Текущее время: Ср сен 30, 2020 3:55 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 9:19 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Теократ, Христос обращался к иудеям и говорил им о вещах знакомых им. В контексте какой общины должны были рассматривать слова Иисуса его ученики, если церкви еще не было?Связывать и развязывать имели право лишь руководители общины, к ним обращались люди. Таков исторический контекст слов Христа, вот и все...


В таком случае ученики Христа должны были понять, что они станут такими же фарисейскими руководителями , которые имели прово вершить судьбы. Это в случае, если понимать буквально, как предлагаешь ты.

Arsen писал(а):
Почему ты решил, что я ставлю древние тексты на один уровень с Библией? Я про Дидахе написал исключительно в контексте того, как понимали древние христиане начала II века этот вопрос. Если для тебя это не аргумент, то что тогда? твое сугубо личное видение этого вопроса? Почему ты считаешь, что люди сплывавшие проповедь апостолов не могли передать и понимание "человека беззакония"?


Арсен, многие не могли передать правильно это учение еще при жизни апостолов, потому то в посланиях то и дело видны указания на это искажение и поправки к ним. Я считаю, что единственным чистым источником может быть лишь только Писание , о котором Господь побеспокоился, чтобы оно не было искажено. А , если опираться еще на что-то, то запросто можно уклониться в сторону. Вот интересно, если бы не было этих дополнительных источников , то ты сам дошел бы до таких выводов? Ты бы понял своим умом учение о троице, антихристе? Что ж получается - чтобы понять истину нам не достаточно одного Писания, нам нужно быть семи пядей во лбу, исследовать всевозможные дополнительные источники и только тогда делать выводы? Вот по этой причине, что многие богословы считают именно так, что они своим умом и авторитетом выстроили религиозную империю со сложнейшей стуктурой понимания библейских вопросов, вот по этому , как я уже отмечал, мы наблюдаем разделения в христанстве на ваших и наших. Вот это и есть действие беззаконника , который возомнил себя богом и сел в храме вместо него. Придет простой прихожанин в церковь и скажет батюшке : "батюшка, а ведь в Библии нет понятия троицы". А он ему : " да ты мил человек сума спятил, для тебя че вселенский собор не авторитет!" . "Ой, батюшка, бес попутал, конечно авторитет!" , и пойдет лоб о пол разбивать, чтобы "ересь" из головы выбить. Вот такая вот система с Дидахе, отцами церкви и другими "авторитетными источниками". Сейчас власть в церкви не пренадлежит простым, а пренадлежит шибко умным, которые одним словом могут задавить мнение простого, потому как они читали отцов церкви и других древних "авторитетов" , а Библия... ну что ж , Библия это только начальная строка, ведь духовный прогресс не стоит, он движится, Бог постепенно открывает всю полноту веры... Ну прям как в ОСБ с их постепенным прозрением "до полного дня" :mrgreen:

Arsen писал(а):
В таком случае это претензия не ко мне, а к Павлу:"Просим же вас, братья, что касается пришествия Господа нашего Иисуса Христа и нашего соединения с Ним:не давайте поколебать себя слишком скоро в своем здравом смысле и приводить себя в страх ни духом, ни словом, ни посланием, якобы от нас исходящим, будто настал День Господень, Пусть никто не обманет вас никаким способом, потому что раньше придет отступление, и откроется человек беззакония, сын погибели" (2Фесс.2:1-3)


И где тут сказано, что он непосредственно перед самым концом придет? Здесь Павел говорит , что он должен прийти, но когда, он об этом не говорит. судя по констексту, возможно, через небольшой промежуток времени, потому как эта тайна уже в действии

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 10:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Теократ, :app: :app: :app: :hb:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 1:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила писал(а):
Арсен, перечитай внимательно мой постинг еще разок. Что общего у Христа с фарисеями и теми их понятиями, на которые ты ссылаешься? :roll: Знаешь, братец, можешь на меня обижаться, но я абсолютно согласна с той оценкой, которую дал Теократ твоему философскому бла-бла-бла.


Амила, в самом понятии "связывания" и "развязывания" ровным счетом нет чего-то нехристианского или фарисейского (в плохом смысле этого слова). Это обычный богословский термин, относящийся к авторитетному принятию галахических решений. Например, решение апостольского собора в Иерусалиме по вопросу обрезания как раз является самым настоящим примером "связывания" и "развязывания".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 3:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
В таком случае ученики Христа должны были понять, что они станут такими же фарисейскими руководителями , которые имели прово вершить судьбы. Это в случае, если понимать буквально, как предлагаешь ты.


Мое объяснение никоим образом не означает этого. Христос вовсе не хотел чтобы его ученики превратились в черствых фарисеев. В самом термине связывания и развязывания нет чего-то отрицательного или нехристианского. Типичным проявлением власти "связать" и "развязать" было решение иерусалимского апостольского собора по вопросу обрезания. Что в было в этом фарисейского?

Теократ писал(а):
Арсен, многие не могли передать правильно это учение еще при жизни апостолов, потому то в посланиях то и дело видны указания на это искажение и поправки к ним. Я считаю, что единственным чистым источником может быть лишь только Писание , о котором Господь побеспокоился, чтобы оно не было искажено. А , если опираться еще на что-то, то запросто можно уклониться в сторону. Вот интересно, если бы не было этих дополнительных источников , то ты сам дошел бы до таких выводов? Ты бы понял своим умом учение о троице, антихристе? Что ж получается - чтобы понять истину нам не достаточно одного Писания, нам нужно быть семи пядей во лбу, исследовать всевозможные дополнительные источники и только тогда делать выводы?


То, что Писание является чистым источником никто не спорит, но его еще нужно правильно и адекватно понять. И вот здесь-то возникает масса вопросов. Я не считаю Писание самодостаточным в плане самоинтерпретации и способным объяснять само себя ВО ВСЕХ вопросах. Важно заметить, что нигде в Писании мы не найдем утверждения, указывающего на то, что оно объясняет само себя. Напротив, мы находим тексты указывающие на то, что правильное понимание Писания приходит извне (Ин. 14:26, 1 Ин. 2:27, 2 Пет. 1:20,21). Писание может быть с легкостью искажено людьми (2 Пет. 3:16). Писание запросто может превратиться в превратный цитатник (Мат. 4:6). Писание нуждается в правильном объяснении (Неем. 8:8, Луки 24:27, Деян. 8:30,31).

Господь не только даровал Писание церкви, но и позаботился о том, что бы его можно было правильно понять, потому и сказано, что "церковь есть стол и опора истины" (1 Тим 3:15).

Теократ писал(а):
И где тут сказано, что он непосредственно перед самым концом придет? Здесь Павел говорит , что он должен прийти, но когда, он об этом не говорит. судя по констексту, возможно, через небольшой промежуток времени, потому как эта тайна уже в действии

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7)


Если читать этот отрывок в контексте того, что говорится в Откровении и у Даниила, то картина вырисовывается ясней.
Сравни как сильно похожи образы человека беззакония и зверя, выходящего из земли (Отк 13 гл). Параллели нельзя не увидеть.

Да и потом, если под сыном погибели и человеком беззакония Павел подразумевал собирательный образ, зачем было так замысловато писать? Не проще ли понять текст так как он написан и не фантазировать?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 4:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Амила, в самом понятии "связывания" и "развязывания" ровным счетом нет чего-то нехристианского или фарисейского (в плохом смысле этого слова).

В чьем понятии? :wink: Если в фарисейском, на которое ты ссылался, то в нем абсолютно НИЧЕГО НЕТ от Христа. Чтобы не быть голословной, цитирую твои же слова:

Arsen писал(а):
Фарисеи всегда считали, что обладают властью связывать и развязывать. Во времена правления царицы Александры фарисеи, по словам Иосифа Флавия (Иудейская война 1:5:2), «стали управлять всеми общественными делами так, будто были уполномочены изгонять из общества и принимать обратно, равно как и связывать и развязывать»... Различные школы были наделены властью «связывать и развязывать», то есть запрещать и разрешать (Талмуд: Хагига 36); и они могли связать любой день, провозгласив его днем поста (...Талмуд: Таанит 12а...).
Арсен, как использовали и используют доныне свою власть над людьми все фарисеи, это понятно. :wink: :yes: Но Христос во плоти пользовался Своей властью в доме Божьем совсем не так, как фарисеи. Так кто должен служить в этом вопросе примером для истинных учеников Христа, фарисеи или Христос? :prankster:

Цитата:
Это обычный богословский термин, относящийся к авторитетному принятию галахических решений.

А кто для тебя авторитет, Арсен? Христос или "святые отцы"? Учение Христа или предания "святых отцов"?

Цитата:
Например, решение апостольского собора в Иерусалиме по вопросу обрезания как раз является самым настоящим примером "связывания" и "развязывания".

Апостолы при решении этого вопроса поступили как раз по Христу.
Они никого не связали своим решением, потому что они не были фарисеями.
Они хотели подражать только Христу.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 4:54 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила писал(а):
В чьем понятии? :wink: Если в фарисейском, на которое ты ссылался, то в нем абсолютно НИЧЕГО НЕТ от Христа. Чтобы не быть голословной, цитирую твои же слова:


Причем здесь в чьем понимании? Я говорю о термине как таковом, а вот каким образом данную власть использовали фарисеи это другое дело. Кстати, Иисус не отрицал законность их религиозной власти, но осуждал лицемерие: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мат. 23:2)

Амила писал(а):
Арсен, как использовали и используют доныне свою власть над людьми все фарисеи, это понятно. :wink: :yes: Но Христос во плоти пользовался Своей властью в доме Божьем совсем не так, как фарисеи. Так кто должен служить в этом вопросе примером для истинных учеников Христа, фарисеи или Христос? :prankster:


А я что спорю с этим? Или пытаюсь доказать обратное?

Амила писал(а):
А кто для тебя авторитет, Арсен? Христос или "святые отцы"? Учение Христа или предания "святых отцов"?


Для меня авторитетом являются люди, в чьей жизни Дух явственно себя проявлял. Люди, которые смогли достичь святости жизни во Христе. О них сказано: "блаженны чистые сердцем ибо они узрят Бога." Таких людей в истории христианства было не мало. Если дух того же Христа действовал в них, то их понимание учения Господа, не может быть иным, не Христовым.

Амила писал(а):
Апостолы при решении этого вопроса поступили как раз по Христу.
Они никого не связали своим решением, потому что они не были фарисеями.
Они хотели подражать только Христу.


Согласен. Но власть принимать подобные решения была дарована им так же Христом. Это и была та самая власть "связывать и развязывать".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 2:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Рики писал(а):
а резюме книги в чём- всё христианство истинная церковь? Состоящая из плевел и пшеницы?


Резюме в том, что невод (Церковь) - существовал всегда и на протяжении веков в него попадала, как хорошая, так и плохая рыба. Все христианство слишком многолико. Речь идет о Церкви, которая существовала на протяжении всех веков, начиная с I века н.э. Протестанты, например, под это определение вряд ли попадают.

Рики писал(а):
А СИ так и пишут,только у них показанно это так" мноооооого плевел и один колосок на гектар будет таки пшеничный"
Ты просто склоняешь чашу весов, что пшеницы там было много. Так? Если так,то согласна.


Я не просто склоняю чашу весов, но утверждаю, что Церковь не исчезала. Она не перестала быть "видимой, легко узнаваемой организацией".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 1:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Амила писал(а):
В чьем понятии? :wink: Если в фарисейском, на которое ты ссылался, то в нем абсолютно НИЧЕГО НЕТ от Христа. Чтобы не быть голословной, цитирую твои же слова:
Причем здесь в чьем понимании? Я говорю о термине как таковом, а вот каким образом данную власть использовали фарисеи это другое дело.

А при том, Арсен, что твое толкование терминов о "связывании" и развязывания" точно такое же, как у фарисеев. Тебе подтвердить это еще раз твоими цитатами?
Да, кстати, ОСБшное толкование текста Мтф.18:18 полностью сходится с твоим толкованием, Арсен. :yes: :wink: Они тоже, как и ты, считают, что власть им дана для того, чтобы связывать для людей бремена неудобоносимые, которые они сами носить не хотят и никогда не носят, но зато взваливают их на других людей. - Мтф.23:4
Арсен, хотя я изложила в этой теме МОЕ понимание Христовых слов в Мт.18:18, но ты пока даже не пытался его опровергнуть. О чем это говорит? - Да о том, Арсен, что ты НЕ УМЕЕШЬ слЫшать своих оппонентов. :( Чем твое толкование Мтф.18:18 более правильнее нежели мое понимание? Объясни, Арсен, в чем, конкретно, МОЕ понимание Мтф.18:18 не согласуется с учением Христа?

Arsen писал(а):
Кстати, Иисус не отрицал законность их религиозной власти, но осуждал лицемерие: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мат. 23:2)
[/quote]
Угу. А лицемерие их заключалось в том, Арсен, что они, восседая на Моисеевом седалище, СВЯЗЫВАЛИ для людей неудобоносимые бремена, которых сами носить не желали и не носили. Об этом говорится в 4-ом стихе. :deal: :wink: Почему ты его не процитировал, Арсен? :wink:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Вс мар 13, 2011 2:19 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 1:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила, о чем спор вообще? :)

Я совершенно согласен с твоим пониманием слов Христа и совершенно не понимаю, где ты увидела будто я призываю понимать или практиковать эти слова так же как фарисеи!? :-k Я лишь указал на иудейский историко-религиозный контекст самого термина иудаизма эпохи второго храма.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 2:11 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Arsen писал(а):
Амила, о чем спор вообще? :)

Ясен пень, что спорить не о чем, Арсенчик. 8-) :D
Цель открытия этой темы ясно обозначена тобой уже в первой строке твоего первого поста. ВОТ ЗДЕСЬ.

Arsen писал(а):
Очень хочу представить Вашему вниманию уникальное исследование, содержащее редкую информацию.

Ах, какое УНИКАЛЬНОЕ исследование! #-o :wink: Ах, какая РЕДКАЯ информация! #-o :wink:
Браво ее замечательному автору!!! 8-) :app: Браво, браво, браво нашему премудрому Арсену!!! :wink: :bis:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 10:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Амила писал(а):
Ясен пень, что спорить не о чем, Арсенчик. 8-) :D
Цель открытия этой темы ясно обозначена тобой уже в первой строке твоего первого поста. ВОТ ЗДЕСЬ.

Ах, какое УНИКАЛЬНОЕ исследование! #-o :wink: Ах, какая РЕДКАЯ информация! #-o :wink:
Браво ее замечательному автору!!! 8-) :app: Браво, браво, браво нашему премудрому Арсену!!! :wink: :bis:


Амила, совсем не стоит петь дифирамбы :) Я готов к критике и даже жду ее, но не понимаю критики, высосанной из пальца.
Лучше напиши что-нибудь по теме, обсудим.

P.S. Статью назвал уникальной из-за подборки редкой информации, которой никогда в Инете не встречал.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Вс мар 13, 2011 1:41 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Арсен, твою готовность и способность к восприятию критики твоих УНИКАЛЬНЫХ исследований, ты уже нам продемонстрировал во многих темах. :wink: Критиковать УНИКАЛЬНЫЕ исследования Арсена, все равно что критиковать УНИКАЛЬНЫЕ откровения Счастливой из Ящика ответов. :wink: :lol:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Пн мар 14, 2011 12:37 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Ну, право, ты мне льстишь :)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Пн мар 16, 2020 8:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2018 7:39 pm
Сообщения: 445
Arsen писал(а):
человеку беззакония предстояло существовать 2 000 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История истинного христианства. Взгляд в прошлое и насто
СообщениеДобавлено: Пн мар 16, 2020 9:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2019 5:15 pm
Сообщения: 2187
А куда ещё 20 делось?

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: