Мендор.Не ври, пожалуйста. Ничего тебя не интересует. Если бы интересовало, давно бы статью прочитал. Твое упрямое нежелание прочитать статью лишний раз подтверждает, что твоя цель - не осмыслить и разобраться, а найти зацепки для обвинений. А в двух словах - несмотря на твой колоссальный интеллект - не поймешь.
Ну да. Почительный сын не станет говорить любящему отцу "мой папаша крутит мувики и на ушко нашептывает". Кстати, фраза "нашептывать на ухо" связана со сплетнями, подстрекательством, обманом и прочим.
А вообще, для харизматов в порядке вещей, так сказать, похлопать Иисуса по плечу и сказать "Иисус, ты - классный парень".
Ты много чего не видишь. Но другие - видят. Это вопрос мнений. И такого же мнения о вреде кофе и чая придерживаются немало людей, вообще далеких от адвентизма, но ведущих здоровый образ жизни. И свои взгляды они могут пропагандировать в разной литературе. К числу таких людей принадлежала и Е.Уайт (с тем исключением, что она придавала этому религиозный подтекст). Суть этого подтекста сводится к следующему: человек ответственен перед Богом за свое здоровье, и его долг - делать все возможное со своей стороны, чтобы поддерживать свое тело (а значит, и ум) в здоровом состоянии. Разве это не здравая библейская позиция? Разве она может служить основанием не считать Уайт вестницей Господней? Нисколько.

Насчет кефира. В организме человека содержится небольшой процент этилового спирта (как и многих других веществ, которые в больших количествах неизбежно привели бы его к смерти). И если человек потребляет кефир, или соки, в которых содержится алкоголь в количествах, необходимых для поддержания нормальной жизнедеятельности организма, то это не только можно, но и нужно. Не посредит - это точно. Кефир и соки как раз относятся к такого рода продуктам питания. Но когда в организм поступает алкоголя (или кофеина) значительно больше, чем того требуется, это уже создает проблему: интоксикацию (алкоголь) и зависимость (и то, и другое). Не говоря уже о разрушении печени и клеток мозга и прочих "прелестях" (алкоголь).
Запрет? Какой запрет? Кстати, запрет не бывает "не строгим". если он запрет, значит, уже строигй по определению.
Мы исключили молоко уже давно. Всем нашим детям (когда у жены не хватало грудного молока) мы давали молочную смесь, сделанную из соевых бобов. Яйца используем, но не очень часто. Уверен, настанет день, когда мы вынуждены будем стать чистыми вегетарианцами (если захотим продолжать жить в неблагоприятных условиях). Ты считаешь иначе - имеешь право. Но только если Уайт считала вегетарианство идеальной диетой и настоятельно рекомендовала ее верующим - это никак не может служить основанием считать ее лжепророком. Поищи что-нибудь повесомее.

Кстати, Адам и Ева в Раю были чистыми вегетарианцами. Да и после грехопадения - тоже. Лишь после Потопа Бог позволил есть мясо.

Уайт никогда не писала того, что ты так хочешь ей навязать: "кто ест мясо - погибнет" или "есть мясо - грех".
Как видно из контекста - речь идет об активных мясо-, яйце- и маслоедах.
Если уж кто-то хочет употреблять эти продукты (я не имею ввиду свинину - вот здесь таки конкретный запрет!!!) - то пусть проявит здравый смысл и умеренность.
Если человек просит прощения, но при этом позволяет себе иронизировать относительно того, в чем он был не прав, это значит, что он лицемерит. Его просьба о прощении - неискренняя.
А как же слово "плоть" (на английский язык переведенное тем же словом "flesh", которым переведено и "мясо"?
У Е.Уайт это слово только в словосочетаниях "плоть и кровь" (то есть, в ином контексте, вне связи с вопросами питания) используется 1103 раза. Это значит, что количество "пищевых" использований - значительно меньше, чем 4609. Кстати, а что, харизматы Ветхий завет уже словом Божьим не считают? Там не хочешь подсчитать количество использований слова "мясо" ( и "плоть")?
Если бы ты читал Уайт не для того, чтобы полить грязью, а чтобы понять и разобраться, то увидел бы, что одно с другим связано.
Впрочем, ты отчасти прав. Призыв оставить суету городской жизни и поселиться ближе к природе действительно звучит отчетливо. И я его поддерживаю. Но тот город, где я живу, гораздо больше похож на большую деревню, чем на собственно город. Есть разница между Киевом и Бучей, согласись (это для примера).

И опять же: данная позиция Уайт по вопросу предпочтения сельской местности городу и ее призывы на определенном этапе жизни церкви АСД никак не могут служить основанием отвергнуть ее пророческое призвание. Поищи чего-нибудь повесомее.Во-первых, не все можно "обосновать по Библии". Например, ты можешь обосновать по Библии, что посещение интернета - не грех? Библия не регламентирует до мельчайших подробностей, какой должна быть жизнь человека, не содержит инструкций и предписаний на все случаи жизни. Библия содержит общие принципы, которые мы уже можем применить к той или иной ситуации.
Во-вторых, так уже ж обосновали. Лот с семьей. Тебе этого мало?
Никак. В том смысле, что этот вопрос (смешанных браков между верующими) вообще не обсуждается. Поэтому и тебе, и мне остается лишь основывать свои мнения на здравом смысле. Уайт, кстати, в данном случае именно к здравому смыслу и обращается, а не к библейским текстам.
Насчет №1 - я считаю - "да", ты считаешь - "нет". Это вопрос мнений. Я считаю, что Уайт права: равенство рас во Христе - это одно, а создание межрасовой семьи - это несколько другое. Слишком уж велики различия в ментальности. Но как бы то ни было, ты не можешь доказать, что это не Бог сказал, я не могу (только лишь с помощью доводов здравого смысла) доказать, что Бог. Посему давай поищем чего-то более предметного для обсуждения.
Взаимно.

ЗЫ. Так ты 50-ник или харизмат?

Как Авраам (Моисей, Мариамь, Дебора, Илия, Самуил, Олдама, Нафан, Иоанн креститель, Павел, Иоанн и др.) объясняют свою уникальность? Почему Бог выбрал именно их, чтобы показать нечто и передать важную информацию? Спешу пояснить заранее, чтобы сбить полемический пыл у особо ретивых: в этих словах речь идет не о сравнении степени инспирации, и не о приравнивании трудов Уайт к Библии, а о ПРИНЦИПЕ: как пророки (независимо от различий в выполняемой ими миссии) объясняют свою уникальность? Ответь сам. Это и будет моим ответом.

Очень даже логично. Я когда в первый раз прочитал эту фразу, то подумал: ну конечно же, только так, и не иначе. Я не думаю, что в других мирах это именно дерево, но сам принцип наличия чего-то, дающего разумным существам возможность выбора между послушанием и непослушанием воле и заповеди Божьей, очень даже правильный!!! Ну разумеется, в общем. Это я для особо сообразительных конкретизировал. Уайт, кстати, частенько пишет "в общем". Возможно, это ее минус. Я бы был более конкретен в ряде случаев. Но в данном случае, вовсе не составит труда понять, что именно является "низменными инстинктами и похотями". Кстати, я считаю секс несколько раз в день каждый день на грани патологии. Ты считаешь иначе - имеешь право. Это вопрос мнений. Но один из фактов: в США в 1899 году (когда была написана эта статья) уже вовсю распространялись эротические фото. А Викторианская эпоха - это больше к Англии относится.А ты где-нибудь читал о том, что кто-то из ученых и специалистов проводил специальные исследования влияния мастурбации на здоровье? Я - не читал и не слышал. А посему ни я, ни ты не можем предоставить никаких подтвержденных масштабными исследованиями фактов - ни за, ни против. Так что разговор о вреде мастурбации (или отсутствии такового) на данный момент беспредметный.
тебе тот же совет, что и Мендору: поищи чего-нибудь повесомее.

Ты забыл дописать: Моисей, Соломон, Петр, Павел и т.д. Почему бы и их не приписать в разряд уверовавших в собственную исключительность и богоизбранность?Путь ко Христу. Суди сам: стала ли Уайт на Его место? Страшно другое: осудить, не узнав, не поняв и не разобравшись.

А кто следующий, после Е.Уайт пророк?

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.

Глупый вопрос.

Но слова перечисленных тобой пророков и есть Библия . То чем Е.Уайт хуже ? Выходит ее слова тоже Библия , ибо она пророк , "Как Авраам (Моисей, Мариамь, Дебора, Илия, Самуил, Олдама, Нафан, Иоанн креститель, Павел, Иоанн и др.) "

Еврейские мудрецы учат, что не бывает глупых вопросов, бывают только глупые ответы.

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.

Почитай Анмаскер о дереве в видении Уайт ,а то напрашиваются выводы,что это не отвтеты вовсе,а как говорит Леахонович-глупые. Обоснуй по Писанию необходимость пророчеств и видений на темув стиле "как живут марсиаене" ,тогда как пророчества даны для назидания церкви,а не описаний состава ландшафта на планете Железяка. Спорить не буду ,что это небиблейски-так как не для фаната АСД-это ясно ,просто обьясни зачем такие спекулятиные видения о других мирах ? 2. Это не вопрос мнений ,а вопрос "откровений"Елены. Или Уайт заблуждается или надо слушать тебя, подразумевая вместо слова о буквальном дереве "принцип испытания" и вместо слова" злоупотребления" садо-мазо и частый секс в браке ? Кстати насчет того что Уайт давала свободу это неправда,она описывала это в ярких выражениях ,не требующих двусмысленности! Я не думаю ,что против Писания услаждатся женою юности твоей ,да и вряд ли супруги этим часто занимаются ,а вот то ,что Уайт лезет в постель к своим прихожанам и проявляет ханжество и контроль,так это факт !Обоснуй по библии ,что частый секс грех или неподобающее. Спасибо ,я не считаю этот бред весомым! Так что не собираюсь искать весомее . По крайней мере она не специалист,а житель эпохи 19 века и в то время все так считали,что мастурбация приводит к страшных последствиям. Сегодня ею в миру все занимаются почти,но нету повального мора и катастрофических заболеваний от нее, то что предсказывала Уайт . Если ты говоришь,что это беспредметный разговор, то зачем тогда мне верить словам Уайт,что это факт ? Твоя Уайт тогда никакой не пророк и даже не советчик,так как нигде не доказано и ты сам эт о подтверждешь ,что нет доказательств ,что мастурбация приводила к таким заболеваниям , с таким подробным перечислением болезней ,как у Уайт! Если сейчас ученые по твоим словам не изучили действие мастурбации на человека, то не надо и строить доктрины и учения в таком случае и говорить о вреде! А насчет проводимых исследований, то они проводились и доказали или по крайней мере не выявили того вреда приписываемого ей. Я считаю , что от нее такой же вред , как и от секса. В случае супругов ,я б рекомендовал это им делать друг с другом-прости за откровенность. В случае с неженатыми, то это приводить к чувству вины и зависимости и человек живет в виртуальном мире и расценивает женщину , как "средство",даже не общаясь с ней . Поэтому это может привести иногда к блуду и неприемлимо для христиан . Но то же могу сказать о мужщине живущему с женщиной и не общающемуся с ней и не уважающему ее. Но лучше чтобы неверующие парни занимались мастурбацией , чем принуждать девушек к сексу а потом их бросать , когда те забеременели. Но вряд ли они на этом останавливаются.. Так что твоя Уайт сексолог и диетолог,а не пророк! Она не уникальная в этом, тож практически учат мормоны и кришнаиты..

Ну что ж, каков вопрос, таков и ответ: Обоснуй по Писанию отсутствие необходимости пророчеств и видений на тему в стиле "как живут марсиане". Глупо, не правда ли? Вот и я о том же.
Ой, держите меня семеро! Харизмат Лука про назидание заговорил! Можно подумать, что от звуков в стиле "щадабарабада бибараба хаааа" и "бам бум бим бабуби бам бум" кто-то назидается... Это вопреки ясному заявлению ап. Павла "все должно быть к назиданию собрания".
Если следовать этой логике, то можно любое видение, в т.ч. и данное библейским пророкам, обвинить в отсутствии должного назидания. Вот к примеру, какое я назидание получу от информации о том, что у каждого из серафимов из видения Ис.6 гл. есть по шести крыльев: двумя они закрывали каждый лице свое, двумя закрывали ноги свои, и двумя летали? Ну шесть крыльев, ну и что?

Или вот почитаем видение Иезекииля:

И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
И когда шли животные, шли и колеса подле [них]; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных [был] в колесах.
Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных [был] в колесах.
(Иез.1:15-21)

Конечно, для не фаната Библии - может сказать кто-то - и так ясно, что все это попросту спекуляции о других мирах и их обитателях.
А ну так в этом вопросе, когда речь идет об извращениях и похотях - конечно, не может быть свободы. Если для тебя даже это не понятно, что уж там про видение о других мирах говорить...

Лука, ты понимаешь разницу между умеренным питанием, "для подкрепления, а не для пресыщения" (Еккл.10:17), и обжорством? Обжорство - это грех, по-твоему?
Если прихожане не считают грехом заниматься, к примеру, анальным сексом, то долг пастыря, которому стал известен этот факт - "залезть в постель" (это если языком Луки), а если нормальным языком - то обличить во грехе. Или пастыри у харизматов не считают своим долгом указывать на грех?

Впрочем, если ты считаешь осуждение анального секса ханжеством, то мне с тобой не о чем говорить (по данному вопросу).
Откуда дровишки (то есть информация), что "все так считали"? Так уж и все? Или ты в очередной раз увлекся? Сейчас станешь вилять хвостом "ну не все, но большинство" и т.д.? Так откуда дровишки?
"Думай, голова, шапка куплю" (с). Уайт не писала "после трех раз мастурбации - труп". Последствия могут сказаться через годы (как и от любой другой нездоровой привычки). И про смерть она писала в самом конце: "и в результате - смерть". То есть, самым худшим из последствий станет смерть. Но она не утверждала, что это будет в каждом случае и примет характер смертоносной эпидемии. Это опять ваши домыслы.
Кстати, она ничего не предсказывала, а высказывала свое мнение. Тут и близко нет никакого "пророчества". Это опять ваши домыслы.

В заключение хотелось бы процитировать ап. Павла:

Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:29,30)

"Есть и пить недостойно" (если посмотреть контекст) - это значит, обесценивать смысл служения Вечери своим непониманием сути этого установления и сведением его до уровня заурядной трапезы.
Ты слышал когда-нибудь, чтобы из-за подобных вещей люди начинали массово болеть и умирать? Высказал ли здесь Павел просто свою человеческую точку зрения или написал то, что было ему дано под диктовку свыше?
Считай, сколько влезет. А я считаю, что м. влияет в худшую сторону, и дело не только в чувстве вины (что, кстати, тоже на состояние здоровья оказывает влияние). Я не увидел ссылок на исследования с результатами, подтверждающими безвредность м... Вот как-то не увидел, и все... Опять пытаешься выдавать желаемое за действительное? Послушай, у меня нет никакого желания продолжать монолог со стенкой. Если я пишу "нет таких масштабных исследований, чтобы сделать однозначные выводы", то или опровергни конкретными ссылками, или помолчи.

Кстати, я не увидел среди доктрин АСД "доктрины о вреде мастурбации". Может, покажешь, где ты вычитал такую доктрину? И не тебе указывать нам, писать о вреде м. (даже если нет научных подтверждений) или нет. Возможно, они и есть, я ведь написал "Я ЛИЧНО не встречал".
Ну вот опять, а ссылки, ссылки где? Вообще, я подозреваю, что Уайт наступила на твой любимый мозоль, в вопросах секса.

Да прочитал я ту статью - хождение вокруг да около, никакой конкертики.
Скажи хоть какова официальная позиция АСД отностельно трудов Елены Уайт, или это тоже тайна за семью печатями?



Я пока не увидел доказательств, что видения ЕУ - от Бога. Даже ты этого не утверждаешь.



А ты что, не согласен что Исус классный парень? Вообще, Исус не стеснялся ноги мыть своим ученикам, так что я не думаю что подобное отношение его бы оскорбило. Тем более, что, насколько я знаю, Бог оценивает сердце человека, а не внешние проявленя...




Не доказанно что чай и кофе однозначно вредят организму ( я не говорю о неразумном потреблении), так что называть употребление этих продуктов грехом просто глупо.




Я пока не увидел не одной причины считать ЕУ весницей не увидел, а считать лжепророчицей - более чем достатчно, и ее отношение к чаю и кофе - одна из них.



Логическая цепочка здесь: ЕУ настоятельно не рекомендовала - мы не используем. А какие причины для такого запрета? Это было медицинское исследование, вывод сделан на Библии или просто фантазии тети Лены?



И что? Позволил? Позволил. Запрет на мясо - фантазии тети Лены.



Ага, она писала:
Именно для блага Своего народа Господь советует Своей Церкви Остатка перестать употреблять мясо, чай, кофе и другие вредные продукты
И каким именно способом донес этот совет, и как убедится что это именно он, а не чья-то фантазия?



Вот, нашел цитату:


То есть видно что интересы человека приносятся в жертву доктрине, причем, как видно, больным не сильно то и выбор предоставляется, и рчь не идет о свинине. запрет, а

А

В ВЗ словосочетание "мяс" упоминается менее 100 раз. Кстати, сколько раз у ЕУ упоминается слово "MEAT"?



Согласен - разница есть, причем у нас в мелких городах и селах соблазнов гораздо больше чем в больших городах. Для молодого парня не уехавшего из села вероятность спиться к 35 годам -около 90%. Так что для наших реалий такая рекомендация даже опасна.


Согласен, особенно если это с Библией аж никак не согласуется.



Слышал о такой штуке как презумпция невиновности?


Ваааще не катит. Лот получил ЛИЧНОЕ указание. Если города так плохи, почему Бог об этом ничего не говорит, а наоборот, дает Израилю города для жительства в землеобетованной?


Уайт не употребляет слова "ментальность". Просто белые и цветные. Что за критерий выбора - цвет кожи?



А какая разница?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Что глупо? Я понимаю что глупо то ,что ты пишешь потому что это не аргументы совсем ? Сложно диалог строить с человеком который напускает тумана, чем разговаривает по сути и приводит основания . иезекииль описывает не жителей планет,а ангелов. Сравнил Божий дар с яичницей- лжепророчицу Уайт ,у которой столько проколов и бессмыслености с Иезекиилом! Точно ,что держите меня ! Еще б Вангу оправдал и зеленых человечков,они тоже заслуживают на описание,ведь Иезекиил тоже писал о странных существах! Если для тебя утешатся женой юности -сродни обжорству и похоти,то понятна логика АСД.Я не защитник анала ..насчет орала мог бы поспорить-читал одного писхолога христианского об этом.. Придержиаюсь "сола скриптура" в этом вопросе. Просто я сам не женат пока и мне это не интересно . У нас пасторы не лезут под одеяло супругов или по крайней мере не пишут об этом заумные книги,а консультации пожайлуста. А у вас об этом пространные высказывания для всеобщего обозрения ,да еще и в главном богословском труде наделенном вдохновением Бога. И кто после этого будет говоритьПросто возмущает вся эта долбанная религиозность,что нормальными людьми быть не могут .. Опять приписыаешь мне то,что я не говорил. Я все прекрасно читал и цитировал тебе, что она писала что начиная с 15 лет в процессе привычка приводит к болезням среди которых НЕРЕДКО смерть..Так что не надо ла-ла..Сам писал обо мне,что не умею высказыватся-а пишешь вздор какой-то. Не могу понять при чем сдесь Павел? Павел писал что немало умирает,значит так и было. Будут аналоги -расскажу . А вот от массовой мастурбации с времен сексуальной революции 60-х никто еще не сошел с ума и не заболел теми страшными болезнями.. Болезни приписывают в медицинских передачах по Discovery TV и прочим каналам всему,только не мастурбации.

Так что не вижу смысла дальнейшего диалога ,если не будет цитат с Писания о вреде пускай и минимальном-мяса,сексуальных излишеств и пророческого саттуса Уайт,где Бог установил одного человека над Своим Телом ,притом женщину ?

Кстати почему б не почитать форумчанам Перлы Елены Уайт http://www.otkrovenie.de/beta/xml/compi ... sti3.xml/1

ПЕРЛЫ ЕЛЕНЫ УАЙТ Опыты и видения"Мое первое видение" Классные опыты общения с сатаной у нее! Еще б к колдунье пошла ,чтоб та попробовала на ней свою силу!
2. Помните о Расселе и созвездии Орион или как там его,где живет Иегова ? Наша Элен уже говорила нечто подобное об этом давнее Опыты и Видения 5 глава.
4. Как сатана собирает в конце Тысячелетия воскресших грешников на восстание
Как похожи ее слова на слова Рассела и как они критикуют ее 13 глава..
3. Учила что Конец для протестантов скорее всего приблизился