом случае нужны прямые ссылки. скажу что протестантизм верит что:1. Оправдание налагаемая на нас и приписываемая нам из трудов Христовых праведность Христова вне нас,она не вкладывается в нас и не вызревает в нас,чтоб уже ее нам приписывать как исходящую от нас,пускай и благодаря Христу и отличное от освящения судебное действие Бога в строгом смысле слова,то есть прощение и провозглашение невинным грешника.Освящение также имеет место в тех,кто оправдан и понимается как обновление человека по обрау Бога,но оно следствия прощения данного человеку по вменяемым трудам Христовым ради нашего спасения.2.Прощение грехов не теряется в следствие проступков человека и это не только начальная праведность,а вся последующая праведность,как и видно из других мест Писания:"опрвдавшись верою мы имеем мир с Богом через Господа нашего исуса Христа ""мы стоим в благодати""нет никакого осуждения тем,кто во Христе Иисусе..кто будет осуждать избранных Божьих Иисус Христос умер и восркес и Он заступается(ходатайствует)и ничто нас не отлучит от любви Божьей".Пишу по памяти без приведения ссылок из Римлян но вы сами можете убедится из таких фраз как например:"Бог Свою любовь доказывает нам тем что Христос умер когда мы были еще грешниками,то тем более спасемся Им от гнева теперь,когда мы оправданы кровью ./color]Все это говорит о непреложности состояния оправдания что человек оправданный остается в таком состоянии,а не пребывает в снискивании или стяжании благодати Христовой в постоянной неуверенности относительно своего спасения.В католицизме вы четко увидите,что Христос снискал или заслужил для нас первую благодать"prima gratia",а инструментальная причина(благодаря которой происходит это оправдание),водное крещение в младенчестве,а не вера как в протестантизме.Далее добавляются таинства,праведные дела и подвижничество а также дополнительные заслуги святых(сверхдолжные или сделанные до избытка праведные дела святых)вменяются верующему за праведность.Таким образом КЦ учит о обьявлении правденым вского,кто уже является праведным,а не провозглашается таковым вследствие вменения Христовой или чужой ему правдности Христовой через прощение и искупление,как сказано в Писании"а тому кто не делает,но верует что Бог оправдывает нечестивого вера его вменяется в праведность".Читайте всю 4 Римлянам.Это так вкратце.Основное отличие КЦ ,что Бог провозглашает праведным того ,Кого делает таковым и КЦ скорее понимает термин "оправдать", как сделать праведным,чем обьявить таковым.А протестантизм что Бог провозглашает по любви и блгодати праведеным нечестивого,не давая ничего человеку привнести в свое прощение и оправдание в отличие от католицизма.


Последний раз редактировалось Брат Лука Вс окт 12, 2008 8:17 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 7:56 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
ANV писал(а):
Цитата:
У православных и католиков дело любви к ближнему не единственное дело необходимое для спасения.Привожу цитату.
"Православные и католики – также и то, что предписывает авторитетная церковная инстанция: "умное делание", паломничество, посты, какое-то количество земных или поясных поклонов и даже юродство. По лютеранским же понятиям, это не добрые дела, а безразличные – адиафора."(РОСХВЕ,СТАТЬИ)

мояваляцца... предписывается юродство... :lol:

Лучше приводить цитаты из православных и католических источников (это так, совет, на будущее...)

АНВ,извени если некорректная цитата.
Но проясни пожалуйста этот вопрос сама.Я ,честно,искала в ваших источниках,но конкретного ничего не нашла.
Что же в православии считается делами веры ведущими ко спасению?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 8:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Эрна,
Цитата:
Что же в православии считается делами веры ведущими ко спасению?

Ничего.
Бог спасает не за дела, а даром.
Дела, как то: милостыня, помощь сирым и убогим, благовествование, молитва, пост, участие в таинствах, и все проч. "благочестивые" дела оправданы только, если делаются ради Христа, а не ради моего спасения.
Если ты любишь Христа, веришь Ему и надеешься на Него, то ты просто делаешь это потому, что Он, твой Господь, велит это делать, а не для своего спасения.
Моё спасение - это Его забота, а не моя.
Моя забота - исполнить Его волю здесь и сейчас. Не нужно наивно думать, что мы чего-то можем прибавить к Его любви к нам...

При таком подходе весь этот спор о спасении верой или делами глубоко перпендикулярен... :roll:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Вс окт 12, 2008 9:22 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
ANV писал(а):
Эрна,
Цитата:
Что же в православии считается делами веры ведущими ко спасению?

Ничего.
Бог спасает не за дела, а даром.
Дела, как то: милостыня, помощь сирым и убогим, благовествование, молитва, пост, участие в таинствах, и все проч. "благочестивые" дела оправданы только, если делаются ради Христа, а не ради моего спасения.
Если ты любишь Христа, веришь Ему и надеешься на Него, то ты просто делаешь это потому, что Он, твой Господь, велит это делать, а не для своего спасения.
Моё спасение - это Его забота, а не моя.
Моя забота - исполнить Его волю здесь и сейчас. Не нужно наивно думать, что мы чего-то можем прибавить к Его любви к нам...

При таком подходе весь этот спор о спасении верой или делами глубоко перпендикулярен... :roll:
Опять же АНВ=хвалю вас!Но не дела оправданы,не запутывайте,а то буду цитировать вероучительные нормы Лютеранской Церкви,чтоб прояснить ваш взгляд на дела? :lol: что по вашему оправдание и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?Я привду более глубокое понимание Православия и оно намного дргое и отличное от написанного вами,что подтверждает мнение о существовании народного богословия,отличного от учений церкви. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 11:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
charismaker,
Цитата:
Опять же АНВ=хвалю вас!

Не надо меня хвалить.
Цитата:
Но не дела оправданы,не запутывайте,а то буду цитировать вероучительные нормы Лютеранской Церкви,чтоб прояснить ваш взгляд на дела?

Не дела оправдвны?
А я и не говорю о том, что НУЖНО оправдать дела.
О нормах Лютеранской церкви поговорим в теме про лютеран. ОК?
Цитата:
что по вашему оправдание

Прощение.
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?

В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ.
Цитата:
Я привду более глубокое понимание Православия и оно намного дргое и отличное от написанного вами,что подтверждает мнение о существовании народного богословия,отличного от учений церкви.

Ага, давай-давай, "более глубокое понимание Православия" :lol: Оно "от кого" будет? От самих православных?
А про "народное богословие" мне не надо рассказывать, плавали - знаем.
:wink: Могу порекомендовать на эту тему книжку одного баптиста-миссионера, Д.М. Фернберна, о православии, называется "Иными глазами". Написана весело :wink: , читается легко, и без обширных цитат из святых отцов. Там он популярно объясняет, как устоено православие и как, по его мнению, веруют православные (чтобы протестантам было легче проповедовать "истину").

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 12:20 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Этот баптист в своей книге заблуждается и ничего нового не пишет и после того он такой же баптист,как я православный ,он нарушил учение баптизма и протестантизма в целом, а почему его приводите,чем обоснуете?..Лучше другого теолога почитай баптиста :D о иконах,кстати на русском впервые вижу четкую и очень занимательную книгу Петренко-вопрос об иконах называется..Заказать через "книжную полку" можно в нете.А как тогда обьяснить тот факт,что куча высказываний православных,что "буквальное представление протестантов о искуплении и оправдании голый юридизм",за что же Христос тогда умер?Это и есть официальное православное учение-народное еще намного примитивнее.Сейчас Мейендорф на фоне других авторов протестантом кажется,может потомучто приналежал к зарубежной РПЦ, а не продажному Московскому патриархату.Кстати поклонение человеку Христу отделяет Его от божественной природы.Изображать и поклонятся человеку Христу несторианстовом отдает..недаром по этой и подобных причинах еще задолго до иконоборческого собора,где догма утвердилась немецкие и франкские теологи отврегли его по этой причине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2008 3:17 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 08, 2008 5:07 pm
Сообщения: 1314
Откуда: Москва
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?


"В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ."

АНВ,можешь обьяснить попонятнее?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание верой в Католической Церкви
СообщениеДобавлено: Пн окт 20, 2008 4:28 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Эрна писал(а):
Цитата:
и в чем тогда по вашему в этом вопросе неправы протестанты?


"В том же, в чем и католики - в ЮРИДИЗМЕ."

АНВ,можешь обьяснить попонятнее?

Правславная Церковь как недавно вычитал в их догматическом богословии сама путает людей.С одной стороны пишет что крест искупил от наказания и простил грехи ,а с другой стороны пишет что спасение это не избежание наказания от греха и не искупление от вины, а приобщение святости ,некое"обожение=теозис"тем самым ложно истолковывая протестантов ,как якобы отрицающих освящение.Если бы он просто обьяснил что на оправдании все не заканчивается ,то это одно дело.Но доводить до фраз что искупление и оправдание это не отпущение греха и не провозглашение грешника праведным,это несколько иное ,что показывает что само православие отрцает оправдание одной верой ,как ересь.Там читаю противоречивые вещи.возьмем того же Флоренского, интерпретируемого в его догматическом православном богословии Давыденко.Он например считает, что учить что жертва Христа искупила наши грехи от наказании"это сводить безграничную жизнь Христа к некоему юридизму отношений между оскорбленным Богом и виновным человеком.""Сводить весь богатый запас искупления к Голгофе и Гефсимании,что обедняет евангельскую вещь".Конечно он упоминает о других прогрессивных православных ,которые поддерживали близкое к протестантизму оправдание верой,но говорит что это не правсолавное понятие.Для него оправдание это освящение или уничтожение греха и Бог вменяет праведность не грешникам,а уже праведным влитой в них праведностью Христовой,достигнутой подвижн6ичеством итп.То есть опять же по православию еще правда отдаленней от католицизма(хотя избегеая слова"заслуга"ПЦ не сильно отошла от КЦ)оправдание это не прощение грехов а соделывание людей праведными.ПЦ всячески избегает слова"провозгласить правым"боясь протестантского "соло фидеа",понимаеомое ими как некое предусловие антиномианства.так вот постарался я описать то положение какое ПЦ признает.Ваши мнения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron