Один Бог спасет
От и приводит людей в храм , где они встречаются с Ним в Таинствах и образуют одно Тело
Эти Таинства (сакраментальные знаки соединяющие нас с Богом) сам Христос установил,и это же продолжали апостолы
а спасение "только верой" привело к тому, что Церковь и Таинства была отодвинута на второй план .
Понимание протестантское:
Бог показывает верующему свою справедливость и по благодати "импутирует"(передает) заслуги Сына
Понимание католическое:
Христос установил видимые знаки (Таинства) в которых уже есть благодать (если они набожно принимаются), и для того чтобы, их принять нужна вера, но благодать получается через этот сакраментальный знак


Это так коротко

Так коротко, но полностью неправильно.

Таинства (по вашей терминологии) делают спасение наглядным, но принетси его человеку сами по себе не могут. Даже Августин называл их verba visibilia то есть "видимимы словами". Но нельзя плутать символы таинств с теми обетованиями которые они обозначают.

Ага, стало быть, для тебя "библейская догматика" - это экзегетика, принципы толкования (может, герменевтика ещё?), и, почему-то христология... Теперь понятнее.
Видишь ли, я впервые столкнулась с термином "библейская догматика"...Опять принцип НЛП-перевести разговор на больную голову))

У тебя нет оснований для приписывания мне всяких "принципов".Есть!

Не надо НЛП, а? А то ведь и я могу везде ВСТАВОЧКИ ТАКИЕ ХИТРЫЕ делать: "для меня как и для всякого здравого человека не читающего через призму своей секты библию", только ПРОТИВ тебя их направлять... Тут дураков нет...

Если для тебя оправдание через Иисуса Христа было раз и навсегда, то объясни, плз, когда этот "раз и навсегда" произошел:
1) для всех людей
2) для тебя лично
3) для некоего человека, который после уверования во Христа, отказался от своей веры по некоей причине, а потом покаялся...
Для меня оправдание - это прощение. Оправдан - значит прощен.

Спасибо за совет, ты тоже поменьше своих преданий читай... "может и культуры общения прибавится".

Это верно, грань тонка, можно и действие Духа Святого называть действием дьявола, похулить, так сказать...

НЕТ таких вещей.
Потому что НЕТ никаких гарантий в духовной жизни.
Ты можешь верить в то, что Господь тебя спасёт по своему милосердию, или сейчас спасает, не смотря на все твои грехи, но какая бы вера у тебя не была, ты не можешь сказать, что Господь тебя уже спас, т.с. АВТОМАТИЧЕСКИ, потому что у тебя вера...
Представь разговор:
"- Вера есть?
- Есть!
- Значит ты уже спасен!
- Я уже спасен? Спасен!... слава Богу, буду жить как раньше жил, только с верой в сердце..."
М-дя...
(а для пущего веселья, можно развернуть разговор, подставив вместо "веры" - "дела, ведущие к спасению (оправданию, прощению)" - это для католиков... )[/quote] Есть вещи которых можно судить как однозначных=беременность,брак итп.Полностью извратили мои слова о том что не дела а вера спасают.Я не говорил о том что после покаяния надо жить так как жили..почитайте реформаторов.Не переводите плиз на больную голову.Считайте нас сектантами,но хоть больных на голову не делайте! Или это излюбленный прием НЛП?Типично по Дворкину!))

Таинства--видимые знаки которые соединяют с Богом
протестанты от них отказались--одни в меньшей степени ,другие в большей
напрасно--поскольку эти знаки установлены самим Христом

Вы сами сеебе противоречите АНВ!Вы то пишете что прощение и есть оправдание,то говорите что нет такого понятия как спасения верой и делами,а спасает Бог,но как Он спасает? Полный абсурд..А как библия говорящяя о спасении верой? Как можно быть наполовину прощенной или оправданной? Если вы не оправданны то вы погибшая грешница(надеюсь что не так а просто вас так научили).. Бог спасает вменяя нам не по теории Ансельма от которой вас воротит,а через кровь Христа от которой если вас воротит то вы далеко от Бога.. Механизм оправдания =двойное вменение=грехи наши Христу,а Его праведность нам.Она нам вменяется раз и навсегда. Это и есть быть спасеным от грехов,которые нам Бог не вменяет,покуда мы с Ним.Почитайте послания Павла и вы увидите что он не диагностирует христиан! Нет и слова о хрупком спасении. Он пишет им как оправданным,то есть прощенным людям против которых Бог не засчитывает греха.Римлю4гл. Теперь насчет Иакова-Иаков пишет не только для верующих но и для неверующих.Христиане тоже могут отпасть по учению протестантов,кроме кальвинистов.Я арминианин.Описывается опасность формализма не с тем что верующие такие а как средство хранения от него..Нет доказательств что читатели находились в статусе погибших,но серди них могли быть нерожденные свыше(термин библейский и чем вам не нравится?)или ослабшие христиане стоящие на ПУТИ к тому состоянию,но еще не потерявшие веру ,а следовательно спасение. Всякие там толкования о таинствах и ввлитых благодатях не в счет,так как следуют не из Писания,а из теорий. Писание четко говорит о вменении нам праедности Христа. ЧТО ДЛЯ ВАС ОСНОВАНИЕ БЫТЬ ПРАВЕДНЫМ? Вера это не материал из которого мы делаемся праведными и не таинства,а то что сделал для нас Христос,Его совершенное послушание и исупление нас от вины и смерти. Это что для вас юридизм?Или Ансельм?Помоему это Евангелие! Невозможно быть немножко оправданным,как быть немножко Божьим дитем или немножко спасенным!Это тоже что быть немножко замужем или немножко беременным или немножко мертвым..Вы АНВ Божий ребенок или немножко прощены или немножко оправданны?Нельзя дополнить праведность Христа своими пускай и вытекающими делами из веры.Не они(дела веры или добрые дела служат нам материалом через который мы оправдываемся,но мы банкроты и единственный путь =это вменить нам совершенную праведность Христа и она не вкладывается внутрь,(как учат католики ) для оправдания перед Богом,а единственно кровь Христа и это не Ансельм а Новый Завет так говорит

Немного из теологии Таинств
Таинства--видимые знаки установленные Христом в которых есть благодать ,и для принятия которых необходима вера

1.Таинство крещения
Основа: Крещение Иисуса в Иордане "Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него." (Мт. 3:13-15)
Установление Таинства: Иисус посылает учеников крестить "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мт. 28:19-20)
Практика в Церкви: "да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа " (Деяния 2: 38-41)


2. Таинство миропомазания -- дар Святого Духа
Основа: Пятидесятница. "И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра" (Деян. 2:1-4)
Установление Таинства: Христос обещает прислать Утешителя "если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Иоанн 16:7)
Практика в Церкви: Апостолы молятся за других и передают Святой Дух уже крещеным "придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго...возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго" (Деян. 8: 14-17; 19, 1-7)

3. Таинство Евхаристии
Основа: Тайная Вечеря "И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое" (Марк 14:22-25)
Установление Таинства: "Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал" (1 Кор. 11:23-25)
Практика в Церкви: "И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (Деян. 2:42-46)

4. Таинство исповеди -- примирение с Богом
Основа: Исцеление расслаблнного ."дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои...Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи" (Матф. 9:1-8)
Установление Таинства: Воскресший Иисус посылает учеников и наделяет их силой прощать грехи "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Иоанн 20:21-23)
Практика в Церкви: "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Матф. 18:18)

5. Таинство Помазания больных (елеосвящения)
Основа: Иисус исцеляет больных (Луки 4:40)
Установление Таинства: Иисус дает силу апостолам изгонять демонов и лечить больных "дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней" (Луки 9:1); "возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Марк 16:18) "многих больных мазали маслом и исцеляли" (Марк 6:13)
Практика в Церкви: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне" (Иаков 5:14-15)

6. Таинство священства--служения
Основа: сам Иисус --священник "Ты священник вовек по чину Мелхиседека" (Евреям 5:6)
Установление Таинства: Слова на Тайней Вечере "сие творите в Мое воспоминание" (Луки 22:19)
Практика в Церкви: Павел возлагает руки на голову Тимофея "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1:6)

7. Таинство брака
Основа: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Иоанна 13:34-53)
Установление Таинства: "Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их...что Бог сочетал, того человек да не разлучает (Матф. 19:3-9)
Практика в Церкви: "любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее...Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви" (Ефесянам 5:22-27)


Итак Христос для спасения верующих установил эти Святые Таинства, в которых используется материальное-- (вода, елей, хлеб вино), принимая которые и имея веру ( ) ,мы образуем одно с Ним Тело -- Церковь и спасаемся. Для верующих и практикующих (воцерковленных) людей конечно же самые актуальные , постоянно повторяющиеся Танства-- Примирения (исповеди) и Евхаристии

А не просто некой абстрактной верой в Иисуса Христа (самой по себе) оправдываемся и спасаемся.
Поэтому стихи из Римлян 1:17 нужно всё таки рассматривать в свете Евангелий ,и в свете того что установил Господь Иисус Христос

А вот это действительно интересный вопрос.
Попробуй ответить на него своими словами, так чтобы тебя поняла уборщица или посудомойка...

Библия не умеет говорить. Говорит апостол Павел, причем по вполне определённой, конкретной ситуации и для конкретных людей. Не надо приписывать его словам то, чего в них нет, не надо их абсолютизировать.

Я грешница, но не погибшая, а спасаемая. И это спасение - ОЧЕНЬ ДИНАМИЧНЫЙ ПРОЦЕСС, а не некое статическое состояние, "раз и навсегда". Причем я - не молекула воды , и я УЧАСТВУЮ в своем спасении.
Не надо делить людей на козлов и овец, пока они живы, потому что эта граница между спасаемым и погибающим частенько проходит не между людьми, а через сердце одного и того же человека.

"Не спешите нас хоронить" (с)

Дался тебе этот механизм! Неужели ты не можешь не пытаться рационализировать тайну Божьей любви и тайну человеческой свободы?
Тебе интересно как тебя спасает Бог, а не интересно почему, отчего и для чего??? А ведь эти вопросы куда более актуальны для нас...
Скажи, как ты лично для себя определяешь - с Богом ты (покуда) или нет? А у длугих ты можешь ЭТО определить? По каким признакам?

Что-то я с трудом понимаю, о чем речь... что такое "он не диагностирует христиан" и "хрупкое спасение"?

Я с этим не спорю. Но этот вывод о "средстве" НИЧЕГО не говорит ни о каком "статусе". Нет там, у Иакова, юридического понятия "статус", как нет и классификации - кто в каком "статусе" перед Богом и др. христианами находится. Это всё - позднее протестантское ПРЕДАНИЕ.

Никакие "состояния" и "статусы" НИЧЕГО нам гарантировать не могут в смысле спасения. А вот слово "путь" ты верно употребил - пока мы на пути (пока мы живы), НИКТО нам ТОЧНО сказать не может - спасены мы или нет. Потому что даже на самой вершине святости и чистоты возможно ПАДЕНИЕ, пока человек жив. Есть ли в твоей теории возможность покаяния в таком случае?

Из Писания следует только один правильный вывод - без Предания его никто не поймет и не исполнит...
В твоём духовном опыте, видимо, совсем нет тайны, раз ты так отрицаешь таинства, прямо-таки принципиально... и это жаль. Дело в том, что католическое учение о таинствах с принудительно-магическим отношением к благодати я СОВСЕМ не принимаю. Так что спорить тут нам с тобой не о чем. Но ведь ты хоть что-то знаешь о православном отношении к ним?

Евангельский радикализм - это очень хорошая вещь, нужная и необходимая. Но вот используешь ты его не там, где нужно... Потому что ТРЕБОВАТЬ от кого бы то ни было "рожденности свыше", причем сразу и в полноте (!), никто из людей не может. Этого даже Господь от нас НЕ ТРЕБУЕТ, потому что Он милосерден.
Он смиренно предлагает нам ПУТЬ. Он ждет нашего ответа и движения навстречу Его любви. Если мы по доверию к Нему (это доверие и есть вера) отвечаем и согласны рискнуть всем, и идем по пути, то наша жизнь и меняется радикально, но не сразу и не вся... Почему тебе так хочется, чтобы пути спасения не было? Чтобы освящение и оправдание происходило мгновенно? Если ты хоть немного сталкивался со страстями, с застарелыми грехами и пороками, то ты вряд ли желал бы такого... Думаю, что дело тут в антропологии, уж очень она отличается у католиков-протестантов и у православных.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Маринка,а ты не перепутала ничего?Только недавно говорила с пастором на эту тему и как я понимаю у Лютеран именно второе.
Именно через таинство Евхаристии если она принимается с верой получается верующим Благодать Христова,в нас входит сам Иисус и вытесняет собой грех.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Таинства необходимы,без них не может быть Церкви как Тела Христова,в них себя являет сам Христос реально.
Не согласна только,что их Иисус их установил действительно в таком количестве.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Вот именно перпутала Это чисто протестантское обьяснение о том что таинства действуют в зависимости от веры на пользу,иначе в осуждение.У католиков таинства дейсвуют в силу самого их действия"Eх opera operatio"-если не ошибаюсь,то правильно написал изречение знаменитое)).Лично мы поздние протестанты ,как баптисты так и мы приемлем более Кальвиновское обьяснение,что ни исповедь,ни елеопамазание не явлються какими то таинствами.Можно оставить чисто умозрительно -крещение и евхаристию,хотя мы верим в евхаристию в отличие от католиков и православных что это символы,хоть и благодать несущие и от от евангелических лютеран отличаемся тем что приемлем Кальвинистские догмы,как и весь поздний протестантизм почти на многие предметы,кроме предопределения абсолютного .Если это таинства,то уже возложение рук на больных для исцеления это таинство и сама молитва таинство и многое в духовной жизни таинство. наставиваю на употреблении кких то слов,вроде таиство.Маринка просьба не путать католическое обьяснение что таинства несут благодать оправдания и протестантское,что просто несут благодать

Вот лютеранское обьяснение по какому принципу Таинство можно считать таинством.

Для лютеран патристика, в лице великого церковного учителя – св. Августина учит, что таинства
определяются через Божье слово, которое само таинство и устанавливает (слово установления), а так же
материальный элемент, к которому это слово установления относится.
Например: вода как материальный элемент и слова Иисуса: «Итак идите, научите все народы, крестя их во
имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до
скончания века. Аминь»[2], составляют вместе таинство крещения.

То же относится и к Таинству Алтаря (Причастию), здесь в качестве материального элемента выступают
вино и хлеб, а словами установления являются слова Христа произнесенные Им на Тайной вечери [3].
Все таинства в отличие от иного средства благодати – Божьего Слова могут быть восприняты видимым образом (глазами), и поэтому св. Августин дает им еще другое название - Verbum visible [4].
Теперь позиция лютеранского богословия для нас понятна, таинство должно обязательно состоять из двух элементов – Слова Установления и материального элемента.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

я некого средне-арифметического протестанта вывела )
да, мелкие грехи заглаживаются Причастием
но имея серьезные грехи нужно исповедовать их, каятся и приносить плод покаяния (Матф. 3:8)
Поощряется и мелкие грехи исповедовать. Но это уже зависит от конкретного верующего


да, т.е. независимо от личных качеств служителя Таинства. поскольку субьект Таинства--это Сам Христос, и сила Таинства заключается не в человеке ,который Его преподает, это сила Самого Бога. Формула ex opere operato выражает первичность Божьего дара
исключительно в зависимости от того ,в каком состоянии находится принимающий Таинствo
если он находится в состоянии освящающей благодати ,то дар благодати преподаваемый в Таинстве, он получает
а если нет--то нет
не получает верующий находящийся в смертном грехе ,никакой благодати ,причащаясь
он причащается в осуждение..
Ясно что такой человек потерял Бога, и ему нужно искать Его в Таинстве примирения (исповеди).


вот вот, а у СИ вообще не одного Таинства нет. Куда-то они исчезают..
во всех древних церквях с апостольским преемством Таинств суть семь

Я грешница, но не погибшая, а спасаемая. И это спасение - ОЧЕНЬ ДИНАМИЧНЫЙ ПРОЦЕСС, а не некое статическое состояние, "раз и навсегда". Причем я - не молекула воды , и я УЧАСТВУЮ в своем спасении.
Не надо делить людей на козлов и овец, пока они живы, потому что эта граница между спасаемым и погибающим частенько проходит не между людьми, а через сердце одного и того же человека.Понимаешь что нет понятия "спасаемый".привожу выражения правда без ссылок на стихи пока"нет осуждения тем ,кто во Христе ","кто будет обвинять избранных Божьих","если будучи врагами примирились смертью Его,то ТЕМ БОЛЕЕ спасемся Им от гнева Божия". Сперва нужно спастись,а потом уже усовершаться и спасаться,будучи спасенной!Надеюсь что ты спасена,хоть и не признаешь этого..Сорри за крепкое словцо)),сам не понимал что спасен когда-то..Не надо представлять будто протестанты механическое спасение рисуют..Это живие отношения с богом и динамические и неправильно говорить ,что мы грешники,если билия пишет,"что мы будучи грешниками..и мы будучи грешниками"..Римл5:6,8. Стало быть не следует путать освящени с оправданием.Правдность это вменение то чего нам никогда не достичь и Бог рассматривает нас через кровь как навеки совершенныхЕвреев10:3"никогда (закон)не может сделать совершенными приходящих с ними(жертвами) иначе перестали бы приносить их ,потому что приносящие жертву,бывши очищены ОДНАЖДЫ,не имели бы уже никакого сознания грехов(не чувствовали себя грешниками).""По сей то воле освящены единократным принесением тела иисуса Христа..ибо Он одним приношением НАВСЕГДА сделал СОВЕРШЕННЫМИ освящаемых.(или освященных)..и грехов их и беззаконий их не вспомню более.А где прощение грехов,там не нужно приношение за них.Итак братья мои имея дерзновение входить во святилище посредством крови Иисуса Христа.."Евреев10:10-19..Тут вы не правы говоря что Римлянам написано Римлянам..Это Евангелие изложенное Павлом..Оправдание для ВСЕХ и
материальная основа(то из чего сделано-праведность и страдания Христовы)а инструментальная причина(то посредстовм чего делается,как инструмент)вера

Что характерно,согласна и не вижу никаких противоречий.
Но.С Исповедью ясно.
Вообщем то в лютеранстве Исповедь тоже частично Таинство.
Но что будет если остальные 4 таинства исполнять,но не называть их словом "Таинство"
От этого Брак перестанет быть Браком?
А Иисус не станет исцелять больного?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Эрна
Но что будет если остальные 4 таинства исполнять,но не называть их словом "Таинство"
От этого Брак перестанет быть Браком?
А Иисус не станет исцелять больного?

Классный вопрос. Ну теперь ждите в ответ напыщенный и обильный флуд, за которым будет стоять генеральная сектантская суть: "Только МЫ, только у НАС, кто не с нами-тем каюк!"

_________________
Homo errarum est!