Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 3:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Православная энциклопедия http://www.pravenc.ru/text/189987.html

Цитата:
Теории происхождения

Вопрос о происхождении Е. п. к. имеет 2 аспекта: происхождение Е. п. к. как лит. текста; происхождение енохической традиции, основная часть к-рой вошла в состав Е. п. к.

Еще в 1734 г. протестант. ученый Исаак де Бособр, изучая историю манихейства, предположил, что известная по полемической лит-ре манихейская «Книга исполинов» (в источниках она называется также «Прагматия исполинов») имеет иудейские корни и зависит от книг Еноха, цитаты из которых обнаружил в Хронографии Георгия Синкелла в 1658 г. Иосиф Скалигер. Эта книга упоминается в «Декрете Геласия» (V 6. 3) под названием «Liber de Ogia nomine gigante». Однако манихейское и иудейское сочинения считались утерянными. Лишь в нач. XX в. в Турфане (Китай) среди множества манихейских сочинений была найдена книга под названием «Kawân» (исполины) (хранится в Берлине - Berolin. M 625c), написанная на среднеперсид. языке. Ее отрывок был опубликован В. Банг Каупом в 1925 г., а полное издание - в 1943 г. У. Хеннингом. Данный текст, вероятно, является переводом с сир. или арам. языка (известны также его переводы на согдийский, парфянский, уйгурский и коптский) и входил в состав манихейского канона (подробнее о манихейской традиции см.: Хосроев А. Л. История манихейства (Prolegomena): Источники и исслед. СПб., 2007). Нек-рые места в этом сочинении обнаруживают сближение с 1 Енох 15. 8 - 16. 1; 86. 4; 88. 2. Иудейское происхождение истории об исполинах подтверждается и евр. мидрашом о Шемихазе и Азаэле (Bodl. Hebr. d. 11, XI в.), к-рые упоминаются в Е. п. к. Самым веским аргументом в пользу данной теории стали найденные в Кумране 9 арам. фрагментов: 1Q23, 1Q24, 2Q26, 4Q203, 4Q530-532, 4Q556, 4Q206 2-3, 6Q8 (изд. см.: Stuckenbruck. 1997; DJD. 2000. Vol. 31. 9-115; DJD. Vol. 36). Однако исследователи пока не могут прийти к единому мнению по вопросу, были ли эти фрагменты частью единого текста с обнаруженными там же фрагментами Е. п. к. или же частью отдельного сочинения (Nickelsburg. 2001. P. 11).

Согласно др. гипотезе, книги в составе Е. п. к. зависят от «Книги Ноя» (Апокалипсиса Ноя) или в древности имели ее в своем составе. Еще Чарлз полагал, что в основе Е. п. к. лежит несохранившееся сочинение (упом. в Юб 10. 13; 21. 10), части к-рого также вошли в состав Книги Юбилеев (Юб 7. 20-39; 10. 1-15). Развивая эту гипотезу, Милик выделил среди кумран. фрагментов те, к-рые, по его мнению, принадлежат «Книге Ноя». Хотя отдельные положения Милика не были приняты всеми учеными, в целом существование «Книги Ноя» сейчас признается большинством исследователей. Из числа кумран. фрагментов к ней относят 1Q19 и 1Q19bis на евр. языке и т. н. мессианские фрагменты на арам. языке (4QMess aram (=4Q534) и 4Q535-536), а также, возможно, евр. фрагмент 4Q186, связанный с астрологией и физиогномикой, поскольку в нем указаны те же отличительные черты героя (цвет и качество волос), что и в 4Q534. В эфиоп. версии Е. п. к. к «Книге Ноя» относят следующие разделы: 1 Енох 6-11; 54. 1 - 56. 4; 60; 64. 1 - 69. 25; 106-107 (Suter. 1979).

Композиция

Сравнение кумран. фрагментов с эфиоп. версией Е. п. к. показало, что 5-частная композиция эфиоп. версии появилась лишь благодаря работе последнего компилятора или редактора, изначально же композиция книги была иной и некоторые разделы представляли собой отдельные произведения. Гипотеза, объясняющая 5-частную композицию, была предложена Г. Диксом в 20-х гг. XX в. и позже поддержана Миликом. Согласно этой гипотезе, 5-частная композиция является подражанием Пятикнижию Моисея. Хотя по ряду признаков такое сопоставление возможно (напр., 1 Енох 91 м. б. сопоставлен по положению в общей композиции со Втор 31), однако большинство ученых находят такое объяснение недостаточным (даже среди библейских книг и в раввинистической традиции есть и др. примеры 5-частных композиций помимо Пятикнижия: напр., Псалтирь, Мегиллот (т. е. Книга Песни Песней Соломона, Книга Руфь, Книга Плач Иеремии, Книга Екклесиаста и Книга Есфири)). Скорее известная ныне композиция является непреднамеренным, а случайным результатом длительной истории собирания и редактирования книг енохической традиции.

Литературная история

Согласно Милику, кумран. компиляция («арамейское Пятикнижие»), составленная ок. 100 г. до Р. Х., была записана на 2 свитках: в 1-м были «Книга стражей», «Книга исполинов», «Книга снов» и «Послание Еноха», во 2-м - «Астрономическая книга», которая имела самаритянское происхождение (на что указывают, по мнению Милика, упом. Авраама и горы Гаризим). Позже (ок. 400 г. по Р. Х.) «Книгу исполинов» заменила «Книга притчей Еноха». Однако другие исследователи отвергли как столь позднюю датировку «Книги притчей Еноха», так и существование «арамейского Пятикнижия», имеющего «Книгу исполинов» в своем составе.

Никелсберг предложил альтернативную теорию лит. эволюции. По его мнению, 4QHenc, содержащий фрагменты текста Е. п. к. в определенной последовательности («Книга стражей» - «Апокалипсис животных» - «Послание Еноха» - «История о рождении Ноя»), отражает изначальную композицию книги. В данном виде она представляла собой вариант «завещания патриарха», наподобие «Завещания Левия», обнаруженного в Кумране. Позже к этой композиции были добавлены «Астрономическая книга», «Книга притчей Еноха» и «Иная книга», к-рую Енох написал для своего сына Мефусела, о к-рой говорится в финале Е. п. к.

А. М. Дени считает, что ключом к реконструкции первоначальной композиции являются кумран. фрагменты «Книги Ноя» (4Q534), где говорится о 3 книгах, к-рые необходимо знать. По его мнению, речь идет об «Астрономической книге», «Книге снов» и «Книге стражей», к-рые были написаны первыми и какое-то время имели хождение как группа из 3 книг.

У. Адлер, рассматривая причины, по к-рым енохическая лит-ра могла попасть в поле зрения позднеантичных хронографов, пришел к выводу, что изначальная композиция Е. п. к. могла быть близка по ряду признаков к композиции исторических сочинений Бероса и Манефона, к-рые писали соответственно о вавилонских и егип. древностях, и восприниматься как историческое повествование о допотопных временах в рамках иудейской традиции, что вполне возможно, учитывая календарные вычисления, присутствующие в Е. п. к., к-рые могли помочь летописцам построить историческую хронологию (Adler W. Berossus, Manetho, and «1 Enoch» in the World Chronicle of Panodorus // HarvTR. 1983. Vol. 76. N 4. P. 419-442).

История происхождения отдельных книг также вызывает споры среди ученых. Долгое время была популярна теория, согласно к-рой Е. п. к. следует относить к жанру «переписанной Библии», т. е. к числу тех книг, к-рые, по мнению сторонников этой гипотезы, были написаны как продолжение, дополнение или толкование той или иной библейской книги (Jewish Writings. 1984). В данном случае для Е. п. к. (прежде всего для «Книги стражей») в качестве исходной была предложена кн. Бытие Однако по мере изучения межзаветной лит-ры данная концепция была признана ошибочной, поскольку библейская традиция в начальный период эпохи Второго храма была еще довольно подвижной, канон ВЗ находился в процессе становления, и существование альтернативных священных книг или их собраний в межзаветном иудаизме наряду с Торой и Книгами пророков было вполне возможным (Ulrich E. The Bible in the Making: The Scriptures Found at Qumran // The Bible at Qumran / Ed. P. W. Flint. Grand Rapids (Mich.), 2001. P. 51-66). Если вся композиция Е. п. к. и отдельные книги в ее составе большинством ученых признаются более поздними по происхождению, чем кн. Бытие, относительно прототипов и источников енохической традиции мнения ученых разделились. Вандеркам и Никелсберг однозначно выступают за приоритет кн. Бытие, Милик, Сакки, Ф. Дейвис стремились показать, что по крайней мере история о падших ангелах в Е. п. к. представлена в более оригинальной версии, чем в кн. Бытие. Х. Кванвиг предложил иное решение: повествования кн. Бытие и Е. п. к. независимо друг от друга восходят к общим месопотамским преданиям о допотопных временах (Kvanvig H. S. The Watcher Story and Genesis: An Intertextual Reading // Scandinavian J. of the OT. 2004. Vol. 18. N 2. P. 163-183).

Отдельной проблемой является вопрос об идентификации социальной или религ. группы, внутри к-рой енохическая лит-ра создавалась и распространялась. По мнению Милика, енохическая лит-ра могла возникнуть в фарисейской среде, прежде всего в диаспоре. Но эта версия не выдерживает критики, поскольку фарисеи, несмотря на утверждения Иосифа Флавия, конституируются как отдельное религ. течение только в I в. по Р. Х. Блэк приписывал составление книг Еноха ассидеям (см. Хасидим), известным по Маккавейским книгам как ревнители закона и противники эллинизации. Но Тора Моисея не играет никакой роли в Е. п. к. Суть наиболее распространенной теории в том, что книги Еноха возникли в среде ессеев-кумранитов (Eissfeldt. 1964). Об этом свидетельствуют их календарь, учение об ангелах, о происхождении зла, отношение к богатству и к войне и проч. Однако др. исследователи доказывают доессейское происхождение по крайней мере нек-рых книг Еноха (Stone. 1978; McNamara. 1983).

По мнению М. Химмельфарб, «Книга стражей» отражает споры о чистоте иерусалимского священства (Himmelfarb. 1993), поставленной под сомнение отдельной группой книжников (ср.: Test. XII Patr. III 2-7; Юб 4. 21-22; 4QTestLevi), возможно галилейского происхождения (ср.: Мф 16. 13-19).

«Гронингенская» гипотеза (название к-рой происходит от нидерландского ун-та, в к-ром работают ее основоположники А. ван дер Вауде и Ф. Гарсия Мартинес) строится на том, что движение ессеев происходит из более широкого течения в иудаизме, условно называемого «апокалиптическое», и что основные документы общины кумранитов имеют составной характер, объединяя памятники разных периодов. Следов., части енохической лит-ры, обнаруженные в Кумране, могут не только относиться к разным эпохам, но и происходить из разных религ. течений в иудаизме.

Согласно др. теории, сформулированной Боккаччини и ставшей популярной в последние годы, кумран. община представляет собой течение, отделившееся по определенным причинам (прежде всего из-за учения о происхождении зла и греха) от енохической традиции, как от самостоятельного религ. движения (Boccaccini. 1998).


Вопрос о происхождении Е. п. к. имеет 2 аспекта: происхождение Е. п. к. как лит. текста; происхождение енохической традиции, основная часть к-рой вошла в состав Е. п. к.
....исследователи пока не могут прийти к единому мнению по вопросу, были ли эти фрагменты частью единого текста с обнаруженными там же фрагментами Е. п. к. или же частью отдельного сочинения.
...части енохической лит-ры, обнаруженные в Кумране, могут не только относиться к разным эпохам, но и происходить из разных религ. течений в иудаизме.
Сравнение кумран. фрагментов с эфиоп. версией Е. п. к. показало, что 5-частная композиция эфиоп. версии появилась лишь благодаря работе последнего компилятора или редактора, изначально же композиция книги была иной и некоторые разделы представляли собой отдельные произведения.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб янв 07, 2017 4:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 3:58 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Датировка (там же)

Цитата:
Основными критериями для датировки частей Е. п. к. являются: 1) датировки кумран. фрагментов, к-рые выступают как terminus ante quem; 2) наличие цитат из того или иного раздела Е. п. к. или аллюзий на них в др. ее разделах, что позволяет выстроить их относительную хронологию; 3) цитаты из межзаветных памятников, прежде всего из Книги Юбилеев или аллюзии на нее в этих книгах; 4) соотнесение разделов Е. п. к. с возможным историческим контекстом (прежде всего отражение в них событий маккавейских войн и эпохи хасмонеев).

Первый этап дискуссий о датировках, связанный с обсуждением теории Милика, отразился в хронологической схеме, предложенной М. Макнамарой: «Книга стражей» (III в. до Р. Х.), «Астрономическая книга» (до 200 г. до Р. Х.), «Книга снов» (ок. 165 г. до Р. Х.), «Послание Еноха» (100-75 гг. до Р. Х.), «Книга исполинов» (125-100 гг. до Р. Х.), «Книга притчей Еноха» (I в. по Р. Х.) (McNamara. 1983).


Датировка относительная и получить более полную информацию о самом процессе датирования из сети не представляется возможным, кроме энциклопедических заключений.

Амусин
Цитата:
О времени создания 1 Еноха единодушия среди исследователей нет. Чаще всего это произведение датируется II—I вв. до н. э.

Датировка кн. Юбилеев, как и других апокрифов и кумранских произведений, остается спорной.


Есть, конечно же датировка кумранской общины и даже абсолютная датировка некоторых её произведений http://www.studfiles.ru/preview/3846273/page:4/

Цитата:
Согласно К.Б.Старковой, возникновение общежития Хирбет-Кумран относится «к середине или к последней четверти IIв. до н.э.», когда, в частности, появился Устав Общины. Действительно, в «Дамасском документе» рассказывается предыстория создания Кумранской общины:

“(через) триста девяносто лет по предании их (евреев, – А.В.) в руки Навуходоносора, царя Вавилона, взыскал (Бог) их (иудеев) и отрастил от Израиля и от Аарона корень насаждения (будущих общинников)… Они (будущие общинники) поняли своё преступление и узнали, что они – люди виновные (перед Богом), но были точно слепые и точно нащупывающие дорогу двадцать лет. И Бог вник в их дела, ибо чистосердечно искали Его, и поставил им Праведного Наставника, чтобы направить их по пути Своего сердца…” (CD I.5-11).

Однако, комментируя вышеприведенный отрывок, К.Б.Старкова отмечает, что в еврейской традиции предание в руки Навуходоносора состоялось не в 597 г. до н.э. (587 г. – разрушение Храма), как полагают современные ученые, а в 490 г. до н.э. В таком случае постройка Второго Храма по данной хронологии началась в 420 г. до н.э. (70 г. н.э. минус 490 лет = 420 г. до н.э.), а завоевание Иерусалима Навуходоносором случилось в 490 г. до н.э. (420 г. до н.э. + 70 лет пленения). Тогда отнимая 390 лет от 490 г. до н.э. (времени «завоевания Навуходоносора), получаем 100 г. до н.э. – время образования Кумранской общины согласно «Дамасскому документу».Приход Праведного Наставника (Праведного Учителя), состоялся, согласно тому же «Дамасскому документу», через 20 лет, то есть в 80 г. до н.э.

Таким образом, по нашим вычислениям, поселение (община) Кумрана возникло около 100 г. до н.э., а Праведный Наставник стал её духовным водителем в 80 г. до н.э.

Позиция И.Д.Амусина, патриарха отечественной кумранистики, наиболее близка нашей точки зрения. Отвергая мнение исследователей, считавших, что под «Нечестивым священником» кумранских текстов следует понимать ранних Маккавеев (до 134 г. до н.э.), в связи с чем время жизни Учителя Праведности пришлось бы отнести ко II в. до н.э., он отметил: «…обращает на себя внимание следующее. В трех комментариях, в которых с помощью и под контролем внекумранских источников удалось раскрыть зашифрованные исторические события, все эти события относятся только кIв. до н.э.Как нам удалось показать, в 4Q 161 отражены события 90-х годов I в. до н.э. – начала правления Александра Янная, его неудавшийся поход в Акко-Птолемаиду…; в 4Q pNah развертываются события правления Янная и его вдовы Александры Саломеи (т.е. вплоть до 67 г. до н.э.); в 4Q 166 отражены события 65 г. до н.э., периода гражданской войны между братьями Аристобулом II и Гирканом II. Никаких переходов от событий I в. до н.э. к реминисценциям о событиях II в. до н.э. (к которым ряд кумранистов пытается отнести Кумранскую общину, – А.В.) в этих документах в той мере, в какой они сохранились, не наблюдается. В 4Q pNah I.2 упоминается сирийский царь Деметрий Евкер (95-83 гг. до н.э.), призванный на помощь в 80-х годах фарисеями, возглавившими народное восстание против Янная…В еще не опубликованном документе, о котором сообщил Милик на Страсбургском конгрессе 1956 г. (см. далее, – А.В.), фигурируют имена следующих деятелейIв. до н.э.: Александры Саломеи, вдовы Янная; Гиркана, очевидно её сына ГирканаII; Эмилия (Скавра) – римского наместника в Сирии г. до н.э.62. Напомним, наконец, что и пешарим (комментарий кумранитов к Библии,– А.В.) и Дамасский документ созданы вIв. до н.э.».

Ссылаясь далее на один из пешарим, И.Д.Амусин утверждает: «Во всяком случае, «ужас, болезни злых» могут быть применимы к Яннаю, но никак не подходят ни к Йонатану (152-143 гг. до н.э.), ни к Симеону (142-134 гг. до н.э.), об обстоятельствах смерти которых мы хорошо осведомлены Флавием и Iкн. Маккавеев».

И.Р.Тантлевский, относящий время гибели Учителя Праведности к 137/136 гг. до н.э., тем не менее, соглашается, что в некоторых свитках отражены более поздние события периода Александра Янная и Саломеи. Так, он пишет, что «отдельные события упоминавшегося выше народного вос­стания против царя-первосвященника Александра Янная и граж­данской войны 94/93–88 гг. до н. э. в Иудее получили свое отражение в Комментарии на книгу Наума (4Q pNah). Этот Комментарий является единственным из дошедших до нас кумранских произ­ведений, в котором помимо условных обозначений отдельных лиц и группировок встречаются в более или менее связном контекстетакже два подлинных имени исторических деятелей эпохи эллиниз­ма – «царей Йавана» (т. е. Селевкидов) Антиоха (Епифана) (4Q pNah 1:3) и Деметрия...».

Согласно Тантлевскому , во фрагментах 4Q Mishm, на которые еще до их опубликования ссылался Амусин (см. выше), встречаются (вне контекста) имена:

Си[меон] – (по нашему предположению это Симеон бен Шет’ах – А.В.);

Саломея – т.е. Александра Саломея,жена Янная;

Иоханан – по Тантлевскому – Иоханан (Иоанн) Гиркан I, после которого Александра Саломея стала царицей;

Гиркан – т.е. Гиркан II, сын Александры Саломеи;

Ар[истобул] – т.е. АристобулII, сын Александры Саломеи;

Эмилий – т.е. Эмилий Скавр– римский наместник в Сирии в 62 г. до н. э.

В этих же фрагментах имеются «Молитвы за царя Ионафана», каковым, по мнению Тантлевского, является Александр Яннай (4Q 448).

Заметим, что все названные лица имеют непосредственное отношение к периоду времени со 104 по 63 гг. до н.э.

“Комментарий на Наума, – утверждает Тантлевский, – мог быть создан только в 88 г. до н. э. (и, таким образом, являет­ся единственным из дошедших до нас кумранских произведений, создание которого можно датировать с точностью до года), и что в его тексте, во всех четырех колонках, получила отражение ситуация, сложившаяся в Иудее в том же году в результате поражения, нане­сенного Деметрием III войскам Александра Янная у города Сихем... По мнению абсолютного большинства исследователей, царь Александр дважды упоми­нается в тексте 4Q pNah l :4–8 под условным обозначением «Ярост­ный молодой лев». (См. также 4Q pHosb). В данном отрывке говорится следующее:

«Лев терзает для нужд детенышей своих (и) душит для львиц своих добычу» (Наум. 2:13а)...

[Истолкование этого] относится к Ярост­ному (или: «Свирепому». – И. Т.)молодому льву, кото­рый побивает (или: «поражает». –И.Т.)своих знатных и людей своего Совета...

«[И он наполняет добычей] пещеру свою и ло­говище свое растерзанной плотью» (Наум. 2:13b).

Истолкование этого относится к Яростному молодому льву, [учинившему

(или: «учиняю­щему») ме]сть над толкователями скользкого, который вешает людей живыми [на дереве, ибо таков закон] в Израиле издревле...» (4Q pNah)

Этот пассаж 4Q pNah обычно сопоставляют с сообщением Иосифа Флавия о «кощунстве», совершенном Александром Яннаем (= Ярост­ный молодой лев 4Q pNah 1:5–6) в конце гражданской войны, в 88 г. до н. э…

Поскольку, – отмечает Тантлевский, – субъектом действий в данном пассаже является Яростный молодой лев, можно, как нам представляется, говорить о том, что этот деятель был жив к моменту создания Ком­ментария на Наума (т.е. в 88 г. до н.э.). В пользу данного предположения свидетельствует, на наш взгляд, и тот факт, что автор текста заменяет в своем «истолковании» Наум. 2:13 употребленное здесь (в оригинале Наума) слово «лев» на «молодой лев», как бы стремясь этим подчеркнуть молодость жестокого героя (Александру Яннаю было тогда 32 года, – А.В.). Вряд ли это было бы уместно делать, будь Комментарий на книгу пророка Наума создан по смерти данного лица, ex hypothesi Александра Янная, почившего в 76 г. до н. э. в возрасте 49 лет” .

“Появление в Иудее воинства «киттиев»-римлян (63 г. до н.э. и позже, – А.В.) рассматривается автором Комментария (4Q pNah 1:3-4) как событие будущего”.

Судя по текстам Дамасского документа (CD)80, Учитель Праведности «приобщился» (к праот­цам за 40 лет до наступления «Конца дней». О дате «Конца дней» в представлениях кумранитов учеными высказывались различные мнения. Если признать датой казни Учителя 69-70 г. до н.э., то под «Концом дней», наступившем через 40 лет, можно усмотреть землетрясение 31 г. до н.э., в результате которого многие города Иудеи были разрушены, в том числе оказался разрушенным и общинный комплекс Кумрана. Из-за землетрясения комплекс был покинут на несколько десятилетий.

Таким образом, по утверждению многих кумранистов, наиболее вероятным временем образования Кумранской общины и вероятной жизни Учителя Праведности является период 100 г. до н.э. – 60-е гг. до н.э.

Названная датировка полностью соответствует распределению клада монет, найденного в комплексе Хирбет Кумрана. 451 монеты распределились по историческим периодам следующим образом:

Кол-во монет
1 - Иоанн Гиркан - 0.2% - 110-104 г. до н.э.
1 - Аристобул - 0.2% - 104-102 г. до н.э.
143 - Александр Яннай - 31.7% - 102-76 г. до н.э.
1 -Саломея/Гиркан II - 0.2% - 76 г. до н.э.
5 - Гиркан II - 1.1% - ?
4 - Антигон - 0.9% - 37 г. до н.э.
10 - Ирод Великий - 2.2% - 37-4 г. до н.э.
16 - прочие - 3.5% - 4 г. до н.э. – 6 г. н.э.
58 - прочие - 12.8% - 6-41 + 44-54 г. н.э
78 - Ирод Агриппа - 17.3% - 41-44 г. н.э
46 - прочие - 10.1% - 54-68 г. н.э
88 - Иудейская война - 19.5% - 67-69 г. н.э

Монеты, выпускавшиеся при Александре Яннае в течение тридцати лет, оказались в наибольшем количестве – 32 %, после чего следует длительный перерыв до нового заселения Хирбет Кумрана, когда за последующие 60 лет представлено менее чем 8 % монет. Из анализа клада можно сделать вывод, что приблизительно с 65 г. до н.э. и до 6 г. н.э. Хирбет Кумран был необитаем.

В 1995 г. были получены следующие результаты радиоуглеродного ана­лиза кумранских документов:

Копия Дамасского документа (4Q 267 Db) 119,5 г. до н.э.
Комментарий на книгу пророка Аввакума (1Q pHab) 73,5 г. до н.э.
Копия Устава общины (1Q S) 69,5 г. до н.э.
Мессианский апокалипсис (4Q 521) 6,5 г. до н.э.
Фрагмент Устава 4Q 258 (4Q Sd) 13,5 г. н.э.
Копия Дамасского документа (4Q 266 Da) 37,5 г. н.э.
Комментарий на Пса­лом 37 (4Q 171) 50 г. н.э.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2017 7:02 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Итак, в виду всего вышесказанного, можно ли безапелляцияонно утверждать, что Иуда цитирует Эфиопского Еноха или ту часть её под названием "книга Стражей", в том виде, в котором она там находится?

Вот например упоминания Исполинов во Второканонических книгах, это цитаты из книги Исполинов, или же предшествовавшая этой книге народная традиция?

Цитата:
"Ибо и вначале, когда погубляемы были гордые исполины, надежда мира, управленная Твоею рукою, прибегнув к кораблю, оставила миру семя рода". (Прем. Сол. 14:6)

"Не умилостивился Он над древними исполинами, которые в надежде на силу свою сделались отступниками". (Прем. Сир. 16:8)

"Ты некогда погубил делавших беззаконие, между которыми были исполины, надеявшиеся на силу и дерзость, и навел на них безмерную воду". (3Мак.2:4)

А про потоп, тоже только из книги Еноха или книги Ноя? Или же достаточно для всего этого сообщения Бытия? И для потопа и для падения Ангелов и для Исполинов?

Ещё раз: книга Еноха не была написана самим Енохом и до того времени, когда была написана, существовала в виде устных мидрашей, таких свойственных еврейской культуре.


Из книги Стражей и Исполинов (книга Еноха)
Цитата:
И слyчилось, - после того как сыны человеческие yмножились в те дни, y них pодились кpасивые и пpелестные дочеpи.
И ангелы, сыны неба, yвидели их, и возжелали их, и сказали дpyг дpyгy: "давайте выбеpем себе жён в сpеде сынов человеческих и pодим себе детей"!

И они взяли себе жён, и каждый выбpал для себя однy; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и наyчили их волшебствy и заклятиям, и откpыли им сpезывания коpней и деpевьев.

Они зачали и pодили великих исполинов, pост котоpых был в тpи тысячи локтей.

Они поели всё пpиобpетение людей, так что люди yже не могли пpокаpмливать их.
Тогда исполины обpатились пpотив самих людей, чтобы пожиpать их.
И они стали согpешать по отношению к птицам и звеpям, и томy, что движется, и pыбам, и стали пожиpать дpyг с дpyгом их мясо и пить из него кpовь.

И отныне вы не взойдёте yже на небо до всей вечности и на земле вас должны связать на все дни миpа: такой пpоизнесён пpиговоp.
Hо пpежде этого вы yвидите yничтожение ваших возлюбленных сынов, и вы бyдете обладать ими, но они падyт пpед вами от меча.

И стyпай, скажи стpажам неба, котоpые послали тебя, чтобы ты пpосил за них: вы должны попpосить за людей, а не люди за вас.
Зачем вы оставили вышнее, святое, вечное небо, и пpеспали с жёнами, и осквеpнились с дочеpьми человеческими, и взяли себе жён, и постyпали как сыны земли, и pодили сынов-исполинов?

Бyдyчи дyховными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквеpнились с жёнами, кpовию плотской pодили детей, возжелали кpови людей и пpоизвели плоть и кpовь, как пpоизводят те, котоpые смеpтны и тленны.
Ради того-то Я им и дал жён, чтобы они оплодотвоpяли их, и чpез них pождали бы детей, как это обыкновенно пpоисходит на земле.
Hо вы были пpежде дyховны, пpизваны к наслаждению вечной, бессмеpтной жизни на все pоды миpа.
Посемy Я не сотвоpил для вас жён, ибо дyховные имеют своё жилище на небе.

И тепеpь исполины, котоpые pодились от тела и плоти, бyдyт называться на земле злыми дyхами и на земле бyдет их жилище.
Злые сyщества выходят из тела их; так как они сотвоpены свыше и их начало и пеpвое пpоисхождение было от святых стpажей, то они бyдyт на земле злыми дyхами, и бyдyт называться злыми дyхами.
А дyхи неба имеют своё жилище на небе, а дyхи земли, pодившиеся на земле, имеют своё жилище на земле.
И дyхи исполинов, котоpые yстpемляются на облака, погибнyт, и бyдyт низpинyты, и станyт совеpшать насилие, и пpоизводить pазpyшения на земле, и пpичинять бедствия; они не бyдyт пpинимать пищи, и не бyдyт жаждать, и бyдyт невидимы.

И сказал опять Господь Рафyилy: "Свяжи Азазела по pyкам и ногам и положи его во мpак; сделай отвеpстие в пyстыне, котоpая находится в Дyдаеле, и опyсти его тyда.
И положи на него гpyбый и остpый камень, и покpой его мpаком, чтобы он оставался там навсегда, и закpой емy лицо, чтобы он не смотpел на свет! И в великий день сyда он бyдет бpошен в жаp.

И Уpиил сказал мне: "Здесь бyдyт находиться дyхи ангелов, котоpые соединились с жёнами и, пpинявши pазличные виды, осквеpнили людей и соблазнили их, чтобы они пpиносили жеpтвы демонам, как богам,- бyдyт находиться именно в тот день, когда над ними бyдет пpоизведён великий сyд, пока не постигнет их конечная yчасть.
Так же и с жёнами их, котоpые соблазнили ангелов неба, бyдет постyплено точно так же, как и с дpyзьями их.
И он сказал мне: "Это место - темница ангелов, и здесь они бyдyт содеpжаться заключёнными до вечности".



История падших Ангелов и Исполинов из книги Юбилеев
Цитата:
4.19 А во вторую седмину десятого юбилея Малелеил взял себе в жены Дину, дочь Варахиила, дочь брата отца своего, и родила она ему сына в третью седмину, в шестой год, и он нарек ему имя Иаред,
20 ибо в его дни ангелы Яхве сошли на землю (те, коим наречено имя Стражей), которые должны были наставить сынов человеческих, чтобы творили они суд и справедливость на земле.
28 И он свидетельствовал Стражам, согрешившим с дочерями человеческими. Ибо они начали сходиться с дочерями человеческими, оскверняя себя, и Енох свидетельствовал против них всех.

5.1 И было, когда начали сыны человеческие умножаться на лице земли, и дочери начали рождаться у них, ангелы Яхве увидели в первый год этого юбилея, что они прекрасны видом.
2 И взяли они себе в жены всех тех, которых выбрали, и те родили им сыновей, которые были Нефилами.
3 И возросло беззаконие на земле, и всякая плоть извратила пути свои, и люди, и скоты, и звери, и птицы, и все, что ходит по земле.
4 Все они извратили свои порядки, и стали пожирать друг друга, и возросло беззаконие на земле, и все помышления разума всех людей было злом постоянным.
5 И воззрел Бог на землю, и вот, извратилась она, и всякая плоть извратила свои порядки, и все, что было на земле, совершало всякое зло пред очами Его.
6 И сказал Он, что истребит человека и всякую плоть, какую сотворил Он, с лица земли.
7 Только Ной обрел милость пред очами Яхве.
8 И на тех ангелов, коих послал Он на землю, был Он разгневан чрезвычайно, и приказал Он изгнать их из всех владений их, и велел Он нам сковать их в глубинах земных, и вот, были они скованы в средине земли и содержались отдельно.
9 И пришло повеление от лица Его о сынах их, да будут они поражены мечом и удалены из-под небес.
10 И сказал Он: “Дух Мой не вечно будет терпеть человека. Ибо они также суть плоть, и будут дни их сто и двадцать лет”.
11 И послал Он меч Свой на них, чтобы каждый убил ближнего своего, и они начали убивать друг друга, пока все не пали от меча и не были истреблены с земли.
12 И были отцы их свидетелями того, и после были они скованы в глубинах земных навеки, вплоть до дня великого осуждения, когда суд совершится над всеми, кто извратил пути свои и дела свои пред Яхве.

7. 20 И в двадцать восьмой юбилей начал Ной давать сыновьям сыновей своих повеления и наставления, и все суды, какие знал он,
21 и призывал он сынов своих блюсти праведность, и покрывать стыд плоти своей, и благословлять Создателя своего, и почитать отца и мать своих, и любить ближнего своего, и блюсти души свои от блуда, и нечистоты, и всякой неправедности.
22 Из-за трех этих вещей пришел потоп на землю: из-за блуда, когда Стражи против закона повелений своих предались греху с дочерями человеческими, и взяли себе из них жен, всех, которых выбрали, и положили они начало нечистоте.
23 И породили они сыновей Нефилов, и все они были неправедны, и пожирали они один другого, и Нефилы убивали Нефилов, и Нефилы убивали Елиудов, а Елиуды – род человеческий, и один человек – другого.
24 И каждый продавал себя, чтобы творить неправедность и проливать множество крови, и земля исполнилась неправедности.
25 И после того грешили они против зверей, и птиц, и всего, что движется и ходит по земле; и много крови было пролито на земле, и всякое помышление и стремление людей воображало суету и зло непрестанно.
26 И Яхве истребил все с лица земли за зло дел их, и за кровь, которую пролили они посреди земли, истребил Он все.

8.3 И нашел он надпись, которую прежние люди высекли на скале, и он прочел ее, и переписал ее, и согрешил из-за нее.
4 Ибо содержала она учение Стражей, в согласии с которым наблюдали они приметы солнца, и луны, и звезд во всех знамениях небесных.
5 И записал он эту надпись, и не сказал ничего о ней, потому что боялся он сказать о ней Ною, дабы не разгневался Ной на него из-за надписи той.


10.1 И в третью седмину того юбилея начали нечистые демоны обольщать сыновей сынов Ноевых, и вводить их в заблуждение и истреблять их.
2 И пришли сыновья Ноевы к отцу своему Ною, и сказали они ему о демонах, которые сбивают с пути, и ослепляют, и убивают сыновей сынов его.
3 И он молился пред Яхве, Богом своим, и сказал:
4 “Бог духов всякой плоти, явивший милость мне, и спасший меня и сыновей моих от вод потопа, и не погубивший меня, как сделал Ты сынам погибели, ибо велико было благоволение Твое ко мне, и велика была милость Твоя к душе моей!
5 Пошли милость Твою на сынов моих и не дай злым духам повелевать ими, дабы не истребили они их с земли.
6 Но благослови меня и сынов моих, дабы возрастали мы, и умножились, и наполнили землю.
7 И знаешь Ты, что творили во дни мои Стражи, отцы духов этих.
8 И заключи этих духов, которые живут сейчас, и содержи их в месте осуждения, и не дай им нанести разрушения сынам слуги Твоего, Бог мой.
9 Ибо они злобны и сотворены, чтобы разрушать.
10 И не дай им повелевать духами жизни, ибо Ты один имеешь власть над ними.
11 И не дай им власти над сынами праведных отныне и навеки”.
12 И повелел нам Яхве, Бог наш, сковать их всех.
13 И вождь духов, Мастема, пришел и сказал: “Господи, Создатель, дай некоторым из них остаться предо мною, и повели им слушать голоса моего и делать все то, что я скажу им;
14 ибо, если не останутся у меня некоторые из них, не смогу я властвовать волею моею над сынами человеческими, ибо они – для того, чтобы совращать и сбивать с пути по суду моему, ибо велико зло сынов человеческих”.
15 И сказал Бог: “Пусть десятая часть их останется пред ним, а девять частей отправляются в место осуждения”.
16 И одному из нас повелел Он, чтобы научили мы Ноя всем средствам от недугов их, ибо знал Он, что не будут они ходить в прямоте, и не будут устремляться к праведности.
17 И сделали мы по всем словам Его: всех злых духов сковали мы в месте осуждения, а десятую часть их оставили мы, чтобы были они подданными Сатаны на земле.
18 И объяснили мы Ною все средства от недугов их, а также соблазны их, как лечить ему их травами земными.
19 И записал Ной все в книгу, как научили мы его о всяком средстве целебном.
20 И препятствовало это злым духам вредить сынам Ноевым.


Очевидна зависимость всех этих сочинений от Бытия. А тот факт, что практически одинаковая информация содержится в двух сочинениях, говорит об общей предшествовавшей им, устной или письменной литературной традиции. http://www.pravenc.ru/text/189985.html

Цитата:
В межзаветную эпоху появляется целый ряд текстов, надписанных именем Е., повествующих о нем или содержащих откровения, полученные им. Все эти тексты известны во фрагментах или в компиляциях и переработках более позднего времени: Еноха первая книга (или эфиоп. Книга Еноха), представляющая собой компиляцию ряда более древних текстов (Книги стражей, Астрономической книги Еноха, Книги снов Еноха, Послания Еноха, Книги притчей (Книги подобий) Еноха), по отдельности не сохранившихся (известны арам., греч., копт., эфиоп. версии), и Книга исполинов (гигантов) (или Манихейская книга Еноха), фрагменты к-рой обнаружены в Кумране (известны арам., греч., лат., персид. версии).

К енохической традиции примыкает неск. текстов, в к-рых упоминается Е. и даже цитируются его писания, хотя по ряду принципиальных богословских вопросов они расходятся с чисто енохическими сочинениями. В частности, Книга Юбилеев, составленная между 168 и 150 гг. до Р. Х., считается одним из первых свидетельств использования писаний Е. при интерпретации Пятикнижия (ср., однако, т. зр. Ж. ван Рюйтена, к-рый отвергает теорию ее лит. зависимости от 1-й Книги Еноха на основании анализа лексики и синтаксиса)


Есть ещё и так называемый Апокриф Бытия с похожей информацией
Цитата:
1. Вот тогда я подумал про себя, что от Стражей это зачатие, либо от святых (существ) оно, или у исполинов ...
2. и сердце мое изменилось к этому мальчику ...
3. Тогда я, Ламех, смутился и пошел к Битенош, к же[не ...
4. ... вплоть до Всевышнего, Господа Великого, царя всех ве[ков] ...
5. ... Сыны неба, с тем, что все правдиво ты сообщишь мне ...
6. ... ты сообщишь мне и без лжи, так ли ...
7. царем вечности, с тем, что ты скажешь мне и без лжи ...
8. Тогда Битенош, жена моя, с сильным волнением сказала мне и ...
9. и сказала она: О брат мой, о господин мой, припомни наслаждение мое ...
10. ... время, и дыхание мое в теле моем, и я правдиво все ...
11. ... и сильно сердце мое тогда изменилось во мне
12. и когда увидела Битенош, жена моя, что изменилось лицо мое ...
13. тогда душа ее опечалилась, и заговорила она со мной, и сказала мне: О, господин мой, о ...
14. наслаждение мое, и я поклянусь тебе Великим Святым, царем не[бесным] ...
15. что от тебя семя это и от тебя это зачатие, и от тебя произрос плод ...
16. а не от кого-нибудь чужого, и не от какого-нибудь из Стражей, и не от кого-нибудь из Сынов не[ба] ...
17. Лицо твое так изменилось у тебя и поникло, а душа твоя так оскорблена ...
18. правдиво я говорю с тобой.
19. Тогда я, Ламех, [побежал?] к Мафусаилу, отцу своему, и все ему ...
20. отцу своему, [чтобы] все от него правдиво он узнал, ибо он любим и ...
21. жребий разделил, и ему сообщают все. И когда услышал Мафусаи[л] ...
22. ... к Еноху, отцу его, чтобы узнать от него всю правду ...
23. желание. И он отправился к ... Парваим и там он нашел Е[ноха]
24. [и] он сказал Еноху, отцу своему: О, отец мой, о господин мой, к которому я ...
25. ... и говорю тебе, чтобы ты не сердился на меня, что ныне я пришел к [тебе] ...
26. ... боясь тебя ...
Я, Енох ...
4. ... неба, но от Ламеха сы[на] ...
9. И теперь я тебе скажу ... и тебе я поведаю
10. Иди, скажи Ламеху, сыну твоему ...
24. И когда услышал Мафусаил ...
25. И Ламеху, сыну своему ... он сказал ...
26. И когда я. Ламех ...
27. ... что от меня рожден ...


И всё более менее удобоваримо, если бы не завладевшая умами евреев языческая идея загробного мира и духа/души, как составной часть живых существ и неумолимое желание подробно описать этот мир и разложить на полочки, уровни, сферы, отделения и комнаты. Неудивительно, что Тертуллиан с современниками, не увидели в ней ничего противоречащего из-за своего греко-римского культурно-религиозного наследия, с пещерами подземного мира и многосферными небесами.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2017 2:03 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Как скорее всего происходило датирование. Кроме датирования книги притч Еноха, где по мнению датировщиков повествование доходит до Маккавеев и следовательно датируется этим временем.

Уже упоминались исполинские цитаты из Премудростей Соломона и сына Сираха, а так как Сираха можно датировать III веком, то следовательно и Еноха так же. Ведь в них цитаты из него и никак иначе.

Тем более, что у Сираха вообще прямо говорится о Енохе. Ясно же и без сомнений очевидно, что это тоже всё из Еноха. Откуда же ещё?

Также в Енохе есть много упоминаний Сына Человеческого, как великого избранного Божьего в небесной иерархии. Больше раз чем у Даниила! И поэтому не "Енох" взял эту информацию из Даниила, а наоборот - в к Даниилу эта идея попала из Еноха. Даже термин такой придумали: апокалиптическая литература - чтобы ещё больше связать их вместе.

А каким образом у них датируется сам Даниил? Ну конечно же не VI веком до н. э. Разве бывают на свете пророчества? (Пророчества только у Еноха, который до потопа видел всё и всё записал!) В 8 гл. говорится про "небольшой рог", который вырастит из державы Александра Филипыча Македонского, который будет вести войну со святым воинством и "отнимет ежедневную жертву, и поругано было место святыни" - и это не кто иной, как Антиох какой-то Епифан, против которого и начнётся Маккавейское восстание. Значит Даниил это произведение II-го века в своей последней редакции. А Енох значится раньше должен быть.

Но вряд ли пророчество Даниила посвящено Антиоху и его осквернению храма, даже если и можно упомянутые "две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится", как-то связать с Маккавейской войной за очищение. Ангел пояснил: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени! ...вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу определенного времени... Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам" - как и вся книга пророчеств Даниила. (ср. с 11 и 12 гл. там тоже вроде о царе северном и южном, а потом бац и конец всего) Так что масштабы книги по больше, чем то очищение, и поэтому датировка Даниила не зависит от Маккавейского времени, даже если оно и есть первое его исполнение.

И, естественно апокалиптическая информация из Даниила не идёт ни в какое сравнение с такой попыткой у авторов Еноха - всё вторично, сумбурно, сказочно и противоречиво. Если конечно мы считаем Даниила книгой VI века, а не апокалиптической литературой межзаветного периода.

Тоже самое касается и Сирахова упоминания о библейском Енохе. Если он берёт информацию из апокрифического Еноха, то где подробности присущие этой традиции? Где все его видения с путешествиями по небу, мудрость оставленная потомкам в книгах? Хоть что-то. Ведь перечисляя праведников Сирах перечисляет и их праведные дела и заслуги. А про Еноха лишь то что можно прочесть сухое в Бытие. Лишь с толкованием, что он взят на небо, как исключительный случай.

Возразят: так и про Даниила тот же Сирах не говорит нечего, вообще его не упоминает. Да, про Даниила вообще не упоминает по каким-то неведомым нам причинам, а про Еноха-то упоминает. Вот и заслуги его енохические, если таковые были, как они есть в книгах этого жанра, он обязательно упомянул бы, по духу контекста. Сирах, кстати и Ездру не вспоминает, а только Неемию.

Кроме того книга Даниила стала глубокоуважаемой всеми слоями еврейского общества и включена во все мнимые каноны, как бесспорно богодухновенная, а вот книга Еноха нет. Почему, если это одна и та же апокалиптическая литература и одного и того же времени? И именно Даниила цитирует Мессия, т от самый Сын Человеческий, а не книгу Еноха. Его брат Иуда с Петром наверстали упущенное? Но это спорно, а то бесспорно.

Итак, в книге Сираха мы видим предшествующую книгам про Еноха, более чистую енохическую традицию.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 5:15 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Итак, мы имеем несколько, очевидных даже непрофессионалам, традиций:

В книге Иисуса сына Сирахова говорится об исключительности Еноха и его совершенной праведности из-за которой он единственный в своём роде был взят на небо, но в чём заключалась эта исключительность там не говорится, как не сообщается чем конкретно он занимался и чем заслужил такую привилегию. Такое его представление основывается исключительно на Писании, как и другие его описания праведников. Напомним, что по его мнению Илья не имел такой чести и по факту на небо, как Енох взят не был. Сирах не верил в загробное существование души. (Сир.14:12-17; 17:1,24-26,29,31) Значит и на небе ей нет места, так как нет её вообще.
Поэтому Бог мог взять Еноха на небо только в теле, которое потом преобразил бы в некое небесное.

О таком преображении мы можем прочесть в так называемом еврейском Енохе или "книге небесных дворцов":
Цитата:
«Я взял его» — Еноха, сына Йареда из их среды, и вознес его при звуке трубном и восклицаниях в небесную
высь, дабы он был Моим свидетелем…
И Я поставил его Князем над всеми князьями, и сделал Служителем Трона Славы…
Я увеличил его рост до семидесяти тысяч парасангов, сверх всякой высоты, посреди высоких ростом.
Я возвеличил его трон от Величия Моего Трона. Я приумножил его почет от Славы Моего Почета.
Я превратил его плоть в огненные факелы, а все кости его тела в яркие уголья.
Я сделал вид его глаз подобным виду молнии, а свет его очей подобным «неизбывному свету».
Я сделал его лик светящимся, подобно яркому свету солнца, а блеск его очей подобным сверканию Трона Славы.


А вот, как это, скорее всего, было с нашим Енохом:
Цитата:
И случилось после этого: вот его Еноха имя было вознесено при жизни к тому Сыну человеческому, к Господу духов, от живущих на тверди.
И оно было вознесено на колесницах духа, и имя его вышло среди людей.
И с того дня я не входил в их среду
; и Он посадил меня между двумя ветрами, между севером и западом, - там, где ангелы взяли веревки, чтобы измерить около меня место для избранных и праведных.
И там я видел первых отцов праведных, от древнейшего времени живущих в том месте.
И после того случилось, что мой дух был сокрыт (восхищен) и вознесен на небеса; там я видел сынов ангелов, как они ходят по огненному пламени; и их одежды и их одеяния белы, и свет лица их как кристалл.
И я видел две реки из огня, и свет того огня блистал, как гиацинт: и я пал на свое лицо пред Господом духов.
И ангел Михаил, один из архангелов, взял меня за правую руку и поднял меня, и привел меня ко всем тайнам милосердия и правды.
И он показал мне все тайны пределов неба и все хранилища всех звезд и светил, откуда они выходят пред святых.
И дух восхитил Еноха на небо небес, и я видел там, в средине того света, нечто такое, что было устроено из кристалловых камней, и между теми камнями было пламя живого огня.
И вокруг были серафимы, херувимы и офанимы: это те которые не спят и охраняют престол его славы.
И я видел ангелов, которые не могут быть исчислены, тысячу тысяч и тьму тем, окружающих тот дом: и Михаил и Руфаил, Гавриил и Фануил, и святые ангелы, которые вверху на небесах, выходят и входят в тот дом.
И вышли из того дома Михаил и Гавриил, Руфаил и Фануил, и многие святые ангелы без числа, и с ними Глава дней; Его глава была чиста как волна (руно) И Его одежда неописуема.
И я упал на свое лицо, и все мое тело сплавилось, и мой дух изменился: и я воскликнул громким голосом, духом силы, и прославил и восхвалил и превознес.
И эти прославления, которые вышли из моих уст, были приятны для того Главы дней.
И сам Глава дней шел с Михаилом и Гавриилом, Руфаилом и Фануилом, и с тысячами и со тьмами тысяч, с ангелами без числа.
И тот ангел пришел ко мне, и приветствовал меня своим гласом, и сказал: "ты - сын человеческий, рожденный для правды", и правда обитает над тобою, и правда Главы дней не оставляет тебя".
И он сказал мне: "Он призывает тебе мира, во имя будущего мира, ибо оттуда исходит мир со времени сотворения вселенной, и таким образом ты будешь иметь его во веки и от века до века.
И все, которые в будущем пойдут по твоему пути, - ты, которого правда не оставляет вовек, жилища тех будут возле тебя и наследие их около тебя, и они не будут отделены от тебя во век и от века до века.
И таким образом возле того Сына человеческого будет долгая жизнь, и мир наступит для праведных, во имя Господа духов от века до века.
Потом к Еноху, как видим прибавились и другие праведники. Такие, как Моисей. Куда ж его девать? И конечно же Илья. Появились такие творения, как "Вознесение Моисея". Стала господствовать идея что всем праведникам место на небе.
Цитата:
И здесь я видел дpyгое видение, именно - жилища пpаведных и ложа святых.
Здесь мои очи видели жилища возле ангелов и их ложа возле святых, видел, как они молились, и пpосили, и yмоляли за сынов человеческих, и пpавда текла пpед ними, как вода, и милосеpдие, как pоса на земле: так бывает междy ними от века до века.
И в те дни мои очи видели место избpанных пpавды и веpы, и как пpавда господствyет в те дни, и как неисчислимо велико множество пpаведных и избpанных пpед Hим от века до века.
И я видел жилища их под кpыльями Господа дyхов, и видел, как все пpаведные и избpанные yкpашены пpед Hим как бы огненным сиянием, и их yста полны славословия, и их гyбы хвалят имя Господа дyхов, и пpавда не пpиходит пpед Hим.
Здесь желал я жить, и моя дyша стpемилась к томy жилищy; здесь yже пpежде была yготована мне yчасть, ибо так постановлено относительно меня y Господа дyхов.

Они не взойдут на небо, и на землю не придут они: таков будет жребий грешников, которые отвергают имя Господа духов и которые сохраняются, таким образом, на день страданий и скорби.

И праведные и избранные будут спасены в тот день, и не будут более видеть отныне лица грешников и неправедных.
И Господь духов будет обитать над ними, и они будут жить вместе с тем Сыном человеческим, и есть, и ложиться, и вставать, от века до века.
И праведные и избранные будут вознесены от земли, и перестанут опускать свой взор, и будут облечены в одежду жизни.
И это будет одежда жизни у Господа духов.


Неразбериху в эти вопросы, которая затронула еврейский мир уже в I веке до н. э. и в I н. э. привнесла идея духа/души, как части человеческого существа могущего жить после смерти тела, то ли в преисподней, то ли на небе. Вспомним известное свидетельство Иосифа Флавия:
Цитата:
"Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть"
"Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки"

"По учению саддукеев, души людей умирают вместе с телом", "они отрицают бессмертие души и всякое загробное воздаяние".

"Они (ессеи) именно твердо веруют, что, хотя тело тленно и материя не вечна, душа же всегда остается бессмертной; что, происходя из тончайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденная от долгого рабства, весело уносится в вышину. Подобно эллинам они учат, что добродетельным назначена жизнь по ту сторону океана—в местности, где нет ни дождя, ни снега, ни зноя, а вечный, тихо приносящийся с океана нежный и приятный зефир. Злым же, напротив того, они отводят мрачную и холодную пещеру, полную беспрестанных мук. Эта самая мысль, как мне кажется, высказывается также эллинами, которые своим богатырям, называемым ими героями и полубогами, предоставляют острова блаженных, а душам злых людей—место в преисподней, жилище людей, безбожных, где предание знает даже по имени некоторых таких наказанных, как Сизифа и Тантала, Иксиона и Тития. Бессмертие души, прежде всего, само по себе составляет у ессеев весьма важное учение, а затем они считают его средством для поощрения к добродетели и предостережения от порока. Они думают, что добрые, в надежде на славную посмертную жизнь, сделаются еще лучшими; злые же будут ста­раться обуздать себя из страха пред тем, что если даже их грехи останутся скрытыми при жизни, то, по уходе в другой мир, они должны будут терпеть вечные муки. Этим своим учением о душе, ессеи неотразимым образом привлекают к себе всех, которые только раз вкусили их мудрость".


Так в нашем Енохе чётко прослеживается идея загробного существования и загробного воздаяния, а также душ без тел:
Цитата:
И тепеpь исполины, котоpые pодились от тела и плоти, бyдyт называться на земле злыми дyхами и на земле бyдет их жилище.
Злые сyщества выходят из тела их; так как они сотвоpены свыше и их начало и пеpвое пpоисхождение было от святых стpажей, то они бyдyт на земле злыми дyхами, и бyдyт называться злыми дyхами.
А дyхи неба имеют своё жилище на небе, а дyхи земли, pодившиеся на земле, имеют своё жилище на земле.
И дyхи исполинов, котоpые yстpемляются на облака, погибнyт, и бyдyт низpинyты, и станyт совеpшать насилие, и пpоизводить pазpyшения на земле, и пpичинять бедствия; они не бyдyт пpинимать пищи, и не бyдyт жаждать, и бyдyт невидимы.
И те сyщества не восстанyт пpотив сынов человеческих и пpотив жён, так как они пpоизошли от них.
В дни избиения и погибели и смеpти исполинов, лишь только дyши выйдyт из тел, их тело должно пpедаться тлению без сyда
Hа этот pаз ответил мне Рyфаил, один из святых ангелов, котоpый был со мною, и сказал мне: " Эти пpекpасные места назначены для того, чтобы на них собиpались дyхи, - дyши yмеpших; для них они созданы, чтобы все дyши сынов человеческих собиpались здесь.
Места эти созданы для них местами жилища до дня их сyда и до опpеделённого для них сpока, и сpок этот велик: он пpодолжится дотоле, пока не совеpшится над ними великий сyд.
И я видел дyхов сынов человеческих, котоpые yмеpли, и их голос пpоникал до неба и сетовал.
Hа этот pаз я спpосил ангела Рyфаила, котоpый был со мною, и сказал емy: " Чей это там дyх, голос котоpого так пpоникает ввеpх и сетyет"? И он отвечал мне и сказал мне так: "Это дyх, котоpый вышел из Авеля, yбитого своим бpатом Каином; и он жалyется на него, пока семя его (Каина) не бyдет изглажено с лица земли и из семени людей не бyдет yничтожено его семя".
И поэтомy я спpосил тогда о нём (об Авеле) и о сyде над всеми и сказал: "Почемy одно место отделено от дpyгого"?
И он отвечал мне и сказал мне: "Эти тpи остальные отделения сделаны для того, чтобы pазделять дyши yмеpших.
И дyши пpаведных отделены таким обpазом: там есть источник воды, над котоpым свет.
Точно также сделано такое отделение и для гpешников, когда они yмиpают и погpебаются на земле без того, что сyд над ними ещё не пpоизведён пpи их жизни.
Здесь отделены их дyши, в этом великом мyчении, пока не настyпит великий день сyда и наказания, и мyчения для хyлителей до вечности, и мщения для их дyш; и он (ангел наказания) связал их здесь до вечности.
И если это было пpед вечностью, тогда это (последнее) отделение сделано для дyш тех, котоpые сетyют и возвещают о своей погибели, так как они были yмеpщвлены в дни гpешников.
Таким обpазом, это отделение сделано для дyш людей, котоpые были не пpаведными, а гpешниками, скончавшись в вине; они бyдyт находиться возле виновных и подобны им, но их дyши не yмpyт до дня сyда и не выйдyт отсюда.
Итак, к вознесению на небо добавилась ещё и душа, живущая в блаженстве, если ты праведен, до окончательного суда. И конечно же этот Енох видит видения и пророчествует людям и Ангелам.

Но в книге Юбилеев, хотя и пророчествует и видит видения, но на небо не возносится буквальным образом, а умирает, как обычный человек. По крайней мере говорится о его смерти, а не взятии на небо.
Цитата:
Ибо так повелел Енох, отец отцов ваших, Мафуселе, сыну своему, а Мафусела – сыну своему Ламеху, а Ламех наставил меня во всех вещах, в которых отцы его наставляли его.
И я также дам вам наставление, сыны мои, как Енох повелел сыну своему в первые юбилеи: будучи еще жив, седьмой в поколении своем, наставлял он и свидетельствовал сыну своему и сыновьям сыновей своих вплоть до дня смерти своей” (гл.7:43,44.)
Т. е. по такой традиции или вообще никакого "взятия" на небо не было, а "взятие" это просто смерть, или взята была душа после смерти, но об этом не сообщается, как не ясно есть ли такое верование вообще в книге Юбилеев.

И такое представление не есть исключение в еврейской традиции.
Цитата:
Для раввинистической традиции, фиксация которой началась только с III в. по Р. Х., характерно критическое отношение к фигуре Еноха. В экзегетическом талмудистском трактате «Берешит рабба» (25, 1) приведены попытки дискредитировать праведность Еноха (по мнению рабби Айбу, «Енох был двуликим, иногда действуя праведно, иногда дурно»), а также объяснить его «взятие Богом» как обычную смерть. Его «взятие» на небо считается просто смертью на основании Иез.24:16-18.
Что конечно же не исключает душу взятую не только из тела, но и на небо в их представлениях.

По Масоретскому тексту его просто: "не стало", без "взятия". Это в греческом, как потом у Павла:"потому что Бог переместил его.
Интересно, как у Климента Римского и Юстина мы читаем: "не видели его смерти", "он не был найден, потому что Бог взял его"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср янв 18, 2017 2:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
стефан писал(а):
По Масоретскому тексту его просто: "не стало", без "взятия"
Тут я должен внести поправку в своё заявление: всё-таки и по МТ "Бог взял" Еноха http://biblezoom.ru/#-1-5-24-exp-w-5-1732 Танах: "и не стало его, ибо Б-г взял его". Кроме того, как бы евреи толковали "взятие" просто смертью, если бы его вообще не было в еврейском тексте? (Просто слово "взял" стоит в начале евр. предложения, а "не стало" в конце, а я посмотрев, что рядом с "не стало" нет "взял", на том и остановился - в общем стыд мне и позор за недобросовестную проверку и поспешный вывод. Труден еврейский текст для неспециалистов - хорошо, что у нас есть греческий дубляж!)

То же касается и греческого текста, который нам часто переводят с отсутствующими в нём дополнениями.
Так желая посмотреть, какое же греческое слово переведено словом "преставился" - умер, в фразе Климента Римского: "преставился и не видели его смерти", увидел, что в греческом вообще нет места для подобного слова: "εὑρεθεὶς μετετέθη, καὶ οὐχ εὑρέθη αὐτοῦ θάνατος" - что буквально переводится: "найден перемещённым и не нашли его смерть". Если только старое русское слово "преставился", которое стало синонимом смерти, не подразумевало "представился - предстал пред Богом". Хотя его древняя этимология говорит о перемещении - переставился, что соответствует буквальному греческому "перемещён" и с церковным смыслом из этого мира в загробный.

Как же ярко всё это показывает, что невозможно вывести учение из одних слов, иногда буквально из одного! Учения Библии - это вдохновлённые истолкования, а не фразы и отдельные слова, которые пытаются истолковать в своих целях!

Фраза Юстина: "не был найден, потому что Бог взял его" (καὶ οὐκ εὑρίσκετο, διότι μετέθηκεν αὐτὸν ὁ θεός) переведена чётко, только вместо "взял" буквально "переместил"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср янв 18, 2017 7:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Так какому традиционному представлению следовал Ап. Павел, когда говорил о Енохе?

Совершенно очевидно, что он дословно цитировал Бытие, как оно дано по Септуагинте:
"И угодил Енох Богу и не был находим, потому что переместил его Бог". (Быт.5:24)
"Енох был перемещён не увидеть[чтобы] смерть, и не был находим потому что переместил его Бог"(Евр.11:5)
А также присоединил толкование к оригинальному тексту, что Енох "не увидел смерти" или "чтобы не увидеть смерти"

Какой смысл вкладывали те переводчики с еврейского на греческий в слово "перемещён", заменяя слово "взял", для нас не так уж важно. Наверное такой же, как у Сираха "был восхищен от земли" и "взят на небо". Для нас более важным является, считал ли Павел, что Енох был взят и перемещён на небо? Он не увидел смерти, потому что живым был взят на небо или был взят на небо, чтобы его не убили? Или же что-то третье, ни то и ни другое?

В 13-16 стихах этой же главы Павел пишет:
"Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город."

Тут есть два объяснения: или же все они были временно на земле, а дом их на небе, или же они были бездомными на земле Обетованной, которую не не получили ещё её в наследие, но следовали Божественному предназначению вместо того, чтобы вернуться в прежние земли своего привычного обитания. (Мф.6:19,20; Гал.4:22-29; Евр.12:18-25)

Какое из двух толкований более соответствует этим словам Павла?
"Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог."
(Евр.11:8-10; Бы.12:1-7; 13:14-17)

Но даже, если и толковать, это как небесное жительство, то всё равно они "не получили обетования" этого тогда, когда "умерли в вере"! Нечто подобное Павел написал и в конце этой главы в заключение: "все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного"

Поэтому понятно одно: они минимум не на небе, по этому контексту!

И это ещё более примечательно тем, что сам Павел, что мы можем с очевидной уверенностью констатировать, считал, что их поколение верующих праведников-христиан уж точно попадёт на небо! (2Кор.5:1-8; Фил.1:21-24; 3:20,21; 1Фес.4:15-17) Свою надежду на такое обетование он похоже излагает и в послании Евреям. (3:1; 6:18-20; 9:24; 10:19,20; 12:23) Что подразумевает он под "духами праведников, достигших совершенства", это вопрос толкования. Но ясно одно не праведников древности, которые "не получили обещанного".

Словами: "потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее" - он чётко показывает, что у его поколения христианских праведников есть отличие от древних в получении награды.

Тогда последний важный вопрос исходящий из этого контекста: в перечень "всех сих умерших в вере" (13) входит ли также и Енох, о котором сказано, что он не увидел смерти?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2017 1:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Тогда последний важный вопрос исходящий из этого контекста: в перечень "всех сих умерших в вере" (13) входит ли также и Енох, о котором сказано, что он не увидел смерти?
Нет, скорее всего, как бы нам ни хотелось, чтобы это было так.

Ведь, если эта фраза связана с теми, кто странствовал по земле Обетованной, то она никак не может тогда относится к Еноху. А если бы она относилась и к Еноху, то тогда речь шла бы не об Обетованной земле, а там речь именно об этом, как бы ни хотелось некоторым обратного.

Иначе получалась бы несуразица: Енох был странником на грешной земле, весь свой взор направлял на небо, стремился туда - "умер в вере", но "не получил обещанного" неба. А куда ж тогда Бог переселил его? Сам поощрял небо, но не дал, не исполнил обещанного?

Тогда возникает следующий закономерный вопрос: а заключительная фраза: "все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного" - касается и Еноха или опять только предыдущих персонажей?

Тут мы со всей смелостью наверное можем заявить, что да. Ведь Енох тоже в списке этого "облака свидетелей" веры и никакие дополнительные контекстуальные подробности не дают нам повода его к ним не относить и ставить особняком. Енох не первый в списке - преждевременно умерший Авель, явно не получил при жизни ничего, кроме одобрения Божьего. Кроме того следующая после этого фраза: "потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее" - отделяет всех древних от Павла.

Что же это за "лучшее" такое, которое "предусмотрел Бог"? Чего же, по этим словам Павла, "не получили" все те "свидетельствованные в вере"?

Как мы знаем из библейской истории и здесь упомянутому, многие уже тогда получили многое и во многом участвовали. О чём Павел? Одна его фраза наверное раскрывает, что он имеет в виду: "жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение". Вечную жизнь через воскресение, он имеет здесь в виду. Вот чего никто из них не получил ещё. А вот их поколение получит это, потому что живёт во время исполнения Божьих обетований на этот счёт. Потому что на их поколение пришлось пришествие "начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия." Который и открыл дорогу в жизнь вечную и небесное звание, будучи первым и главным в этом роде. И их поколение увидит и награду во время второго Его пришествия. (Евр.9:26-28; 10:35-37)

Кстати уже это одно показывает, что Павел не верил в загробную вечную жизнь, а исповедывал воскресение для этого. В чём тогда уникальность христианства и смысл прихода и страданий самого Христа, если и без Него до Него итак все праведники попадали на небо и пользовались вечной жизнью в том или ином виде?

То что всё это невозможно он разъяснил в другом своём послании 1 Коринфянам 15, где подробно расписал всё об этом. Что на небо можно попасть только изменив тела с "плоти и крови" на "нетленные, тела духовные", а это происходит через воскресение, в котором "первенец Христос". И только "христовы в пришествие Его" смогут попасть на небо, а внезапное "изменение" тел на небесные, испытает поколение живущих в это время.

Вспомним, как в книге Еноха:
Цитата:
Бyдyчи дyховными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквеpнились с жёнами, кpовию плотской pодили детей, возжелали кpови людей и пpоизвели плоть и кpовь, как пpоизводят те, котоpые смеpтны и тленны.
Ради того-то Я им и дал жён, чтобы они оплодотвоpяли их, и чpез них pождали бы детей, как это обыкновенно пpоисходит на земле.
Hо вы были пpежде дyховны, пpизваны к наслаждению вечной, бессмеpтной жизни на все pоды миpа.
Посемy Я не сотвоpил для вас жён, ибо дyховные имеют своё жилище на небе.


Так что вряд ли Павел считал, что Енох, как исключение был взят и переселён на небо.

Первенство и исключительность Христа в этом вопросе разделял и Апостол Пётр, когда говорил: "Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли."

Да и сам Христос, как позже сообщил Апостол Иоанн, свидетельствовал: "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." Ни Енох, ни Моисей, ни Илья и т. д. А явившиеся "Моисей и Илья" были просто "видением" таким.

И это не одна лишь фраза Христа об этом. Небесное призвание открылось только после Его прихода и даже Иоанн Креститель туда не войдёт по Его словам: "из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" А Енох явно был из тех, кто до Иоанна рождённый.

Еще при одном случае Иисус показал разницу между Его учениками, следующими за Ним и исполняющими закон праведными евреями тех дней. "Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною,- в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых." (Мф.19:16-29) Енох не был и в свите Христа, чтобы быть с Ним там.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Чт янв 19, 2017 4:08 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Значит, из всего вышеизложенного, мы можем констатировать, что Павел, как Апостол Христов, не следовал ни одной из предыдущих енохических традиций евреев, а имел свою собственную новозаветную традицию об этом, основанной лишь на Бытие и христианского откровения.

Что же тогда мог подразумевать он под "переселением" Еноха и его неумиранием? Куда тогда "переселил его Бог", если не на небо? Это не просто переселение на другой участок земли в дали от людей. Еноха "не стало", ни где. Бытие ясно связывает, это с продолжительностью его жизни. В загробный мир? Ну так тогда самое время поведать о нём и конкретно заявить куда, чтоб мы не гадали.

Но нет, ни в этом подходящем месте, ни в других подобной тематики, Павел, как и никто другой из авторов НЗ, не обнаруживает исповедания такого загробного мира (ну кроме "богача и Лазаря"). Наоборот его учение о воскресении, опровергает такой мир полностью. А ведь он был фарисей, а фарисеи, как известно исповедывали такое. Видимо став христианином и уяснил идею о воскресении, он перестал разделять такие взгляды, как ложные. Саддукеи, например, тоже не разделяли таких идей. (Дн.23:6-8)

Да и евреи до него не всегда считали, что человек умирая не умирает полностью. Тот же Сирах, который считал, что Енох, как исключение, был взят на небо, идею загробного жительства не разделял. "Кто будет восхвалять Всевышнего в аде, вместо живущих и прославляющих Его? От мертвого, как от несуществующего, нет прославления: живый и здоровый восхвалит Господа." Это повторение слов Давида и Исаии.(Пс.6:6; Ис.38:18,19)

Совершенно другую картину мы видим из книги Еноха и других вещающих про загробный мир - там и сетуют Господу и прославляют Его:
Цитата:
Hа этот pаз ответил мне Рyфаил, один из святых ангелов, котоpый был со мною, и сказал мне: " Эти пpекpасные места назначены для того, чтобы на них собиpались дyхи, - дyши yмеpших; для них они созданы, чтобы все дyши сынов человеческих собиpались здесь. Места эти созданы для них местами жилища до дня их сyда и до опpеделённого для них сpока, и сpок этот велик: он пpодолжится дотоле, пока не совеpшится над ними великий сyд. И я видел дyхов сынов человеческих, котоpые yмеpли, и их голос пpоникал до неба и сетовал. Hа этот pаз я спpосил ангела Рyфаила, котоpый был со мною, и сказал емy: " Чей это там дyх, голос котоpого так пpоникает ввеpх и сетyет"? И он отвечал мне и сказал мне так: "Это дyх, котоpый вышел из Авеля, yбитого своим бpатом Каином; и он жалyется на него, пока семя его (Каина) не бyдет изглажено с лица земли и из семени людей не бyдет yничтожено его семя"...

И в последнее вpемя бyдет зpелище пpаведного сyда над ними пpед лицом пpаведных навсегда в вечности; за это те, котоpые обpели милосеpдие, бyдyт пpославлять Господа славы, вечного Цаpя. И в дни сyда над ними (гpешниками) они (пpаведные) пpославят Его за милосеpдие, по котоpомy он назначил им такой жpебий"....

И как только я yвидел это, то пpославил Господа, и таким обpазом я всякий pаз пpославлял Господа славы, котоpый сотвоpил великие и славные чyдеса, чтобы показать величие Своего твоpения ангелам и дyшам людей, дабы они восхваляли Его твоpение и дабы все Его тваpи видели дело Его могyщества, восхваляли великое дело Его pyк и славили Его довекy...

И здесь я видел дpyгое видение, именно - жилища пpаведных и ложа святых. Здесь мои очи видели жилища возле ангелов и их ложа возле святых, видел, как они молились, и пpосили, и yмоляли за сынов человеческих, и пpавда текла пpед ними, как вода, и милосеpдие, как pоса на земле: так бывает междy ними от века до века. И в те дни мои очи видели место избpанных пpавды и веpы, и как пpавда господствyет в те дни, и как неисчислимо велико множество пpаведных и избpанных пpед Hим от века до века. И я видел жилища их под кpыльями Господа дyхов, и видел, как все пpаведные и избpанные yкpашены пpед Hим как бы огненным сиянием, и их yста полны славословия, и их гyбы хвалят имя Господа дyхов, и пpавда не пpиходит пpед Hим.
И проповедь слушают! (Смотри "Строматы" 6.6.44-51)

Так вот, у того же Сираха мы читаем примечательные по нашему поводу слова: "Не бойся смертного приговора: вспомни о предках твоих и потомках. Это приговор от Господа над всякою плотью. Итак, для чего ты отвращаешься от того, что благоугодно Всевышнему? десять ли, сто ли, или тысяча лет - в аде нет исследования о времени жизни."(41:5-7) Что это может значить? А то, что миг, когда ты умираешь и миг, когда воскреснешь снова, окажется одним мигом! А, если между смертью в этой жизни в этом мире и новой жизнью в будущем новом мире, лишь миг, то нам покажется, что нас просто туда как бы переселили!

Возможно именно этот ощутимый эффект имеет в виду Павел, когда говорит: "желаю освободится от тела и быть со Христом", ведь он же утверждает, что встретиться и соединиться с Господом можно только в Его пришествие и через воскресение в духовном теле, а не вышедшим из тела духом. Он знал, что "мёртвые воскреснут прежде", "а потом живые соединятся с Господом". И так как считал, что до этого остались считанные дни, то желал видимо ускорить для себя этот процесс. Не два раза же встречаться с Господом - один выйдя из тела, а второй в пришествие Его? И если мёртвые сразу после смерти находятся со Христом, то кто тогда ждёт для этого Его пришествия и воскресения?

Итак, Бог "переместил" Еноха в "воскресении" к будущей жизни. Но скорее всего главный упор делается здесь не на будущей жизни, а на той, из которой "переместил его Бог", т. е. на спасении его. Как говорится в книге Исаии: "Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих."(57:1,2) Сравним это с Дан.12:13.

А в книге "Премудрости Соломона" 4гл. есть ещё более подробное описание того, что могло произойти с Енохом:
"7 А праведник, если и рановременно умрет, будет в покое,
8 ибо не в долговечности честная старость и не числом лет измеряется:
9 мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь - возраст старости.
10 Как благоугодивший Богу, он возлюблен, и, как живший посреди грешников, преставлен,
11 восхищен, чтобы злоба не изменила разума его, или коварство не прельстило души его.
12 Ибо упражнение в нечестии помрачает доброе, и волнение похоти развращает ум незлобивый.
13 Достигнув совершенства в короткое время, он исполнил долгие лета;
14 ибо душа его была угодна Господу, потому и ускорил он из среды нечестия. А люди видели это и не поняли, даже и не подумали о том,
15 что благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.
16 Праведник, умирая, осудит живых нечестивых, и скоро достигшая совершенства юность - долголетнюю старость неправедного;
17 ибо они увидят кончину мудрого и не поймут, что Господь определил о нем и для чего поставил его в безопасность"


Т. е. главный упор не на переселение в будущее, а на переселение из прошлого. Енох был так дорог Богу, что Он прервал ту его жизнь, чтобы сохранить его личность не подверженной всё увеличивающемуся греху.

Но для этого Богу пришлось его саморучно убить, получается? Получается. Бог имеет право убить грешника, и имеет право приспать праведника, чтобы он не стал грешником, как имеет право допустить смерть праведника от рук грешников. А Моисей, как умер, когда Бог сказал ему: "пойди и умри"? Харакири себе сделал? Нет, видимо его также усыпил Бог, как потом и Илью.

Итак, Енох и "не увидел смерти", потому что был "переселён", и был "переселён, чтобы не увидеть смерть" от рук врагов и т. д.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт янв 20, 2017 5:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
А откуда черпал свою информацию об "Ангелах согрешивших" Пётр?

Он говорит о связанных верёвками и брошенных в мрачные подземелья до суда. Так и хочется связать эти описания с нашей енохической традицией. И в книге Еноха и Юбилеев, согрешивших Ангелов связывают и хоронят в потусторонних подземельях до дня великого суда.
Цитата:
И сказал опять Господь Рафyилy: "Свяжи Азазела по pyкам и ногам и положи его во мpак; сделай отвеpстие в пyстыне, котоpая находится в Дyдаеле, и опyсти его тyда. И положи на него гpyбый и остpый камень, и покpой его мpаком, чтобы он оставался там навсегда, и закpой емy лицо, чтобы он не смотpел на свет! И в великий день сyда он бyдет бpошен в жаp...
И Уpиил сказал мне: "Здесь бyдyт находиться дyхи ангелов, котоpые соединились с жёнами и, пpинявши pазличные виды, осквеpнили людей и соблазнили их, чтобы они пpиносили жеpтвы демонам, как богам,- бyдyт находиться именно в тот день, когда над ними бyдет пpоизведён великий сyд, пока не постигнет их конечная yчасть...
И он сказал мне: "Это место - темница ангелов, и здесь они бyдyт содеpжаться заключёнными до вечности".

Цитата:
И на тех ангелов, коих послал Он на землю, был Он разгневан чрезвычайно, и приказал Он изгнать их из всех владений их, и велел Он нам сковать их в глубинах земных, и вот, были они скованы в средине земли и содержались отдельно...
И сделали мы по всем словам Его: всех злых духов сковали мы в месте осуждения, а десятую часть их оставили мы, чтобы были они подданными Сатаны на земле.


Но, есть одно но. Пётр называет место куда были сброшены согрешившие Ангелы Тартаром!

А это уже не еврейская, а греческая мифология. Являлась ли греческая источником еврейской, это уже другой вопрос - не одни греки верили в подземелья Преисподнии. И не так уж важно - и то и другое мифология. Важно, что Пётр имел в виду, почему и к чему?

Своё второе послание он скорее всего, также как и первое, скорее всего, адресовал христианам с греческим прошлым.(1Пт.1:1; 4:3,4) Проповедуя обрезанным в Вавилонском анклаве, как Апостол Христа, он посчитал нужным написать и братьям в Малую Азию.

Это, видимо послужило причиной использования им греческого мифологического объекта, а не еврейского из енохического цикла, о котором они могли и не знать вовсе.

Т. е. Пётр разделяя еврейскую традицию о падщих Ангелах перед потопом, передаёт её языком греческой мифологии, объясняя этим, чему это подобно. Он определяет действие низвержения Ангелов в Тартар даже специальным термином тартаросос, которое видимо имело хождение в обиходе.

При этом он не считает, что всё это произошло буквально, а использует этот образ лишь как метафору. Он говорит, что связаны они "верёвками мрака", а не реальными, как в книге Еноха. Он не разделяет идею еврейской енохической традиции, что все падшие Ангелы были буквально связаны и буквально заточены, а бесы, это злые души Исполинов. В НЗ, соавтором которого является Пётр, нет такого учения, а согрешившие Ангелы до сих пор на земле и являются теми бесами или злыми духами имя которым Легион, и устранены будут только под конец времени вместе со всем остальным злом. (Откр.12:7-9,12) Иуда параллельно Петру тоже говорит, что это "узы мрака", а не цепи подземелья. Отсюда похожие метафоры НЗ: тьма и свет, дела тьмы, власть тьмы, мироправители тьмы.
Это аналогия, как в 1Птр.2:9: "люди, взятые в удел... из тьмы в чудный Свой свет", а тех "ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня".
Хотя, конечно же и кончина полная тоже названа "тьмой внешней", но тут аналогия в другом.(2Птр.2:17)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Сб янв 21, 2017 9:18 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ещё один пример еврейской традиции об Ангелах и злых духах, находится в книге Товита

Несмотря на сказочно-магическое содержание, эта книга, в отличие от книг Еноха, имеет некоторую древность и известность, о чём свидетельствует включение её в александрийский канон.

Там рассказывается о женщине, которая
Цитата:
...была отдаваема семи мужьям, но Асмодей, злой дух, умерщвлял их прежде, нежели они были с нею, как с женою....
И услышана была молитва обоих пред славою великого Бога, и послан был Рафаил исцелить обоих: снять бельма у Товита и Сарру, дочь Рагуилову, дать в жену Товии, сыну Товитову, связав Асмодея, злого духа...

И сказал юноша Ангелу: брат Азария, к чему эта печень и сердце и желчь из рыбы? Он отвечал: если кого мучит демон или злой дух, то сердцем и печенью должно курить пред таким мужчиною или женщиною, и более уже не будет мучиться...
Тогда юноша сказал Ангелу: брат Азария, я слышал, что эту девицу отдавали семи мужам, но все они погибли в брачной комнате; а я один у отца и боюсь, как бы, войдя к ней, не умереть подобно прежним; ее любит демон, который никому не вредит, кроме приближающихся к ней...
а о демоне не беспокойся... Только, когда ты войдешь в брачную комнату, возьми курильницу, вложи в нее сердца и печени рыбы и покури; и демон ощутит запах и удалится, и не возвратится никогда...

Он же, идя, вспомнил слова Рафаила, и взял курильницу, и положил сердце и печень рыбы, и курил. Демон, ощутив этот запах, убежал в верхние страны Египта, и связал его Ангел.
По представлению составителей этой книги, Бог то ли не хочет, то ли не может отлавливать демонов-убийц - это происходит лишь с серийными демонами убийцами, которых отлавливают специальные Ангелы, предварительно выкурив их волшебным зельем.

Но в другой библейской книге, более авторитетной и канонической - книге Даниила, рассказывается другая история про демонов злых духов, которых не так уж и просто взять и связать.
Цитата:
Но он сказал мне: "не бойся, Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских...
Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.... и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
Как видим духи эти не какие-то злые души, а равные по силам Ангелам Бога и "князья" человеческих царств, которые по заявлению Сатаны принадлежат только ему.

Налицо переход от древней ангелологии Писания к всяким человеческим выдумкам про это. Про таких потом написал Павел, что они "обольщают вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видели, безрассудно надмеваясь плотским своим умом"

Тогда как в Писании Ангелы не спешат сообщать свои имена и акцентировать внимание на себе в Товите без Ангелов Богу прям никак, ни молитвы услышать, ни демона прогнать.
Цитата:
благословен Ты, Боже, и благословенно имя Твое вовеки, и благословенны все святые Ангелы Твои!
Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго
Я - Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
Итак, прославляйте теперь Бога, потому что я восхожу к Пославшему меня, и напишите все совершившееся в книгу.
Как претензию на новооткровение небесное

Потом люди в своих фантазиях вторгающиеся в области выше их знания и понимания, помимо подробностей устройства небесного мира, наподобие человеческого с иерархией, дошли до абсурда, что Ангелам приходится обращать внимание Бога на злодеяния на земле, как в 1 Енохе:
Цитата:
Тогда взглянyли Михаил, Гавpиил, Сypъйян и Уpъйян с неба и yвидели много кpови, котоpая текла на земле, и всю непpавдy, котоpая совеpшалась на земле. И они сказали дpyг дpyгy: "Голос вопля их (людей) достиг от опyстошённой земли до вpат неба.
И ныне к вам, о святые неба, обpащаются с мольбою дyши людей, говоpя: испpосите нам пpавдy y Всевышнего".
И они сказали своемy Господy Цаpю: "Господь господей, Бог богов, Цаpь цаpей!
Пpестол Твоей славы сyществyет во все pоды миpа: Ты пpославлен и восхвалён!
Ты всё сотвоpил, и владычество над всем Тебе пpинадлежит: всё пpед Тобою обнаpyжено и откpыто, и Ты видишь всё, и ничто не могло сокpыться пpед Тобою. Так посмотpи же, что сделал Азазел, как он наyчил на земле всякомy нечестию и откpыл небесные тайны миpа.
И Ты знаешь всё, пpежде чем это слyчилось, и Ты знаешь это и их дела, и, однако же, ничего не говоpишь нам.

Или, как в еврейском Енохе, Ангелы препятствуют Сатане писать доносы, а Бог и не вдает:
Цитата:
Почему их называют серафимами? Потому что они сжигают таблицы (с записями) Сатаны.
Каждый день Сатана сидит с Самма'элем, князем Рима, Дубби'элем, князем Персии, и они записывают грехи Израиля на таблицах и передают их серафимам, дабы те представили их перед Святым, будь Он Благословен, с тем, чтобы Он истребил Израиль из мира.
Но серафимы знают секреты Святого, будь Он Благословен, (знают), что Он не желает, чтобы народ Израиля пал.
Что же тогда делают серафимы?
Каждый день они берут таблицы из руки Сатаны и сжигают их в ярком огне, который горит напротив высокого и возвышенного Трона,
так что они не входят в Присутствие Святого, будь Он Благословен, когда Он сидит на Троне Суда и судит весь мир по Истине.


Это Ессеи, по словам Флавия, придавали такое значение Ангелам:
Цитата:
догматы братства никому не представлять в другом виде, чем он их сам изучил... и одинаково хранить и чтить книги секты и имена ангелов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2017 7:06 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
А теперь по поводу цитирования.

Как известно заявляется, что Иуда прям цитировал книгу Еноха или же ссылался на неё – так утверждается во всех энциклопедиях и статьях. Но видим ли мы там именно цитирование книги и ссылки на книгу, как это обычно бывает в Писании или в быту?

Как цитируются именно книги в Писании или даются ссылки на них?
Во-первых, вводной «написано» там-то и там-то, тем-то и тем-то. Или «сказано» тем-то и тем-то, сказанное которыми и составляют известные книги Писания.
Например: «хорошо пророчествовал о вас… Исаия, как написано» или «да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит». Сразу видно, что это записано в книге и кто её автор. Или ещё например: «это есть предреченное пророком Иоилем». Хоть и не названа книга, но все слышавшие знали, что это из книги Иоиля. А по поводу известности книги Еноха есть сомнения.

Есть ещё вариант цитирования известных книг и ссылок на них - это пересказ известных всем историй из них без упоминания самих книг. Например: «да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником»; «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому». Или самый яркий конкретный: «Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные». Но всё это известные истории и слова. Просто акцент делается не на авторитет какой-то конкретной книги, а на само содержание и достоверную историю.

Конечно же ни книга Еноха, ни другие тексты енохической традиции не имели такого же авторитета, как история и слова записанные в Бытие. В Бытие же берёт своё начало и вся енохическая традиция со всеми последующими толкованиями и прибавлениями. И в НЗ используется только близкая к первоисточнику традиция, а не вся. Конечно же, если слова Иуды дублируются в других текстах, то значит у них есть общий литературный источник, лучшим вариантом которого является книга. И, если Иуда и ссылается на какую-то книгу, то не с целью повысить её авторитет, а как на кусок традиции, содержащейся в ней, который он считает достоверным или показательным. Это зависит от степени известности этой традиции и этого литературного источника в среде его адресатов.

Поэтому вопрос должен ставиться по другому: не почему Иуда цитирует апокрифическую книгу, а почему он использует апокрифическую традицию?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2017 5:38 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ну вот опять.
Читая анотацию к книге по НЗ, опять натыкаюсь на "мину" оставленную не животным, а человеком. Вот некто Лурье Вадим Миронович - религиозный деятель, патролог и византинист, доктор философских наук, главный редактор журнала, в этом своём предисловии пишет, что как нашли свитки Кумрана, так всё изменилось вдруг:
Цитата:
Однако новозаветным авторам не повезло: не успели они спросить у будущих библеистов или церковных инстанций, какие книги и в какой редакции им можно читать! Это оказалось причиной радикального несовпадения той справочной библиотеки, которая была у них в голове, и той, что была у библеистов докумранской эпохи. Они спокойно относились к «апокрифам» как к богодухновенным писаниям (и иногда даже эксплицитно ссылались на них, как автор Послания Иуды, цитируя дословно эфиопскую книгу Еноха)...
Так они спокойно относились и относились как к богодухновенным или иногда даже ссылались цитируя? Всего лишь два раза, может три!

Может это не была вовсе не книга Еноха, а устная традиция. А если и была, то уж точно не та самая эфиопская. Если это была книга, то цитировалась вовсе не она, а история из неё. И уж точно не считалась богодухновенной. А только истории из неё. Как не стала она богодухновенной ни у христиан, ни у евреев. Лишь у эфиопских.

Ну, а про остальное смотри выше.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт дек 01, 2017 5:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
В кумранологии, как известно, также как и во многих других дисцеплинах, есть своя "стандартная модель". Кумран - это древний монастырь, а кумраниты сектанты. А именно ессеи.

Том Райт назвал их иудеохристианами, хотя сам же сказал, что нет там ничего чисто христианского.
Цитата:
свитки ничего не сообщают нам об Иисусе, Иоанне Крестителе, апостоле Павле или каких–либо других ранних христианах. Они лишь немного проливают свет на деятельность одной маленькой группы ранних иудеохристиан и на текст Ветхого Завета, который они использовали. Это, в свою очередь, помогает нам понять некоторые аспекты раннего христианства, которое в самом деле в какой–то степени было странной иудеохристианской сектой.


Оказывается, что
Цитата:
сейчас наука отнюдь не считает, что все рукописи Мертвого моря написаны сектантами. Библейские рукописи — их примерно 33%, а вот сектантских рукописей 29% — только около трети.
И
Цитата:
употребляя термин «сектантские», мы с вами должны отдавать себе отчет в том, чтό он означал в то время, когда были созданы рукописи Мертвого моря. Мы с вами знаем, что Иосиф Флавий, употребляя термин «сектантство» или «сектантское течение», имеет в виду не то, что мы сейчас с вами понимаем под сектой. То есть для нас с вами секта это нечто, что противопоставляет себя генеральному течению. Православная Церковь — это генеральное течение, а какие-нибудь там мормоны или свидетели Иеговы — это секта, сектанты, они себя во всем противопоставляют обществу. А вот в иудаизме периода Второго храма было не совсем так. Не было генерального течения, чтобы можно было сказать – да, вот фарисейское или саддукейское течение — оно генеральное, подавляющее, все остальные как секты: зилоты, ессеи, и т.д. Сейчас такой взгляд принят, кстати говоря, и у еврейских исследователей тоже — что был целый ряд еврейских религиозных движений, которые взаимно друг на друга влияли, и вот как раз эти религиозные движения и называет Иосиф Флавий «сектами» или «сектантскими движениями»


Цитата:
Так вот, когда мы анализируем рукописи Мертвого моря сектантского содержания, мы можем констатировать не только факт того, что их 29%, но и, что они принадлежат не одному какому-нибудь сектантскому движению, а разным сектантским движениям.
Цитата:
даже среди сектантских рукописей многие рукописи различны по своему содержанию. Да, есть рукописи, которые можно идентифицировать как рукописи ессейского течения, и они, конечно, пацифистские, там нет воинственных мотивов. Но вот есть рукопись — известная, может, вам «Война сынов Света против сынов тьмы», где прямо описывается последняя война праведников против грешников, и уж явно не пацифистские настроения. Есть рукопись, на которую обращает внимание известный исследователь как Лоренц Шиффман, — «Галахическое письмо», которое, по его мнению, возникло в саддукейской среде. Таким образом, даже говоря о сектантских рукописях, мы можем констатировать, что наверняка не все они ессейские.
Цитата:
если предположить, что все рукописи или писались, или переписывались в Кумране, тогда мы с вами должны исходить из того, что в Кумране могло жить только 50 – 100 — 150 человек — такие числа обычно называют исследователи. А если это так, если это небольшой монастырь, наверняка не все братья занимались переписыванием рукописей Мертвого моря. Кто-то занимался на послушаниях, кто-то еще на каких-то работах, например, земледельческих – значит, количество переписчиков было ограничено десятью-двадцатью человеками. Но если так, то мы берем с вами период существования места Кумран — а известно, что оно было основано примерно в середине II века до Р. Х. и разрушено уже около 70 года после Р. Х. За эти двести лет могло быть где-то 100 -150 переписчиков, которые переписывали рукописи Мертвого моря. Однако, к сожалению, из более чем тысячи составленных сейчас, собранных манускриптов, в них имеются не сто и не сто пятьдесят различных почерков, а более пятисот различных почерков, и это можно утверждать однозначно, а обратное утверждать очень трудно. Ученым удалось установить только двенадцать пар рукописей, у которых может быть один и тот же почерк. Оттуда мы уже можем сделать вывод, что, наверное, не все переписывалось в Кумране, если там что-то было.

Кроме того
Цитата:
эти интерпретации, эти рассуждения, которые стали очень популярны, не вполне соответствуют действительности, не вполне соответствуют артефактам, которые были найдены.

О чём речь?
Цитата:
в самом Кумране была найдена только одна чернильница — достаточно странно, согласитесь, для центра по переписыванию книг. Это то же самое, как если бы через две тысячи лет в наших аудиториях и во всей Академии была найдена только одна ручка — это будет, наверное, если только полный упадок в нашем образовании, или наоборот — все перейдут на компьютеры. Затем оказалось, что в Кумране были найдены высокохудожественные стеклянные изделия. Но вот этот факт почему-то не был отмечен в предварительных отчетах отца Ролана де Во. Более того: кроме стеклянных изделий — очень дорогостоящих по тем временам, — были также найдены особые резные каменные урны и другие произведения искусства.

Цитата:
И вот эти два фактора: наличие дополнительных артефактов и анализ содержания рукописей, привели к тому, что ученые начали выдвигать альтернативные гипотезы того, что было в Кумране, и откуда произошли рукописи.


Цитата:
в Кумране было не религиозное поселение, а крепость. Он отталкивается от текста Первой Книги Маккавейской, где в 12-й главе мы с вами читаем, что когда была установлена Хасмонейская династия, первый правитель этой династии, Ионафан Маккавей, решил основать после совета со старейшинами вдоль западного побережья Мертвого моря целый ряд крепостей. Кумран, скорее всего, был одной из таких крепостей. Действительно, время возникновения места Кумран очень точно соответствует времени 147 года — воцарения Ионафана Маккавея. Это первый аргумент. Есть еще и другие аргументы, и они также очень важны. Например, Кумран был разрушен в ходе военной операции, а именно: очень хорошо видны рухнувшие стены, следы огня, в самом Кумране были найдены наконечники стрел римских солдат. Таким образом, наверняка здесь шло сражение. Наверняка это был не просто монастырь, из которого монахи разбежались, а здесь была оборонительная крепость, где люди сопротивлялись наступающим римлянам. Далее. Сложная система водоснабжения, которая вмещает 1127 кубических метров воды, является не какой-то системой ритуальных бассейнов, а хорошо продуманной системой водоснабжения на случай осады. Он посчитал, что если будет осада, то крепость может в течение восьми месяцев выдержать ее, пользуясь этими запасами воды. И наконец, он подчеркивает, что башня, которую сейчас видим только как некие остатки одного яруса, в древности состояла из трех ярусов. Она была хорошо укрепленным сооружением. Военные укладывают камни особым образом, чтобы избежать подкопа — именно такая кладка наблюдается в основании башни.
Все эти артефакты плюс наличие иудейских монет, которые датируются самое позднее 68-м годом, дали возможность, кроме того, что сказать, что здесь была крепость, еще и сделать предположение о происхождении рукописей. Он считает, что рукописи были привезены в крепость Кумран во время осады римлянами Иерусалима. Осады, которая началась как раз в 68-м году. Это объяснение Н.Голба является, вообще говоря, достаточно логичным. Если мы анализируем те кувшины, те сосуды, в которых были найдены рукописи Мертвого моря — а ведь они были найдены аккуратно завернутыми в льняную ткань и помещенными в сосуды, закрытые крышками. Если мы анализируем сами сосуды, то видим, что они абсолютно одинаковы. Состав глины у сосудов такой же, как глина около Кумрана. Но если мы начинаем анализировать именно материальный состав самих Кумранских рукописей: например, кожу, из которой сделаны свитки, то оказывается, что это кожа из разных мест Палестины. И чернила, скорее всего, разного состава из разных мест Палестины. Отсюда можно предположить: рукописи были написаны где-то в разных местах, а потом были собраны воедино в Кумране и там сложены в пещеры для консервации. Н.Голб делает такое допущение. Он говорит: это, видимо, была какая-то большая библиотека в городе Иерусалиме. Библиотека, которую решили эвакуировать на период осады римлянами Иерусалима. И вот как раз это позволяет объяснить, что эвакуировали сами свитки, еще не упакованные в сосуды. Свитки привозят в Кумран, там упаковывают в сосуды, и уже эти сосуды помещают в пещеру.
Цитата:
Гипотеза Н.Голба о том, что это была изначально библиотека, позволяет объяснить, почему в Кумране преимущественно религиозные рукописи, а в других местах — в Масаде, в Вади Мурабба’т и в других — были найдены рукописи хозяйственные, политические, военные. Н.Голб говорит: смотрите, вот это библиотека — она была вывезена в соответствии с ее или секциями, или хранилищами — какая-то часть богословской литературы вывезена в Кумран, другая часть в Вади Мурабба’т и так далее. Проблема заключается в том, что, к сожалению, в Кумране найдены некоторые нерелигиозные или околорелигиозные тексты, и в других местах найдено небольшое количество религиозных текстов.
Дополнительный аргумент в пользу теории Н.Голба то, что, по свидетельству древних церковных авторов, где-то во II-III веках уже была найдена часть этих рукописей в Иудейской пустыне. Они изымались, как-то употреблялись, кто-то их в свои библиотеки брал. То есть, возможно, мы сейчас с вами имеем дело не с полной библиотекой, а с частично сохранившийся, плюс еще неидентифицированной во фрагментах. Таким образом, Н.Голб озвучил проблему.


Цитата:
интерпретация непосредственных археологических записей дала очень интересный и неожиданный результат. Они сделали вывод, что там было не религиозное поселение, а загородная вилла. На что они обратили внимание? Они обратили внимание на ту комнату, которая по мнению отца Ролана де Во, находилась под скрипторием — под комнатой для переписывания книг. В этой комнате были длинные платформы, и они посчитали, что эти платформы использовались не для того, чтобы на них сидели писцы, переписчики, а для того, чтобы там стелились подушечки, на которых возлежали гости во время трапезы.
Они указали, что было найдено большое количество монет в Кумране — 1231 монета, из них почти 600 монет очень большого номинала, большого достоинства — дидрахмы. Конечно, такое большое количество монет не вполне соответствует представлению об аскетической общине. А мы с вами помним, что ессеев описывали как людей, которые не знают денег, не знают женщин, и вообще живут среди пальм, — такие аскетические люди. Но кроме этого, еще были найдены сосуды, в которых были остатки какой-то смолы, бальзама и ароматических веществ. И вот здесь эти бельгийские исследователи вспомнили о том, какую роль играло Мертвое море в торговых отношениях между Палестиной и Египтом в период Второго храма. Вы помните, что в Мертвом море добывают битум, асфальт, натриум, и это все вывозилось в Египет, в Сирию, в другие прилежащие страны. Около Кумрана сохранилась пристань, точнее развалины пристани. Ученые сделали вывод, что, наверное, Кумран использовался не только как некая вилла, но и как торговый центр. Эту идею развивали и другие ученые — Алан Краун и Лина Кансдэйл. Они обратили внимание, что Кумран находится как раз на торговом пути — основном торговом пути, который огибает побережье Мертвого моря. И они предположили также, что в Кумране собирались налоги – т. е. видите, уже некая иная интерпретация того, что было на месте поселения Кумран.


Цитата:
современный израильский археолог, который работает — по крайней мере, вот эти исследования проводил с санкции израильского центра «Орион», созданного специально для изучения рукописей Мертвого моря. В 1998 году он произвел аэрофотосъемку двадцати мест в Палестине, о которых точно известно, что это типичные феодальные поместья II-I веков до Р. Х. В задачу входило после анализа этих феодальных поместий выделить характерные черты и сравнить с тем, что мы имеем в Кумране. С этой задачей он блестяще справился. Каков был вывод этого исследователя? Он считает, что Кумран не мог быть местом поселения общины иудейских отшельников, поскольку он был феодальным поместьем с большими сельскохозяйственными угодьями.
«Кумран, — пишет Й.Хиршфельд, — это не уникальное место, это типовое поселение иудеев с I века до Р. Х. по I век по Р.Х. Он был частью феномена, имевшего место по всей стране». Чем же характерны эти феодальные поместья? Й. Хиршфельд выделяет следующие черты. Первое: они находятся в возвышенных местах. Далее: они представляют собой комплекс зданий, расположенных на площади в несколько сотен квадратных метров. Обязательно имеется комплекс жилых зданий, обнесенный высокой каменной стеной, и большая каменная башня в углу. У этой башни обязательно имеется бруствер со скатом. Затем, у всех этих феодальных поместий имеется такая характерная черта: все они были разрушены и опустошены в период 68-70 гг. после Р. Х., т. е. в период первого Римского вторжения в Палестину. Так вот, выделив эти черты, он их сопоставляет с чертами, которые мы имеем в Кумране. Да, и Кумран тоже находится на возвышенности — около 60 метров над уровнем моря. И по размеру он вполне сопоставим — хотя и несколько больше 51,5 тысячи квадратных футов. По плану он также сопоставим — можно выделить центральную часть, обнесенную толстой большой стеной, и высокую башню в углу. Кумранская система водоснабжения также характерна для феодальных поместий. Й. Хиршфельд особенно подчеркивает значение башни, потому что она важна была не только для крепости, но и для дома феодала. Дело в том, что это было не только инструментом для того, чтобы обозревать окрестности и в нужный момент увидеть приближение противника. Башня была символом власти феодала над окружающими территориями.


Цитата:
После таких результатов исследований Й.Хиршфельда многие ученые стали склоняться к синтезу – синтезу альтернативных гипотез, то есть Кумрана как крепости, как загородной виллы, торгового центра и феодального поместья. Скорее всего, это было какое-то фортифицированное феодальное поместье, которое вбирало в себя черты и загородной виллы, — там мог жить феодал сам лично, — и там, видимо, велись какие-то сельскохозяйственные работы, и очень вероятно, что там был или торговый центр по переправке асфальта и битума, или, может быть, даже добыча асфальта и битума с его экспортом в Египет и другие страны.
Цитата:
Эта гипотеза и такая интерпретация поселения Кумран на сегодняшний день является наиболее перспективной, потому что она учитывает большинство артефактов, найденных в Кумране. И она может объяснить и происхождение рукописей Мертвого моря как рукописей, изначально хранившихся в какой-то большой библиотеке, а потом привезенных в момент опасности, в момент римского нашествия туда, в Кумран, и спрятанных в пещере.


Вывод:
Цитата:
Даже те ученые, которые считают, что в Кумране жили ессеи, сейчас признают: да, видимо, большинство рукописей, если не все, были привезены в Кумран из других мест. Они объясняют это тем, что ессеи были очень любознательными людьми и собрали большую библиотеку. Таким образом, мы с вами чуть позже сделаем окончательный вывод о том, что рукописи Мертвого моря, особенно библейские и небиблейские несектантские, вполне могут быть использованы для анализа религиозного мировоззрения иудеев Палестины периода Второго храма, т. е. с конца III по I век до Р. Х.
https://azbyka.ru/kumranskie-rukopisi-yurevich

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ангелы, Енох, иудео-христианство
СообщениеДобавлено: Пт дек 01, 2017 7:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ещё тема, связанная со свитками пещер Кумрана и касающаяся всей Палестины. https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grili ... s-hristos/

Цитата:
Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.


Цитата:
До середины XX века существовала устойчивая научная традиция, утверждавшая, что разговорным языком в Палестине был арамейский. Иврит, конечно же, существовал в храме. Очевидно, что в академиях богословские диспуты тоже велись на иврите, причем разговорном. Но, в целом, считалось, что языком общения был арамейский.
В середине XX века стали появляться кумранские находки. Большинство этих рукописей были составлены по-еврейски, и только незначительная часть по-арамейски, поэтому ученые стали пересматривать эту позицию, признавая более широкое распространение иврита. Среди этих находок были не только литературные памятники, а так же письма, обращенные к Бар-Кохбе или принадлежащие Бар-Кохбе. Это все-таки 135 год после Р. Х.
В настоящее время библеисты считают, что, если не по всей Палестине, то, по крайней мере, в Иудее, в Иерусалиме, иврит продолжал существовать в качестве разговорного языка до II века после рождества Иисуса Христа. Иврит был языком Библии, которая задавала определенные литературные нормы, но одновременно существовал разговорный иврит.


Цитата:
Когда Иисус Христос обсуждает какие-то богословские вопросы с фарисеями и саддукеями, то, скорее всего, это мишнаитский иврит, то есть разговорный иврит, язык еврейской академии и школы.
Во время общественной проповеди (например, Нагорная проповедь), скорее всего, Он должен был ориентироваться на высокий стиль – литературный язык проповеди мог сближаться с языком Ветхого завета.
Когда Господь беседует с сирофиникиянкой, или с самарянкой, Он, очевидно, говорит по-арамейски; с учениками, наверное, тоже на арамейском.


Цитата:
если сделать обратный перевод с греческого на арамейский или на иврит, то получится, что Господь говорил почти стихами!
Восстанавливаются все признаки, которые характеризуют именно семитскую поэтику: там есть ритм, аллитерация, очень характерная игра слов. Когда мы читаем Евангелие по-гречески, и при этом сравниваем язык Евангелия с языком греческой классики, то нам кажется, что язык Евангелия очень простой и безыскусный.
А когда мы восстанавливаем Евангелие на семитских языках, то оказывается, что Господь говорил очень красивым и вовсе не простым языком, т.е. доступным, но не низким языком.
Есть масса примеров, когда именно на иврите восстанавливается какая-то интересная игра слов, а по-арамейски этого не происходит. С другой стороны, есть примеры, когда арамейская конструкция выглядит более убедительно.

Цитата:
Богослужение в Иерусалимском храме, безусловно, шло на иврите. В синагогах читалось Пятикнижие. Оно вычитывалось за год, либо за три года, к Торе присоединялось чтение из пророков. Все читалось по-еврейски. Поэтому можно предположить, что в синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям.


Цитата:
- На каком языке Христос именно молился? – В бытовой жизни использовалось двуязычие, а молился Он, скорее всего, на иврите. Молитва «Отче наш» убедительно реконструируется на иврите.
– А Нагорная проповедь была произнесена на арамейском? – Это неизвестно, но полагаю, что тоже на иврите.
– То есть иврит был разговорным языком, ведь проповедь произносится только на том языке, который понимают люди?
– Я думаю, что окружающие люди все-таки её понимали. Спаситель говорил, скорее всего, на литературном языке, на языке Святого Писания – проповедь всегда ориентируется на высокий стиль. У Фицмаера есть большая статья «Разговорные языки Палестины», в которой он последовательно рассматривает распространение в Палестине греческого, латинского, еврейского и арамейского языков, и приходит к выводу, что иврит был разговорным языком.


Цитата:
Тогда Палестина была настоящим языковым Вавилоном. Римская оккупационная армия объяснялась на латинском, им пользовались иерусалимские и прочие торговцы, поддерживавшие связи с империей. Римская элита воспитывалась в греческом духе и на востоке государства был распространен греческий. Филологи и лингвисты установили, что к моменту рождения Иисуса он почти 300 лет был разговорным в Галилее, Иордании и на Средиземноморском побережье. У евреев, вернувшихся из диаспоры, были синагоги с греческим языком богослужения. Помимо еврейского и греческого, в Палестину из Месопотамии пришел арамейский язык, который предпочитало еврейское население Галилеи (оно разговаривало на пяти его диалектах).


Цитата:
с Пилатом Иисус разговаривал без переводчика, значит, их беседа проходила на греческом.
А то что с детства знал священный иврит, показывает восхищение, им 12-и летним, иудейскими учителями в храме!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron