Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2017 12:41 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Поскольку в Палестине тех лет были ОЧЕНЬ популярны "Таргумы"(переводы-толкования на арамите), то, думаю, что всё же именно арамит и был основным языком южной и центральной "Палестины",включая и Самарию,(исключая Галлилею-"языческую","народ,сидящий в тени смерти").
"Язык богослужения" -естественно-иврит.
"Греческая Септуагинта" -естественно для "иудеев рассеяния", живших среди эллинов/эллинистов.

Как известно, ВСЕГДА центром иудаизма был Иерусалим/Иудея(эта же традиция была и в раннем христианстве), который "курировал" всю диаспору. Поэтому НЕУДИВИТЕЛЬНО, что и переводы на разные языки "Писаний и религиозных документов" издавались именно в Иудее -для пользования и распространения в диаспоре. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2017 4:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Поскольку в Палестине тех лет были ОЧЕНЬ популярны "Таргумы"(переводы-толкования на арамите), то, думаю, что всё же именно арамит и был основным языком южной и центральной "Палестины"
"Язык богослужения" -естественно-иврит.
Об этом-то и речь, что существование таргумов это не доказывает. Известные свитки показывают, что процент таргумов там не велик в сравнении с литературой на иврите. Литературой не только религиозного характера, но и светского. Каноническая и апокрифическая. Ортодоксальная и сектантская. Нравоучительная и развлекательная. Кто ж всё это читал тогда, если все были арамеями?

Про "Дамасский документ" говорится:
Цитата:
Сочинение написано на библейском иврите, свободном от арамеизмов.
А они даже Иудею покинули!

И таргумы ни коим образом не заменяли собой священный оригинал на иврите. И не могли, так как в основном были парафразами, а не точным переводом.
Цитата:
Из всех таргумов на Писания в иудейском богословии наибольший авторитет имеют таргумы на 5 мегиллот, потому что только их чтение дозволено было в синагогах, следовательно они имели церковный авторитет. Таргумы же на прочие Писания не дозволены были к употреблению в синагогах.
Даже Таргум Онкелоса на Пятикнижие
Цитата:
никак нельзя считать безусловной и точной копией еврейского оригинала. Автор держался современных общераспространенных еврейских богословских воззрений и их проводил в своем переводе, отступая от буквы и мысли священного текста.
Цитата:
Иногда перевод заменяется пересказом, а в законодательные разделы оригинала вкраплены галахические установления.


Он стал официальным текстом Пятикнижия Вавилонского Талмуда, а не Палестинского. А в Палестине ещё Мишну писали на иврите!

Их делали для простого народа, а если уж хочешь быть действительно учёным, то надо было знать иврит! А учёных было много и причём патриотически настроенных. Язык богослужения, был не магическими заклинаниями, на непонятном языке (не: абра-швабра-кадабра), а осмысленная речь об осмысленных действиях.

Так что волей не волей иврит со временем должен был вытеснить арамейский на окраины ареала. Вот в Самарии и Галилее, как раз и был арамейский разговорный, а в Иудее разговорным был еврейский - национальный и священный язык. "Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский. Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски". По моему ясно сказано, какие языки были распространены в Иудее!

Поэтому, что-то прям утверждать по этому вопросу, минимум не научно. Евреи второго храма с самого начала были двуязычны и это двуязычие сохранялось в Палестине минимум до восстания Бар-Кохбы.

мипо писал(а):
(исключая Галлилею-"языческую","народ,сидящий в тени смерти")
Что значит: исключая? Там не было евреейского населения? Так Иисус из Галилеи. И Апостолы. :shock: На каком языке тогда они разговаривали? :-k А, в Иудее и Самарии на арамейском, а в Галилее именно на еврейском, так? Нет? На каком тогда? На греческом? Вообще не разговаривали? Что-то ты опять буровить начинаешь. :yes:

мипо писал(а):
Как известно, ВСЕГДА центром иудаизма был Иерусалим/Иудея(эта же традиция была и в раннем христианстве), который "курировал" всю диаспору. Поэтому НЕУДИВИТЕЛЬНО, что и переводы на разные языки "Писаний и религиозных документов" издавались именно в Иудее -для пользования и распространения в диаспоре.
УДИВИТЕЛЬНО, как можно было прийти к такому выводу? Наверное просто строя на собственных догадках, а не фактах. А факты таковы, Иудея и Иерусалим уже давно перестали быть куратором, хоть и не перестали быть центром. В Вавилоне и Египте уже давно жили целые народы этих самых евреев и достаточно автономно. Это видно по разности Талмудов хотя бы. А в Египте даже была копия иерусалимского храма, а также всё Писание на своём языке. Они были достаточно цивилизованы, чтобы переводить себе сами или даже создавать собственные произведения и посылать их в центр. Какая разница палестинский еврей должен выучить греческий, для перевода, или александрийский - иврит?

Так и с христианством: Иерусалим только немного времени был таким центром и куратором. И потому там мало что вышло из под пера христианских писателей. Слово, да вышло, Закон тоже, но тексты об этом, нет.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб дек 02, 2017 6:58 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Были там(в Иерусалиме/Иудее) и принимали решения до тех пор, пока их(христиан) не разогнали.
Очень легко можно проверить разговорный язык иудеев того времени -по языку имеющихся хозяйственных/деловых документов периода восстания Бар-Кохбы. :smotri:
Когда Пётр сидел ночью(когда схватили Иисуса) -обратили внимание, что он разговаривал на "языке галлилеян".

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс дек 03, 2017 4:26 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Были там(в Иерусалиме/Иудее) и принимали решения до тех пор, пока их(христиан) не разогнали.
Ещё до того, как их разогнали, решения уже перестали там принимать - Апостолы путешествовали повсюду и самостоятельно принимали решения. А те что остались принимали решения только для себя, других не касавшееся. Отсюда иудео-христианство и последующий эвионизм некоторых. А некоторые допринимались и погибли вместе с разгоняемыми.

мипо писал(а):
Очень легко можно проверить разговорный язык иудеев того времени -по языку имеющихся хозяйственных/деловых документов периода восстания Бар-Кохбы.
Читаем электронную еврейскую энциклопедию:
Цитата:
Значительную часть рукописного материала составляют деловые документы (контракты и купчие) на иврите, арамейском и греческом, в своем большинстве относящиеся к годам, предшествовавшим восстанию Бар-Кохбы, и годам восстания.

Особый интерес представляют письма повстанцев, среди которых два письма на иврите...

Рукописные материалы пещер Мурабба‘ата свидетельствуют, что население Иудеи этого периода, как и в иродианскую эпоху, было триязычным, с одинаковой легкостью пользовавшимся как ивритом, так и арамейским и греческим языками.


Да и на каком языке должны быть документы, если арамит был международным языком. Торговля ведь велась и с другими и далёкими странами тоже. И местные все понимали.

Но вряд ли это как-то касалось Иерусалимской городской черни! Поэтому знать, каким был разговорный их язык, из этого факта мы не можем. Или же надо уточнять, какой социальной или субэтнической группы разговорный!

Об этом-то и речь. Нас-то интересует прежде всего, на каком языке преподавалось именно религиозное образование. Какой язык был в моде у образованных иудеев, в то время, в том самом центре, о котором ты говоришь.

мипо писал(а):
Когда Пётр сидел ночью(когда схватили Иисуса) -обратили внимание, что он разговаривал на "языке галлилеян".
А разве этот эпизод, как раз не доказывает, что в иудее говорили не на языке галилеян? А я и забыл про это место - спасибо, что привёл. Теперь буду помнить к этой теме.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс дек 03, 2017 6:53 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Согласен -было многоязычие(собственно, как и теперь). Ну а насколько народ был образованным -у меня такое чувство,что -он был образованным(образованность у евреев -"в крови"). "Остраконы" эпохи Древнего Царства Израиль свидетельствуют, что читать/писАть умели и простые люди(об этом говорит содержание "остраков"). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 9:40 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 21, 2019 9:53 pm
Сообщения: 1962
мипо писал(а):
Снова-на личности! :smotri: -Не по-христиански! :no:
Я Вам предложил конструктивный подход(см.выше)! Но Вы -перешли на личности,а это говорит о...(см.выше)! :yes:

Видите как неловко ...
Стефану говорили, а сами этим согрешаете ...
Христианин ...
Где кстати ваша тема хоть одна ???

_________________
Читайте Библию каждый день


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 9:43 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
По правилам форума: я могу создавать темы... но-не обязан! :smotri:

"Плодить много книг-конца не будет!"(царь Соломон). :)

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2022 5:25 am 

Зарегистрирован: Пт янв 26, 2018 6:48 pm
Сообщения: 822
Можно и из одной книги что-то цитировать до конца своей жизни, поступая по принципу "тут читаем и цитируем, тут не читаем, тут лежала селедка". Хороший пример заразителен, потом это станут делать другие цитатомётчики и не будет этому славному делу ни конца ни края.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2022 6:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2087
Откуда: Украина-Антироссия
мипо писал(а):
По правилам форума: я могу создавать темы... но-не обязан! :smotri:

"Плодить много книг-конца не будет!"(царь Соломон). :)

Тогда выкинь все книги, кроме Библии. Зачем они тебе?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2022 7:24 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Ко всеобщему удобству - теперь имеется и-нет, могущий "ответить и научить" и без коллекции книжек.
А касательно "только Библия" -я такого никогда не поддерживал, поскольку всегда утверждал, что для самостоятельного исследования Библии надо знать ещё и смежные науки (древние языки, Историю, Культуру, Археологию и др.).

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2022 8:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2087
Откуда: Украина-Антироссия
мипо, тогда зачем Соломона цитируешь, который не советовал "плодить много книг"?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2022 12:05 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Вы только прямой смысл можете в словах "увидеть"?...
Я сказал это к тому, что много писанины -не нужно!

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2022 11:25 am 

Зарегистрирован: Пт янв 26, 2018 6:48 pm
Сообщения: 822
Для того чтобы быть сведущим в истории, археологии, языковедении, медицине и других науках, о которых мипо сказанул тут Вт ноя 22, 2022 7:24 pm, надо изучить много всякой писанины и вся она была написана людьми с документами об образовании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср ноя 23, 2022 2:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2087
Откуда: Украина-Антироссия
мипо писал(а):
Вы только прямой смысл можете в словах "увидеть"?...
Я сказал это к тому, что много писанины -не нужно!

А сколько нужно? Высшая математика, история, археология и прочие человеческие науки ("мудрость мира сего", которая есть "безумие перед Богом") - это "много писанины"? Для большинства из тех, кто верует в библейского Бога и его "слово", любая книга - "сверх написанного" (в Библии), уже - "глубины сатанинские", которые для "спасения" не нужны.
Вспомнился исторический пример. Когда арабы захватили Египет, включая знаменитую Александрийскую библиотеку, к мусульманскому шейху пришли его слуги и спросили: что делать с рукописями, хранящимися в библиотеке? Шейх ответил: "Если в этих рукописях содержится то же, что написано в Коране, они - лишние и не нужны. Если же то, чего нет в Коране, они - вредны". В обоих случаях бесценные сокровища человеческой мысли подлежали уничтожению... А до мусульманских фанатиков с рукописями той же библиотеки аналогично поступили христиане, сжигавшие труды античных философов, учёных и путешественников.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Чт ноя 24, 2022 12:06 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Это верно: для Спасения нужно лишь Слово Спасителя. "Иешуа" = "ЙГВГ Спасение". А для лучшего понимания Слова Спасения очень даже не помешает быть осведомленным по древней Истории, Культуре, Языкознанию и Археологии.

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: