Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб фев 06, 2016 8:17 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Ошибка в том,в чем я раньше Вам и сказал: в переводе! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2016 11:23 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Это ты ошибка, а с переводом там всё в порядке!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2016 2:58 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Это-самовнушение! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2016 4:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Самокритично! :tumbsup2: И хорош уже переводить страницы форума такими мусорными репликами.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2016 4:51 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Ой,-я не знал,что Вы так ранимы! :no:
Я так сказал,потому что Вы снова перешли на личности, а это происходит-когда нечего сказать по-существу! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс фев 07, 2016 6:02 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
У тебя с головкой всё в порядке? Четыре страницы текста уже было сказано по существу, до того как появился ты со своими бесполезными замечаниями. Что ты сказал по существу? Ты ещё никак не проявил себя, как личность, чтобы мне тебе на них переходить. Ты думаешь сюда мало идиотов заглядывает? Ты хочешь пополнить их число? Ещё раз говорю: хватит нести разную бредятину - если есть что-то сказать дельное, так пожалуйста, излагай всё по полочкам с фактами и доказательствами, а не как шавка: тяв и в кусты и тяв из-за кустов. Нет желания футболять очередную мелочь бестолковую.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пн фев 08, 2016 1:11 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Снова-на личности! :smotri: -Не по-христиански! :no:
Я Вам предложил конструктивный подход(см.выше)! Но Вы -перешли на личности,а это говорит о...(см.выше)! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 3:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Учёные о Енохе и его книге

Вот, что мы читаем у Тантлевского в его "Арамейских фрагментах книг Еноха":


Цитата:
Первая книга Еноха (1 Енох), создававшаяся в (IV)III—I вв. до н. э., является наиболее древним из трех псевдэпиграфических произведений, посвященных библейскому патриарху Еноху, сыну Иареда и прадеду Ноя.

Енох упоминается в 5-й главе: ”Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет. И ходил Енох с Богом; и не стало его, потому что Бог взял его” (Бытие 5:23—24).

Данный библейский пассаж стал интерпретироваться таким образом, что Енох (его дух) был вознесен на небеса.

Например, в тексте книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова 44:16[15] говорится: «Енох угодил Господу и был взят на небо, — образ покаяния для (всех) родов». Данный пассаж сохранился на еврейском языке в рукописи из Каирской генизы в следующей версии: «Енох обрел совершенство и ходил с Господом, и был взят (на небо), — знамение знания из поколения в поколение». В стихе же Премудрости Иисуса, сына Сирахова 49:14[16] мы читаем: «Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, — ибо он был восхищен от земли...».

Судя по тексту книги Юбилеев 4:24, Енох, пребывавший в Едене-Раю, был послан на землю…..

Отметим также следующий пассаж из Послания к евреям: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу» (11:5).

Согласно кумранскому фрагменту 4Q Pseudo-Jubileesc (4Q 227) на еврейском языке, Енох провел «шесть юбилеев лет», т. е. 300 лет (6X50), с ангелами (см. также кн. Юбилеев 4:21).

Это соотносится с текстом книги Бытия 5:22: «И ходил Енох с Богом, по рождении Мафусала, триста лет, и родил сынов и дочерей».

Согласно строке 1 текста 4Q Ps-Jub ангелы «обучали» Еноха (ср. Юбилеи 4:18, 23). Затем он возвратился «[на зе]млю, в среду сынов человеческих и свидетельствовал против них всех [...] и также против стражей, и он описал все [...] небеса и пути их воинств, и [меся]цы, да[бы] не впали в ошибку пра[ведники(?)...] (строки 3—6; см. также Юбилеи 4:21, 17).

По мнению Ж. Т. Милика, вероятно, существовало представление, согласно которому Енох — еще в период своей земной жизни, как творение из плоти и крови, а не как redivivus, — возвратившись из своей обители в Раю, передал потомкам устно и письменно свои религиозные и научные доктрины, нравственные увещевания, откровения относительно будущего, или, говоря кратко, допотопную «мудрость» во всех ее проявлениях.

С другой стороны, согласно Апокрифу книги Бытия на арамейском языке из Кумрана (1Q Genesis Apocryphon ar), Мафусал в период своей земной жизни посетил уже окончательно перешедшего в мир иной Еноха, пребывавшего на «верхнем (небесном) уровне», т. е. в Раю
Разделение на абзацы моё

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 3:59 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Понятно, что для учёного-атеиста всё одно, что небесный рай, что Еден, что Апостол Павел, что кумранский фрагмент. Он просто свёл воедино все религиозные представления связанные с именем Еноха в один перечень, а точнее свалил всё в одну кучу. Ну, а мы попробуем разгрести сию кучу и отделить зёрна от всей оставшейся шелухи, определив, что есть что по крайней мере в данных пассажах учёного.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 4:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Данный библейский пассаж стал интерпретироваться таким образом, что Енох (его дух) был вознесен на небеса.
Так каким образом? Его дух только или же он сам?

Он приводит, как бы две взаимоисключающие друг друга версии взгляда на это:

"Согласно строке 1 текста 4Q Ps-Jub ангелы «обучали» Еноха (ср. Юбилеи 4:18, 23). Затем он возвратился «[на зе]млю, в среду сынов человеческих и свидетельствовал против них всех [...] и также против стражей, и он описал все [...] небеса и пути их воинств, и [меся]цы, да[бы] не впали в ошибку пра[ведники(?)...] (строки 3—6; см. также Юбилеи 4:21, 17).

По мнению Ж. Т. Милика, вероятно, существовало представление, согласно которому Енох — еще в период своей земной жизни, как творение из плоти и крови, а не как redivivus, — возвратившись из своей обители в Раю, передал потомкам устно и письменно свои религиозные и научные доктрины, нравственные увещевания, откровения относительно будущего, или, говоря кратко, допотопную «мудрость» во всех ее проявлениях.

С другой стороны, согласно Апокрифу книги Бытия на арамейском языке из Кумрана (1Q Genesis Apocryphon ar), Мафусал в период своей земной жизни посетил уже окончательно перешедшего в мир иной Еноха, пребывавшего на «верхнем (небесном) уровне», т. е. в Раю"


Т. е. учёный этим показывает, что у него нет цели выработать свою религиозную концепцию на сей счёт. Целью является просто создать статистику из представлений. Но с таким отношением, как можно вверять себя в его остальные интерпретации по данному вопросу и в первую очередь заявлению, что книга Еноха датируется (IV)III—I вв. до н. э? К этому ещё вернёмся в самом конце.

Но разве это исключает одно другое? Можно прийти из своего укрытия, дать наставления и после этого вознестись на небеса.

Далее он же сам приводит цитаты из "Сына Сираха": Например, в тексте книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова 44:16[15] говорится: «Енох угодил Господу и был взят на небо, — образ покаяния для (всех) родов». Данный пассаж сохранился на еврейском языке в рукописи из Каирской генизы в следующей версии: «Енох обрел совершенство и ходил с Господом, и был взят (на небо), — знамение знания из поколения в поколение». В стихе же Премудрости Иисуса, сына Сирахова 49:14[16] мы читаем: «Не было на земле никого из сотворенных, подобного Еноху, — ибо он был восхищен от земли...»

Разве можно понять из этих текстов и слов находящихся там, что речь идёт только о духе Еноха, о видениях, данных ему, о которых мы читаем в "книге Еноха"?
Цитата:
И отвечал и сказал Енох, - пpаведный мyж, котоpомy были откpыты Богом очи, - что он видел на небесах святое видение: "Его показали мне ангелы, и от них я слышал всё, и ypазyмел, что видел(1 (1) 1,2)
И отвечал и сказал Енох, - пpаведный мyж, котоpомy были откpыты Богом очи, - что он видел на небесах святое видение: "Его показали мне ангелы, и от них я слышал всё, и ypазyмел, что видел(3.(12).1,2)
И я пошёл, и сел пpи водах Дана в области Дан (т.е. к югy) от западной стоpоны Еpмона, и читал их пpосьбy, пока не заснyл. И вот нашёл на меня сон, и напало на меня видение.. (3 (13) 11,12)


Ко времени написания бен-Сирой этих строк о Енохе, праведным мужам были даны многочисленные великие видения и откровения и многие общались с Ангелами. Так чем же отличался Енох от них? Только тем, что был взят на небо, по его мнению, чего никто другой из всех праведников не удостоился, даже Илья! (48:1-12)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 4:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Далее в контексте его повествования о вознесении на небеса, он приводит справку:
Цитата:
Судя по тексту книги Юбилеев 4:24, Енох, пребывавший в Едене-Раю, был послан на землю…..
И потом ещё одну с той же ссылкой на Юбилеи:
Цитата:
Согласно строке 1 текста 4Q Ps-Jub ангелы «обучали» Еноха (ср. Юбилеи 4:18, 23). Затем он возвратился «[на зе]млю, в среду сынов человеческих и свидетельствовал против них всех [...] и также против стражей, и он описал все [...] небеса и пути их воинств, и [меся]цы, да[бы] не впали в ошибку пра[ведники(?)...] (строки 3—6; см. также Юбилеи 4:21, 17).
Т. е. он хочет этим сказать, что в книге Юбилеев под Еденом-раем имеется в виду небеса откуда был послан потом Енох. Разве?

Читаем:

Цитата:
3. 13 После же того, как окончил Адам сорок дней в земле, где был он сотворен, принесли мы его в сад Еден, дабы он возделывал и содержал его…
14 И когда окончила она эти восемьдесят дней, принесли мы ее в сад Еден, ибо это место более свято, нежели все земли вокруг, и всякое дерево, посаженное в нем, свято…
15 И были в первую седмину первого юбилея Адам и жена его в саду Еден, возделывали и содержали его семь лет…
31 И сделал Он для них одежды из кож, и одел их, и отослал прочь из сада Еден…
34 И выслал Бог из сада Еден всякую плоть, какая была в саду Еден…
38 И в новолуние четвертого месяца вышли Адам и жена его из сада Еден, и поселились в земле Елдад, где они были созданы…
42 Теперь возделывал он землю, как был научен в саду Еден.

4. 21 И в одиннадцатый юбилей взял Иаред себе жену, имя ей было Варака, дочь Расуила, брата отца его, в четвертую седмину этого юбилея, и она родила ему сына в пятую седмину, в четвертый год, и он нарек ему имя Енох.
22 И был он первым среди людей, родившихся на земле, кто научился письму, знанию и мудрости и кто записал небесные знаки по порядку месяцев их в книгу, и знал этот человек времена лет по порядку отдельных месяцев их.
23 И был он первым, кто написал завещание и свидетельствовал сынам человеческим в поколениях земных, и счел он седмины юбилеев, и сделал известными для людей дни лет, и упорядочил месяцы, и счел годы субботние, как мы поведали ему о том.
24 И то, что было, и то, что будет, видел он в видении сонном, – о том, что станет с сынами человеческими в поколениях их вплоть до дня суда.
25 Он видел и понял все, и написал завещание свое, и положил завещание свое на земле для всех сынов человеческих и для поколений их.
26 И в двенадцатый юбилей, в седьмую седмину его, взял он себе жену, и было имя ей Една, дочь Данела, дочь брата отца его, и в шестой год этой седмины родила она ему сына, и нарек он ему имя Мафусела.
27 И вот, был Енох с ангелами Божиими в эти шесть юбилеев лет (по другому более привычному прочтению просто 6 лет), и они показали ему все, что есть на земле и в небесах, и ход солнца, и он записал все.
28 И он свидетельствовал Стражам, согрешившим с дочерями человеческими. Ибо они начали сходиться с дочерями человеческими, оскверняя себя, и Енох свидетельствовал против них всех.
29 И был он взят от среды сынов человеческих, и отнесли мы его в сад Еден в величии и славе, и вот, здесь записывает он осуждение и суд мира и все злые дела сынов человеческих.
30 И ради него Он навел воды потопа на всю землю <…> Еден, ибо там был он поставлен во знамение и для того, чтобы дать сидетельства против всех сынов человеческих, чтобы счесть все дела поколений до дня осуждения.
31 И возжег он ладан в святыне и благовонные пряности, приятные Яхве, на горе. <Ибо Яхве имеет четыре места на земле: сад Еден, и гору Восточную, и гору, на которой ты стоишь в сей день, – гору Синай, и гору Сион, которая будет освящена в новом творении во освящение земли. Через это будет освящена земля от всей ее вины и нечистоты ее в родах мира.>

8.23 Ибо он сказал: “Благословен Господь Бог Сима; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в жилище Сима”. <И познал он, что сад Еден – это святая святых и жилище Яхве, а гора Синай – средоточие пустыни, а гора Сион – средоточие пупа земли; эти три были сотворены как святые места друг перед другом.>
31 И Хаму выпал второй удел: за Гихоном – на юг, справа от сада Еден…


Так что такое Еден согласно книги Юбилеев? Не земное ли это понятие исключительно? Не на Земле ли находится, со всеми географическими ориентирами?

Ай-яй-яй профессор! Не хорошо так недоговаривать! Нехорошо подтягивать под какую-то конструкцию, забывая про альтернативную версию.

И, если уж берёшься ссылаться на книгу Юбилеев, то следовало бы сюда до кучи привести ещё одни слова из этой книги, которые привнесут ещё несколько альтернативной информации о Енохической традиции:
Цитата:
7.43 Ибо так повелел Енох, отец отцов ваших, Мафуселе, сыну своему, а Мафусела – сыну своему Ламеху, а Ламех наставил меня во всех вещах, в которых отцы его наставляли его.
44 И я также дам вам наставление, сыны мои, как Енох повелел сыну своему в первые юбилеи: будучи еще жив, седьмой в поколении своем, наставлял он и свидетельствовал сыну своему и сыновьям сыновей своих вплоть до дня смерти своей”.
Здесь вообще заявляется о его смерти, как обыкновенного человека!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 5:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Согласно кумранскому фрагменту 4Q Pseudo-Jubileesc (4Q 227) на еврейском языке, Енох провел «шесть юбилеев лет», т. е. 300 лет (6X50), с ангелами (см. также кн. Юбилеев 4:21).

Это соотносится с текстом книги Бытия 5:22: «И ходил Енох с Богом, по рождении Мафусала, триста лет, и родил сынов и дочерей».
Как уже было подчёркнуто, более стандартное прочтение книги Юбилеев 4:21, которое можно найти в сети, не "шесть юбилеев лет", а "шесть лет". Это разночтение, как мы видим есть у кумранского источника Псевдо-Юбилеев, а не в основном тексте и некоторые просто исправили, это разночтение под влиянием этого отрывка.

И правильным кажется скорее привычное чтение "шесть лет", нежели 300. Иначе, когда же он успел бы "родить сынов и дочерей", если всё это время был скрываем у Ангелов?

Тем более, что именно после этих 300 лет Енох был "взят", по тексту Бытия и после не видели его, а не после рождения Мафусала в 65.

Сюда можно добавить сообщения самой книги Еноха:

Цитата:
10 [60] 1.В пятисотый год, в седьмой месяц, в четырнадцатый день месяца жизни Еноха. (Ноя?)

9 …находящуюся на востоке сада, где живут избранные и праведные и куда взят мой дед, седьмой от Адама

[65]1. И в те дни Ной увидел землю, как она согнулась, и ее гибель была близка.
2. И он направил оттуда свои стоны и пришел к пределам земли, и вскликнул к своему деду Еноху; и Ной трижды сказал опечаленным голосом: "послушай меня, послушай меня, послушай меня"!
3. И он (Ной) сказал ему: "скажи мне, что это такое происходит на земле что земля так ослабела и поколебалась?
4. как бы я не погиб вместе с нею"!
5. И после этого мгновения было великое колебание на земле, и голос был слышен с неба, и я упал на свое лицо.
6. И пришел мой дед Енох, и встал около меня, и сказал мне: "Почему ты восклицал ко мне опечаленным криком и плачем?

9. И после этого дед Енох обнял меня своей рукою, поднял меня и сказал мне: "иди, ибо я спрашивал Господа духов об этом колебании на земле.

15. И я удалился от лица Еноха.

[70] 1. И случилось после этого: вот его Еноха имя было вознесено при жизни к тому Сыну человеческому, к Господу духов, от живущих на тверди.
2. И оно было вознесено на колесницах духа, и имя его вышло среди людей.
3. И с того дня я не входил в их среду; и Он посадил меня между двумя ветрами, между севером и западом, - там, где ангелы взяли веревки, чтобы измерить около меня место для избранных и праведных.
4. И там я видел первых отцов праведных, от древнейшего времени живущих в том месте.

5. [71] И после того случилось, что мой дух был сокрыт (восхищен) и вознесен на небеса; там я видел сынов ангелов, как они ходят по огненному пламени; и их одежды и их одеяния белы, и свет лица их как кристалл.
9. И дух восхитил Еноха на небо небес…
10. И мой дух видел..

15. 55. И те трое святых ангелов принесли меня и поставили меня на землю пред дверями моего дома, и сказали мне: "возвести все своему сыне Мафусаилу и открой всем своим детям, что ни один из смертных не праведен пред Господом, ибо Он Творец их.
56. На один год мы оставим тебя при твоих детях, - пока ты не укрепишься снова, - чтобы ты научил своих детей, и записал им это, и засвидетельствовал им, всем твоим детям, и на другой год ты будешь взят из среды их.(81)

20.7. И теперь, мой отец, я здесь с неотступною просьбою к тебе о том, чтобы ты отправился к нашему отцу Еноху и выведал от него истину, ибо он имеет свое жилище возле ангелов".
8. И когда Мафусаил слушал речь своего сына, то пришел ко мне к пределам земли, - ибо он слышал, что я там, - и воскликнул; и я услышал его голос, и пришел к нему, и сказал ему: "вот я здесь, мой сын, ибо ты пришел ко мне". (106)


В общем, на лицо громадная куча представлений и все они не могут быть истинными одновременно и невозможно соединить их в одну единую традицию, потому что порой взаимоисключают друг друга.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 6:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Есть энциклопедическое утверждение, что Иуда в своём послании цитировал Книгу Еноха. А также, что Павел и Пётр.

Тогда, как слова Павла полностью основываются на Быт.5:24, и главной мыслью его парафраза являются слова: "не стало его, потому что Бог взял его" или "переселил", то подробности об Ангелах у Иуды и Петра выходят за рамки Быт.6:1-4, не говоря уже об Иуды 14,15 - словам практически идентичным в "книге Стражей" енохического цикла.

И что это всё значит? Что в НЗ цитируется та самая, уже известная всем книга Еноха? Со всем её антинаучным и сказочным антропоморфным религиозным наполнением?

Книга Еноха, в том числе и отдельно книга Стражей (Ен.1-36) является самодостаточной по своему характеру книгой полного откровения обо всём, что было есть и будет. Чего не скажешь про каноническое Писание, включая НЗ с Откровением Иоанна и Даниила из ВЗ - всё равно есть некоторая недосказанность, тайна и недопонимание. Поэтому очень странно, что писатели НЗ, считающие книгу Еноха таким важным источником божественного знания так мало её цитируют и по другим вопросам. Да и по тем, что претендуют на это, без енохических подробностей. А там ведь ответы на все вопросы - Енох видел и слышал всё.
Цитата:
...я слышал всё, и ypазyмел, что видел...

...беседовал со Святым и Великим, с Богом миpа...
И я взглянyл и yвидел в нём возвышенный пpестол; его вид был как иней, и вокpyг него было как бы блистающее солнце и хеpyвимские голоса.
И из-под великого пpестола выходили pеки пылающего огня, так что нельзя было смотpеть на него.
И Тот, Кто велик во славе, сидел на нём; одежда Его была блестящее, чем само солнце, и более чистого снега.
Hи ангел не мог встyпить сюда, ни смеpтный созеpцать вид лица самого Славного и Величественного.
Пламень пылающего огня был вокpyг Hего, и великий огонь находился пpед Hим, и никто не мог к Hемy пpиблизиться из тех, котоpые находились около Hего: тьмы тем были пpед Hим, но Он не нyждался в святом совете.
И святые, котоpые были вблизи Его, не yдалялись ни днём, ни ночью и никогда не отходили от Hего.
И я с тех поp имел покpывало на своём челе, потомy что тpепетал; тогда позвал меня Господь собственными yстами и сказал мне: "Пойди, Енох, сюда и к Моемy святомy словy"!
И Он повелел подняться мне и подойти к вpатам - я же опyстил своё лицо.
И Он отвечал и сказал мне Своим словом "Слyшай!
Hе стpашись, Енох, ты пpаведный мyж и писец пpавды;
подойди сюда и выслyшай Моё слово!

Я наблюдал всё, что пpоисходит на небе...
И я видел хpанилища всех ветpов, и видел, как Он изyкpасил этим всё твоpение, и видел основание земли.
И я видел кpаеyгольный камень земли, и видел четыpе ветpа, котоpые носят землю и основание неба.
И я видел, как ветpы pастягивают высоты неба, и они носятся междy небом и землёю - это столпы неба.
И я видел ветpы, котоpые кpyжат небо, котоpые несyт солнечный кpyг и все звёзды к заходy.
И я видел ветpы на земле, котоpые носят тyчи; и видел пyти ангелов, и видел в конце земли ввеpхy основание неба.

И Уpиил сказал мне: "Здесь бyдyт находиться дyхи ангелов, котоpые соединились с жёнами и, пpинявши pазличные виды, осквеpнили людей и соблазнили их, чтобы они пpиносили жеpтвы демонам, как богам,- бyдyт находиться именно в тот день, когда над ними бyдет пpоизведён великий сyд, пока не постигнет их конечная yчасть.
Так же и с жёнами их, котоpые соблазнили ангелов неба, бyдет постyплено точно так же, как и с дpyзьями их.
И только я, Енох, созеpцал пpеделы всего, и ни один человек не видел их так, как видел их я.

И я видел там нечто стpашное, ни небо возвышенное и ни землю yтвеpждённyю, ни одно пyстое (пyстынное) место, величественное и стpашное.
И здесь я видел семь звёзд небесных, вместе связанных в этом месте, подобным великим гоpам и пылающим как бы огнём.
Hа этот pаз я сказал: "За какой гpех они связаны и за что они сюда изгнаны"?
Тогда мне сказал Уpиил, один из святых ангелов, котоpый был пpи мне как мой пyтеводитель: " Енох, для чего ты pазведываешь, и для чего pазyзнаёшь, и спpашиваешь, и любопытствyешь?
Это те звёзды, котоpые пpестyпили повеление Всевышнего Бога, и они связаны здесь до тех поp, пока не окончится тьма миpов,- число дней их вины".
И отсюда я пошёл в дpyгое место, котоpое было ещё стpашнее, чем это, и yвидел нечто стpашное: там был великий огонь, котоpый пылал и гоpел, и он имел pазделения; он был огpаничен (окpyжён) совеpшенною пpопастью; великие огненные столбы низвеpгались тyда; но его (огня) пpотяжения и величины я не мог pассмотpеть, и не в состоянии был даже взглянyть, откyда он пpоисходит.
Тогда я сказал: "Как стpашно это место и как мyчительно осматpивать его"!
Тогда отвечал мне Уpиил, один из святых ангелов, котоpый был пpи мне; он отвечал мне и сказал: "Енох, к чемy такой стpах и тpепет в тебе на этом yжасном месте и пpи виде этого мyчения"?
И он сказал мне: "Это место - темница ангелов, и здесь они бyдyт содеpжаться заключёнными до вечности".

Отсюда я пошёл в дpyгое место, и он (Рyфаил) показал мне на западе большой высокий гоpный хpебет, твёpдые скалы и четыpе пpекpасных места.
И междy ними (последними) были глyбокие, и обшиpные, и совеpшенно выглаженные настолько гладко, как нечто, что катится, и глyбокое, и мpачное на вид.
Hа этот pаз ответил мне Рyфаил, один из святых ангелов, котоpый был со мною, и сказал мне: " Эти пpекpасные места назначены для того, чтобы на них собиpались дyхи, - дyши yмеpших; для них они созданы, чтобы все дyши сынов человеческих собиpались здесь.
Места эти созданы для них местами жилища до дня их сyда и до опpеделённого для них сpока, и сpок этот велик: он пpодолжится дотоле, пока не совеpшится над ними великий сyд.
И я видел дyхов сынов человеческих, котоpые yмеpли, и их голос пpоникал до неба и сетовал.
Hа этот pаз я спpосил ангела Рyфаила, котоpый был со мною, и сказал емy: " Чей это там дyх, голос котоpого так пpоникает ввеpх и сетyет"?
И он отвечал мне и сказал мне так: "Это дyх, котоpый вышел из Авеля, yбитого своим бpатом Каином; и он жалyется на него, пока семя его (Каина) не бyдет изглажено с лица земли и из семени людей не бyдет yничтожено его семя".
И поэтомy я спpосил тогда о нём (об Авеле) и о сyде над всеми и сказал: "Почемy одно место отделено от дpyгого"?
И он отвечал мне и сказал мне: "Эти тpи остальные отделения сделаны для того, чтобы pазделять дyши yмеpших.
И дyши пpаведных отделены таким обpазом: там есть источник воды, над котоpым свет.
Точно также сделано такое отделение и для гpешников, когда они yмиpают и погpебаются на земле без того, что сyд над ними ещё не пpоизведён пpи их жизни.
Здесь отделены их дyши, в этом великом мyчении, пока не настyпит великий день сyда и наказания, и мyчения для хyлителей до вечности, и мщения для их дyш; и он (ангел наказания) связал их здесь до вечности.
И если это было пpед вечностью, тогда это (последнее) отделение сделано для дyш тех, котоpые сетyют и возвещают о своей погибели, так как они были yмеpщвлены в дни гpешников.
Таким обpазом, это отделение сделано для дyш людей, котоpые были не пpаведными, а гpешниками, скончавшись в вине; они бyдyт находиться возле виновных и подобны им, но их дyши не yмpyт до дня сyда и не выйдyт отсюда.

Тогда отвечал мне Михаил, один из святых и почитаемых ангелов, бывший со мною, котоpый был поставлен над этим.
И он сказал мне: " Енох, что ты спpашиваешь меня о запахе этого деpева и стpемишься yзнать"?
Тогда я, Енох, отвечал емy, говоpя: "Обо всём желал бы я yзнать, но особенно об этом деpеве".
И он отвечал мне, говоpя: "Эта высокая гоpа, котоpyю ты видел, и веpшина, котоpая подобна пpестолy Господа, есть Его пpестол, где воссядет Святый и Великий, Господь славы, вечный Цаpь, когда Он сойдёт, чтобы посетить землю с милостью.

Цитата:
Написанное Енохом писцом пространное учение мудрости, - которое заслуживает прославления от всех людей и есть судья всей земли, - для всех моих детей, которые будут жить на земле, и для будущих родов, которые будут ходить в праведности и мире.
Да не смущается дух ваш из-за времен, ибо Святой и Великий всему положил дни.
И праведный восстанет от сна, восстанет и пойдет по пути правды, и весь его путь и стезя будут в вечном благе и милости для праведного, и даст господство, и он будет жить во благе и правде, будет ходить в вечном свете.
И погибнет грех во мраке навсегда и навечно, и более уже не появится от того дня до вечности.

И после этого Енох начал возвещать из книг.
И сказал Енох: " о детях правды, и об избранных мира, и о растении справедливости и праведности говорю я это вам, мои сыны, - я Енох, - согласно с тем, что мне открыто в небесном видении, и что я знаю чрез слово святых ангелов и что узнал из скрижалей небесных".
И Енох начал теперь повествовать из книг и сказал: " я родился седьмым в первую седьмину, когда суд и правда еще медлили.
И после меня во вторую седьмину восстанет великая злоба и произрастет обман, и во время нее будет первый конец, и во время ее спасется один муж; и после того, как он (конец) совершится, возрастет неправда, и Он даст закон грешникам.
И после этого в третью седьмину, в конце ее, будет избран в растение праведного суда один муж, и после него явится растение правды навсегда и навечно.
И после этого в четвертую седьмину, в конце ее, будут видимы видения святых и праведных, и закон для всех будущих родов и двор будет сделан (дан) им, И после этого в пятую седьмину, в конце ее, будет устроен дом славы и господства навсегда и навечно.
И после этого в шестую седмину все, которые будут жить во время ее, будут ослеплены, и все они погрузятся своею мыслью в неразумие, забыв мудрость; и во время нее будет взят вверх один муж;
и в конце его господства будет сожжен огнем, и весь род избранного корня будет рассеян.
И после этого в седьмую седьмину восстанет отпадший (или развращенный) род, и много будет деяний его, и все его деяния будут отпадением.
И в конце ее будут награждены избранные и праведные от вечного растения правды, между тем как им будет дано седьмикратное наставление обо всем Его творении.
Ибо есть ли где-нибудь сын человеческий, который услышал бы голос Святого и не был бы потрясен?
И есть ли где-нибудь такой, кто мог бы мыслить его мысли?
И где есть такой, кто мог бы видеть все произведения неба?
И как мог бы существовать тот, кто узнал бы произведения неба, и увидел бы Его дыхание, и Его дух, и подсказал бы о том, или вошел бы наверх и увидел все концы (буквально - крылья) их (небес), и мог бы придумать их, или сделать что подобное им?
И есть ли где-нибудь такой муж, который мог бы знать, какова широта и длина земли, и кому открыта мера всего этого?
И найдется ли кто-нибудь, который мог бы знать длину неба, и какова его высота, и на чем оно утверждено, и как велико число звезд, и где покоятся все светила?



И это ещё без откровений о Сыне Человеческом!
Цитата:
И там я видел Единого, имевшего главу дней (престарелую главу), и Его глава была бела, как руно; и при Нём был другой, лице которого было подобно виду человека, и Его лице полно было прелести и подобно одному из святых ангелов.
И я спросил одного из ангелов, который шёл со мною и показывал мне все сокровенные вещи, о том Сыне человеческом, кто Он, и откуда Он, и почему Он идёт с Главою дней?
И он отвечал мне и сказал: "Это Сын человеческий, Который имеет правду, при Котором живёт правда, и Который открывает все сокровища того, что сокрыто, ибо Господь духов избрал Его, и жребий Его пред Господом духов превзошёл всё, благодаря праведности.

И в те дни я видел Главу дней как Он восседал на престоле своей славы и книги живых были раскрыты пред Ним, и видели всё Его воинство, которое находится вверху и на небесах и окружает Его, предстоя пред Ним.
И в тот час был назван тот Сын человеческий возле Господа духов и Его имя пред Главою дней.
И прежде чем Солнце и знамения были сотворены, прежде чем звёзды небесные были созданы, Его имя было названо пред Господом духов.
Он будет жезлом для праведных и святых, чтобы они опёрлись на Него и не падали; и Он будет светом народов и чаянием тех, которые опечалены в своём сердце.
Пред Ним упадут и поклонятся все живущие на земле, и будут хвалить и прославлять, и петь хвалу имени Господа духов.
И посему Он был избран и сокрыт пред Ним, прежде даже чем создан мир; и Он будет пред Ним до вечности.

И в день их бедствия водворится покой на земле; они падут пред Ним и не восстанут опять; не будет никого, кто бы взял их в свои руки и поднял: ибо они отвергли Господа духов и Его Помазанника.

И Избранный в те дни сядет на престоле Своём, и все тайны мудрости будут истекать из мыслей Его уст, ибо Господь духов даровал Ему это и прославил Его.

И одна часть из них будет смотреть на другую, и они устрашатся и потупят свой взор, и боль обоймёт их, когда они увидят того Сына жены, сидящим на престоле Своей славы.
И цари, и сильные, и все владеющие землею будут восхвалять, и прославлять, и превозносить Владычествующего над всем, Который был сокрыт.
Ибо прежде Сын человеческий был сокрыт, и Всевышний сохранял Его пред Своим могуществом, и открыл Его избранным; и будет посеяно общество святых и избранных, и будут стоять пред Ним в тот день все избранные.
И все могущественные цари, и вознесенные, и господствующие над твердью, упадут пред Ним на свое лицо, и поклонятся, и возложат на того Сына человеческого свою надежду, и будут умолять Его и просить у Него милосердия.

И Господь духов будет обитать над ними, и они будут жить вместе с тем Сыном человеческим, и есть, и ложиться, и вставать, от века до века.

Христианский писатель начала III-го века Тертуллиан говорит: "А так как Енох в той же книге пророчествует и о Господе, нам не следует отвергать ничего из того, что имеет к нам отношение"

Почему же авторы НЗ так не поступили?
Где все эти енохические подробности с причинами падения и именами падших? Что бесами стали Исполины, а не сами Ангелы? Падшие Ангелы НЗ связаны символически и являются бесами враждующими против людей. Т. е. налицо противоречие с Еноховой книгой в самом главном. И т. д. и т. п.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб янв 07, 2017 3:39 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 7:45 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Далее в энциклопедиях продолжают гнуть ту же линию, что все все только и делают, что цитируют книгу Еноха. Как бы подтверждая её существование и авторитет.

Например утверждается, что и ранние христианские писатели ссылались на неё же, как на Священное Писание. В числе их Климент Римский, псевдо-Варнава, Юстин, Ириней, Климент Александрийский, Тертуллиан и Ориген.

Всем известны слова Иеронима:
Цитата:
«Иуда, брат Иакова, оставил небольшое послание, вошедшее в ряд семи соборных, но поскольку в нем цитируется апокрифическая книга Еноха, оно многими отвергается. Тем не менее в силу своего возраста и полезности оно стало авторитетным и вошло в число священных текстов»


Кроме того бесспорно, что Тертуллиан и его современники пользовались именно книгой Еноха:
Цитата:
«Знаю, что книгу Еноха, в которой предсказано такое будущее ангелов, некоторые отвергают на том основании, что она не входит в еврейский канон. Надеюсь, они не считают, что она была написана до потопа, а после всемирной катастрофы смогла уцелеть. А если они с этим согласны, то пусть припомнят, что правнуком Еноха был переживший катастрофу Ной, который благодаря семейному преданию слушал о богоугодности своего прадеда и обо всех его пророчествах, так как Енох своему сыну Мафусалу поручил передать их своим потомкам. Итак, Ной сохранил пророчество Еноха, — не умолчал же он о других предсказаниях: как о милости Бога, Спасителя своего, так и о славе своего потомства. Но даже если бы это было не столь очевидно, есть и другой довод за подлинность этой книги. Ной также мог воссоздать её, уничтоженную потопом, как Эзра восстановил еврейское Писание после разрушения вавилонянами Иерусалима. А так как Енох в той же книге пророчествует и о Господе, нам не следует отвергать ничего из того, что имеет к нам отношение… Иудеи позднее могли её и отвергнуть, как и многое другое, напоминавшее о Христе. Неудивительно, что они не признали говорившие о Нем книги, если позднее не признали Его Самого. Добавьте сюда и то, что пророчество Еноха засвидетельствовано у апостола Иуды»
(О женских украшениях. На латинском - в другом варианте этих слов нет) Можно было бы засомневаться в их аутентичности, но есть и другие.
В трактате «Об идолопоклонстве» Тертуллиан пишет:
Цитата:
«Первым возвестил Енох, что все стихии и вообще все, что населяет мир, то есть живет на небе, на земле и в море, будет демонами и духами отступившихся ангелов направляться к идолопоклонству. Эти силы будут стараться сделать так, чтобы вместо Бога и наперекор Богу служением и почетом окружили их самих. Вот потому-то человеческое заблуждение и почитает все что угодно, только не Творца всего. Эти изображения суть идолы, а почитание идолов священными - идолопоклонство. Кто совершает идолопоклонство, тот несомненно должен быть причислен к творцам этого самого идола. Поэтому тот же Енох в равной степени грозит и поклоняющимся идолам и тем, кто их изготовляют. Так говорит он: Клянусь вам, грешники, что вам уготована печаль в день погибели. Предупреждаю вас, служащих камням, и изготовляющих изображения золотые и серебряные, а также деревянные, каменные и глиняные, служащих привидениям, демонам и духам преисподней и следующих заблуждению, а не учению, что не найдете вы в них помощи себе....
С самого начала это предвидел Святой Дух и через своего древнейшего пророка Еноха возвестил о том, что и дверные проемы окажутся предметом суеверия»


Также явно, что Ириней знаком с какой-то енохической литературой:
Цитата:
«И Енох, хотя был человек без обрезания, угодил Богу, исполнял посольство Божие к ангелам и был преложен и доныне сохраняется свидетелем праведного суда Божия; потому ангелы согрешившие ниспали на землю для осуждения, а человек богоугодный преложен во спасение»
«Тебе отец твой сатана дает всегда Творить их ангельскою силой Азазила»
Он говорит о посольстве к ангелам, а также знает имя одного главаря их.

А вот что касается Юстина, то не обязательно, что он ссылается на книгу Еноха:
Цитата:
Но если кому придет такая мысль, что если мы признаем Бога нашим покровителем, то беззаконные, как мы говорим, не владычествовали бы над нами и не мучили бы нас: разрешу и это. Бог, сотворивший весь мир, покорив земное человеку и устроив небесные светила для произращения плодов и для произведения перемен времени, постановив им Божественный закон (что, очевидно, Он сделал для людей), вверил попечение о людях и о поднебесном поставленным на это ангелам. Но ангелы преступили это назначение: они впали в совокупление с женами, и родили сынов, так называемых демонов: а затем, наконец, поработили себе человеческий род, частью посредством волшебных писаний, частью посредством страхов и мучений, которые они наносили, а частью через научение жертвоприношениям, куреньям и возлияниям, в коих сами возымели нужду, поработившись страстям и похотям; и они посеяли между людьми убийства, войны, любодеяния, распутства и всякое зло. Поэтому и поэты и мифологи, не зная, что все ими описываемое делали с мужчинами и женщинами, городами и народами, ангелы и рожденные от них демоны, приписали это самому Богу и сынам родившимся, как от семени Его, так и от называемых Его братьев, Посидона и Плутона, а равно и от детей их. Потому они каждого называли таким именем, какое кто из ангелов давал себе и своим сынам.
Единственное, что может выдавать это: ангельские сыны стали демонами. Хотя его греческое и философское наследие могло привести его к этой мысли и без Енохова откровения, как и всё остальное им здесь сказанное.

Другое его высказывание о Енохе не выдаёт ничего, кроме знания Быт.5:24
Цитата:
не угодил бы Ему Енох необрезанный, так что он не был найден, потому что Бог взял его


Тоже самое касается и утверждения Климента Римского:
Цитата:
«Возьмем Еноха, который по своему послушанию был найден праведным, и преставился и не видели его смерти»
Т. е. никакой книги Еноха, а только книга Бытие и возможно послание к Евреям: "не видел смерти; и не стало его"

А попытка найти в псевдо-Варнаве цитаты из Еноха, отражает только неугомонное желание во чтобы то ни стало отыскать книгу Еноха, где только можно и втулить её во что только можно.

Итак в самых ранних христианских писаниях следов книги Еноха не обнаружено.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 8:22 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Итак в виду всего вышесказанного заявления Иеронима, Тертуллиана и учёных-энциклопедистов, что Иуда непременно цитирует не что иное, как книгу Еноха, не являются исчерпывающими.

И в самом деле давайте сравним цитаты
Цитата:
И вот Он идёт с миpиадами святых, чтобы совеpшить сyд над ними, и Он yничтожит нечестивых, и бyдет сyдиться с всякою плотью относительно всего, что гpешники и нечестивые сделали и совеpшили пpотив Hего.

Цитата:
"се, идет Господь со тьмами святых Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
Не кажется ли, что это не совсем цитата, не слово в слово, как положено, для цитаты из книги? Конечно же это очень близко по смыслу и почти слово в слово, но всё же не цитата.

Это не толкование, как у Павла с переселением - тут нечего истолковывать, итак всё ясно понятно. У Иуды даже больше слов, чем положено для пересказа известного текста. Да и не звучит она, как цитата из книги с предварительным вступлением: как написано или как сказано. Конечно очевидна литературная связь, уж очень конструкции похожи, практически идентичны. Но, где гарантии, что цитата именно из этой книги Еноха из этой книги Стражей, а не из предшествовавшему им литературному источнику? Не принадлежит же эта книга перу самого Еноха и не передана же она через потоп, как верит Тертуллиан?

Как мы увидели уже имеющиеся у нас енохические представления не возможно свести к одной традиции. Естественно, что представления о падших ангелах, исполинах и допотопном времени на основании сообщений из Бытия порождали дополнительные толкования в среде еврейского народа. (3Мак.2:4) Многое было устным народным творчеством и что-то потом начали постепенно записывать и литературно оформлять и дополнять. Сейчас мы уже знаем насколько велика была творческая мысль на рубеже новой эры. Так неужели книга Еноха в этом современном виде сразу имела этот самый вид?

Кроме того чтобы что-нибудь цитировать, таким образом как это сделал Иуда, адресаты должны знать о чём речь - эта тема должна быть для них общеизвестна. Была ли эта книга Еноха такой общеизвестной и распространённой в 1 веке? Вот в чём вопрос, на который отсылкой на Иуду и его слова не ответишь. И получается круговая порука: откуда известно, что книга была в 1 веке? - а вон Иуда в 1 веке её цитирует - а откуда известно, что цитирует книгу? - потому что уже была в 1 веке - а откуда известно? - а вон Иуда....

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron