Текущее время: Пт июл 31, 2026 3:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Совместная молитва Ридигера с католиками - медицинский факт
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 10:41 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ИНТЕРВЬЮ: О большой политике РПЦ МП, сближении с Ватиканом и экуменической молитве Патриарха - председатель Временного церковного совета РПАЦ игумен ГРИГОРИЙ (Лурье)



"Портал–Credo.Ru": В официальном заявлении Службы коммуникации ОВЦС МП от 4 октября отрицается факт совместного богослужения Патриарха Алексия II и католического духовенства в Соборе Парижской Богоматери 3 октября. Однако российские телеканалы широко распространили видеоматериалы об этом богослужении, где хорошо видно, как Патриарх молился совместно с католиками. Есть ли какая-то разница в канонической оценке совместного богослужения такого рода и совместной молитвы?

Игумен Григорий: В заявлении Службы коммуникации ОВЦС МП использован прием переключения внимания: там не отрицается то, что отрицать невозможно – факт совместной молитвы, однако, заявлено о том, что не было совместного богослужения. Каноны не знают этого различения между "богослужением" и "молитвой", да и, самое главное, они запрещают именно любую молитву с еретиками, даже домашнюю. Но можно искусственно ввести такое различение, что и сделал ОВЦС для оправдания перед консервативной частью паствы РПЦ МП.

Конечно, для людей, думающих самостоятельно, а такие все равно остаются среди паствы РПЦ МП, это объяснение ОВЦС убедительным не станет, но оно и не рассчитано на таких. Оно рассчитано на тех, кто испытал когнитивный диссонанс от созерцания видеозаписи и теперь хочет, во что бы то ни стало, восстановить свое душевное равновесие. Таким подойдет совершенно любое объяснение, но при условии, что оно будет дано авторитетной в их глазах инстанцией. Социальная психология говорит нам, что именно таких людей всегда оказывается большинство. И в данном случае мы можем увидеть экспериментальное подтверждение этого по репрезентативной выборке, представленной в дискуссии на Форуме диакона Андрея Кураева. Вообще говоря, мы можем поблагодарить Патриарха Алексия II и ОВЦС МП за интересный и масштабный социально-психологический эксперимент над православной средой.

Для продолжения эксперимента можно задать испытуемым вопросы о том, как те из них, кто согласились с разъяснением ОВЦС МП, понимают термин "совместная молитва". Что конкретно должно происходить, чтобы нельзя было избежать признания факта совместной молитвы? Нетрудно предвидеть, что единственным критерием для них будет решение начальства: если сказано, что совместной молитвы не было – значит, не было, а если само начальство скажет, что была – значит, была.

– Как Вы считаете, могут ли православные участвовать в таких молитвах перед общехристианской святыней?

– Разумеется, православные могут молиться перед общехристианскими святынями даже и тогда, когда эти святыни находятся у еретиков. Мне и самому не раз приходилось молиться православным святыням в неправославных храмах. Но мы не можем участвовать в совместных молитвах и, тем более, религиозных обрядах с неправославными.

А в данном случае, помимо прочего, молитву Патриарха и католических участников молебна объединял общий литургический ритуал, начинавшийся с торжественной встречи Патриарха католическими клириками. Подчеркну, что эта встреча – со свечами и вынесением Евангелия – была богослужебным ритуалом встречи епископа, организованным аналогично Малому входу на литургии восточного обряда. В такой ситуации никак не получается сказать, что просто пришли Патриарх и кардинал к общехристианской святыне и помолились, а всякие совпадения по времени являются тут чистой случайностью. Имел место совместный богослужебный ритуал (чинопоследование). На месте католиков, которые его разрабатывали, я бы даже обиделся на ОВЦС МП, отказавший этому ритуалу в статусе богослужения.

– Как Вы оцениваете высказывания главы РПЦ МП в ходе его визита во Францию о необходимости совместного христианского свидетельства православных и католиков и об их активном сближении?

– Как политику. Зачем РПЦ МП понадобилось именно сейчас сближение с католиками – это отдельный вопрос. Но, коль скоро оно уж понадобилось, то для него нужен какой-то предлог, вписывающийся в повестку дня европейской политики вообще и политики Ватикана в частности. Так что особого выбора для формулировки повестки дня диалога РПЦ МП и Ватикана не было.

– Считаете ли Вы заявления о сближении с католиками, сделанные Патриархом во Франции, признаком смены курса РПЦ МП? Если да, то чем такая смена обусловлена и какова ее цель?

– Да, считаю. Смена всякого политического курса бывает нужна тогда, когда старый курс больше не годится. В РПЦ МП это почувствовали, поэтому им естественно искать новые стратегии.

Пока в нашей стране было много хаоса, РПЦ МП удавалось в течение пяти или шести лет сохранять тот международный статус, который у нее был при Советском Союзе и определялся политической мощью Советского Союза. Этот внешнеполитический статус удавалось конвертировать и во внутриполитический, покуда российская власть оставалась слабой. Затем инерция советского периода стала кончаться, и во второй половине 90-х международный статус РПЦ МП существенно снизился в результате политики Константинопольского патриархата. В некоторых регионах это привело даже к потерям территорий (епархий и приходов): в Эстонии, Молдове, а затем и в Великобритании. Но, самое главное, создалась угроза в Украине: создание там автокефальной Церкви в орбите влияния Константинополя даст этому патриархату радикальный перевес и окончательно внешнеполитически маргинализует РПЦ МП.

В начале 2000-х РПЦ МП, верная своим советским привычкам, и глядя на возрождение России как великой державы, надеялась на очень простой путь решения возникших проблем: сила российского государства вновь закрепит ее влияние по всему миру. И для нее не просто возвратятся благословенные советские времена, но ей еще и перепадет некая толика от былых функций КПСС, как во внешней, так и во внутренней политике России.

Но теперь, в последние год или два, в РПЦ МП стало появляться осознание того, что действительность обернулась иначе. Авторитет российской государственной власти не нуждается в тех слабых подпорках, которые ему могла бы предоставить РПЦ МП. Скорее, происходит обратное: самой РПЦ МП перепадают какие-то крохи от авторитета президента Путина. Возможно, в РПЦ МП приходит понимание и того, что лично я считаю естественным путем для российской внешней политики: "Не складывать все яйца в одну корзину", то есть использовать для продвижения каких-то своих внешнеполитических интересов не только РПЦ МП, но и ее конкурента – патриархат Константинополя, который сейчас было бы вполне реально вернуть в орбиту российского политического влияния (из которой он выпал в 1917 году), особенно если учитывать прекрасные отношения между Россией и Турцией и противоречия внутри треугольника Россия – Европейский Союз – Турция.

Очень хорошо, что РПЦ МП ищет какие-то новые пути для утверждения своего влияния. Тем самым, она ищет и пути для расширения круга технических средств российской внешней политики. Это показывает, насколько плодотворна идея свободной конкуренции на рынке политических услуг.

Поэтому сейчас РПЦ МП отбросило маску самодостаточности, которую она носила до недавнего времени, надеясь на возрождение в российской политике традиций СССР. В РПЦ МП поняли, что статус реальной политической силы надо зарабатывать реальной политической деятельностью. И теперь РПЦ МП открыто включается в конкуренцию с Константинополем. Так, сейчас она включилась в забег с Константинопольским патриархатом, где премией будут служить крохи внимания западных политических лидеров, представителем которых в религиозной сфере выступает Папа Римский. Пока что ставки невелики, но ведь это только начало. Для России как государства будет выгоден любой исход соревнований. Если смотреть с позиций российского государства, то ему даже неважно, кто будет побеждать в каждом конкретном забеге. Ему важно, чтобы соревнующиеся команды Москвы и Константинополя сохраняли приблизительное равенство сил, а российская государственная власть умела использовать одну из этих команд там, где проигрывает другая.

– Какую реакцию вызовет совместная молитва в Соборе Парижской Богоматери в среде консервативной церковной общественности? Грозит ли это усилением опасности раскола внутри РПЦ МП?

– Думаю, что особенно бурной реакции не будет, но для формирования раскола внутри РПЦ МП все это послужит. Сейчас у сторонников епископа Диомида и подобных им сил не хватало свежего и наглядного материала для закрепления своих тезисов в умах потенциальных сторонников. Проще говоря, у них был дефицит материала для наглядной агитации. Теперь, при помощи Первого канала государственного телевидения РФ, Патриарх Алексий этот дефицит восполнил.

– Насколько реальны шансы РПЦ МП потеснить Константинопольский патриархат с лидирующих позиций в "мировом православии" и, в частности, в сфере диалога с Римским престолом?

– Пока что, в ближайшей перспективе, таких шансов нет никаких. РПЦ МП сама по себе слаба, а российское государство вместо нее работать не будет (повторю: российской государственной власти имеет гораздо больше смысла начать параллельно выстраивать отношения с Константинополем).

Но я и не думаю, чтобы в РПЦ МП сейчас ставили столь великую задачу. Пока что, я полагаю, там рассчитывают на более скромный результат: использовать влияние Ватикана для сдерживания Константинополя, что особенную актуальность приобретает в Украине, где даже "Партия регионов" Виктора Януковича, вопреки некоторым трескучим декларациям из этой среды, не дает никаких гарантий для сохранения УПЦ МП в подчинении Москвы.

– Сегодня стало известно о создании в ОВЦС МП рабочей группы по выработке позиции по вопросу о примате власти во Вселенской Церкви. Известно, что этот вопрос всегда был самым болезненным в православно-католических переговорах, поскольку Рим требовал признания примата Папы. Не означает ли, в этом контексте, создание подобной рабочей группы, что в ОВЦС кто-то всерьез рассчитывает на преодоление тысячелетнего разделения между православием (официальным, разумеется) и католицизмом?

- По-моему, это просто признак того, что конкуренцией с Константинополем решили заниматься всерьез и надолго, поэтому систематически и теоретически. Так как Западу неизвестна никакая православная точка зрения на вопрос о первенстве, кроме той, что представляет Константинополь, наши церковные корифеи решили донести до западного сознания свою собственную позицию. А так как этой позиции не существует, то они решили ее выработать.

Исторически ее не существовало потому, что она была не нужна. Государственная Московская Церковь, начиная со второй половины XV века и особенно в XVI веке, отказалась от собственной позиции по отношению к государству, превратившись в его придаток, а российское государство всегда было сильным. Но вот теперь у нас сильное государство, но без придатка в виде РПЦ МП. Осознав это, приходится изобретать новые идеологии.

Беседовал Александр Солдатов,
"Портал–Credo.Ru"

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 10:43 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
С глубоким удовлетворением ещё раз выделю вот этот кусочек специально для АНВ:

– Как Вы считаете, могут ли православные участвовать в таких молитвах перед общехристианской святыней?

– Разумеется, православные могут молиться перед общехристианскими святынями даже и тогда, когда эти святыни находятся у еретиков. Мне и самому не раз приходилось молиться православным святыням в неправославных храмах. Но мы не можем участвовать в совместных молитвах и, тем более, религиозных обрядах с неправославными.

А в данном случае, помимо прочего, молитву Патриарха и католических участников молебна объединял общий литургический ритуал, начинавшийся с торжественной встречи Патриарха католическими клириками. Подчеркну, что эта встреча – со свечами и вынесением Евангелия – была богослужебным ритуалом встречи епископа, организованным аналогично Малому входу на литургии восточного обряда. В такой ситуации никак не получается сказать, что просто пришли Патриарх и кардинал к общехристианской святыне и помолились, а всякие совпадения по времени являются тут чистой случайностью. Имел место совместный богослужебный ритуал (чинопоследование). На месте католиков, которые его разрабатывали, я бы даже обиделся на ОВЦС МП, отказавший этому ритуалу в статусе богослужения.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 9:50 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ох, тяжело придется АНВ... :mrgreen:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:16 am 
Энвер Пертая, Выкрутится, обычное дело :wink:

Вот тебе примерчик:

Игумен Григорий говорит:
Цитата:
Но мы не можем участвовать в совместных молитвах и, тем более, религиозных обрядах с неправославными.
А АНВ может:

Цитата:
домосед, Цитата:

Цитата:
Возможно ли Богообщение с Богом через Иисуса Христа в Святом Духе в церквях христианских КОНФЕССИЙ не входящих в состав ПЦ?

Возможно.
(примечание: ОСБ не входит в число христианских конфессий, по утверждению самой ОСБ ) Цитата:
Цитата:
И можешь ли ты там с ними, со своими братьями Тела Христова участвовать в этом общении с Богом в Святом Духе, например в Евхаристии?

Могу, домосед, я всё могу... но не хочу. Во избежание всяческих соблазнов... Потому, что везде есть "желающие подглядывать за чужой свободой".
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &&start=75

и объясняет почему:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Означает ли это что соверующие твоей церкви и самые главные руководители и официальные лица, считают НАСТОЯЩЕЙ Церковью, Телом Христа, только церкви относящиеся к Православию и тебя могут осудить за участие в Евхаристии в этих церквях и неправильно понять? Или у них твое мнение? Ты выразила в ответах свою точку зрения? Она совпадает с официальной точкой зрения православных церквей?

У ПЦ нет одной и официальной точки зрения на эту проблему.
Дело тут не в Евхаристии, и даже не в церковных канонах, которые, кста, можно по-разному истолковывать, и не в прецедентах, которые были...
МЫ МОЖЕМ ОПРЕДЕЛЕННО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, ГДЕ СВЯТОЙ ДУХ ЕСТЬ, НО МЫ НЕ МОЖЕМ ОПРЕДЕЛЕННО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, ГДЕ ЕГО ТОЧНО НЕТ
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &start=105


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 12:23 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 4:51 pm
Сообщения: 58
Епископ, пресвитер или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен.
45 Апостольское правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 12:32 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Кстати, интересно неужто сами апостолы устанавливали Апостольское правило? :prankster:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 3:31 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 4:51 pm
Сообщения: 58
Диомид об этом событии.

Владыко Диомид, Патриарх Алексий II в ходе своего визита во Францию в соборе Нотр Дам де Пари молился совместно с католиками. Служба коммуникации ОВЦС МП специально отметила, что это была совместная молитва, а не богослужение. Тем не менее, 45 Правило Святых Апостол гласит: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен". Т. е не различает богослужения и молитвы. Что бы Вы могли сказать по этому поводу?

Епископ Диомид: Я считаю, что эта совместная молитва с католиками в Париже не делает чести Святейшему, и как бы Служба коммуникации ни отделяла молитвенное общение от богослужения, она уже как бы констатирует факт отступления от нашего вероучения и признание вероучения католиков истинным. Этим мы уничижаем свою веру и оскорбляем. Мы прекрасно знаем, что католики – еретики. Они нас считают схизматиками, раскольниками, а мы их считаем еретиками, потому что действительно всё учение у них представляет собой ересь. Мое отношение к совместным молитвам, к тому что Святейший делает, как Патриарх, глава Церкви, ангел Церкви - негативное. Я считаю, что это неверно. Нас, православных, католики ловят на святыни: на Терновый венец, на те же мощи святителя Николая. Мы приезжаем, начинаем служить в их храмах – и наступает сначала не конкретное единство, но первые шаги к нему.
Я считаю, что такие экуменические молитвы не нужны. Если бы католики осознали свое отступление от истины и вернулись к истокам, то объединение возможно. Но то, что есть сейчас, когда каждый остается при своем учении, – это неправильно.

Вы расцениваете это событие как отступление патриархии от своих собственных позиций?

– Я считаю это отступлением от нашего православного вероучения. Если мы с ними молимся, то это означает, что их учение такое же, как наше. Но мы-то знаем, что оно отличается от нашего вероучения.

Что можно предпринять, чтобы противостоять таким явлениям?

– Епископат сейчас молчит, он проявляет трусость, покрывает это молчанием или ложью, поэтому я считаю, что должен свое мнение высказать народ - и поставить иерархов на место. Народ – носитель и хранитель православного вероучения, а не иерархи. Потому и создавались раньше братства, которые блюли чистоту вероучения. Когда архиереи вступали в унии, с ними боролись.

взято с Портал-Кредо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 3:33 pm 

Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 4:51 pm
Сообщения: 58
Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священого извергнут, и отлучен от общения церковного.
65 Апостольское правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 3:41 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
не делает чести Святейшему



Вдумайтесь. Православные сами себе противоречат. И вообще кто придумал титул Святейший?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 7:45 pm 
В. Малкич, Ты эти правила апостольские АНВ покажи. А то она то ли их не знает, то ли не считает за апостольские, то ли нас путает.

Она даже в Евхаристии говорит может учавствовать, почти во всех христианских и даже протестанских конфессиях, чего уж тут про молитву говорить?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 7:54 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
домосед, а ты так и подначиваешь 8-)

это типа "разделяй и властвуй"?

сам знаешь ,от кого разделения и кто их главный инициатор. А ты своими репликами ему масло подливаешь.
Цитата:
правила

Правила для человека, а не человек для правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:11 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Я уже настолько с АНВ "сроднился" что готов за неё и за себя одновременно участвовать в споре :lol:
Реплика АНВ: Патриарх молился с католиками но не причащался.
Василий: АНВ - ещё и ещё раз читайте вышепирведённые Апостольские правила. Не понимаете - ещё раз читайте. Можете на греческом в первоисточнике, можете на русском в перводе - главное понять смысл. В правилах не сказано "если кто в синагогу еретическую войдёт помолиться и причаститься - да будет отлучён", а только "если кто войдёт помолиться".
АНВ: Василий, что ж нам теперь и к святыням не ходить если они у католиков в храмах?
Василий: Опять двадцать пять. Читайте игуменя Григория выше.
АНВ: не вижу ни одного разумного аргумента.
Василий: ну что ж повторю аргументы игумена Григория (повторяет).
АНВ: Василий, любовь всё-равно превыше всего.
Василий: (приходя в бешенство :lol: ) вы на эти аргументы сначала ответьте.
АНВ: я давно на них уже ответила, а вообще-то с хамами не разговариваю. Не кормите гоблинов.
Василий: кого не кормить?
АНВ: гоблинов (даёт ссылочку о гоблинах и плавно ) исчезает со сцены.
Василий: ну вот и хорошо, а то от таких споров точно гоблины всякие в голове начнуться.
АНВ (из-за кулисы, как бы в отдалении):у вас похоже не то что гоблины,а мальчики кровавые в глазах уже. Куда там вам рассказвать о любви Христовой ко всем, в том числе и к еретикам....

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:16 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
marinKa писал(а):
домосед, а ты так и подначиваешь 8-)

это типа "разделяй и властвуй"?

сам знаешь ,от кого разделения и кто их главный инициатор. А ты своими репликами ему масло подливаешь.
Цитата:
правила

Правила для человека, а не человек для правил

Про разделения: "не мир я пришёл принести а меч".
В качестве альтернативы вашему "разделяй и властвуй".
Кстати - с чего вы взяли что это сатанинский принцип. Насколько я знаю - это из римской истории и не более.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:23 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Насколько я знаю - это из римской истории и не более

ага, сама фраза из истории
Цитата:
сатанинский принцип

а где Бог призывал христиан к разделениям?
Цитата:
синагогу еретическую

синагога :roll: да еще и еретическая..ужОс #-o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 22, 2007 11:40 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
от кого разделения? Не от самих церквей ли?

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 109


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron