*Так речь об авторстве - не мог тот никакой Ерм и его никакое поколение (а у него жена дети, он на молоденьких заглядывается, т. е. в расцвете сил ещё все, т.е. он там не седой праведник оставшийся в живых до тех дней и наставляющий запустившее себя поколение), быть мужем и окружением апостольским.*

домыслы, и только

*Но ты же иного не предоставил, тему не раскрыл, правоту свою не доказал – даже приблизительно не показал. *

и опять голословие..

*а то вдруг у нас появятся претензии*

да пофиг мне твои претензии- нельсти себе


*Да ну? Так прикопайся. А мы посмотрим. Или ты только гразиться из-за угла можешь? Хоть к чему уже-нибудь прикопайся! И вопрос не в достоверности того или другого, а в совершенном отличии их друг от друга.*

велосипед уже изобретен
http://antibibliya.narod.ru/duluman_bib ... c170540341
http://antibibliya.narod.ru/duluman_posle_smerti.html

*Да ладно. Нет в НЗ никаких чужеродных элементов, а тем более платонизма и зороастризма – одна чистая традиция ВЗ-го Писания (а не вся-вся еврейская традиция, конечно – на то Христос и пришёл, чтобы это случилось). Это ты опять какой-то чепухи начитался, а теперь тявкаешь на НЗ, как моська на слона из-за угла. Приведи примеры, того что тебе померещилось платонизмом, зороастризмом и т. д., приведи доводы, хоть чужие, хоть свои, а потом бросайся такими позорящими тебя заявлениями. Или же тебя, как с той книгой, просто всё устраивает в таких представлениях и ты не видишь смысла тащить их на суд? Ну, а у меня нет претензий к НЗ с философской точки зрения.*

как все запущено.. иди просвещайся, я таких неучей учить не подряжался. возми хоть Фрезера для начала

*Но хотелось бы увидеть сначала эти жемчужины, а уж потом говорить о их мудрости.*

см. М. Беленький. "Критика основных догматов Талмуда", 21-22

*Тем более не так из-за наличия падших ангелов!*

чуш. их наличие признак неблагополучия в небесной семье-фирме, чего нет в твоей благостной картинке

*Так мы УЧЕНИЯ БИБЛИИ, хотим выяснить или древних авторов?*

одно с другим связано

*Или Егезип, как-то выделяется из общего христианского фона тогдашней ортодоксии?*

тогда ее небыло!-
"для самого раннего периода христианства (то есть до середины II века в Риме и в других местах) было бы ошибкой пытаться определить сохранившуюся литературу в терминах противоборствующих богословских позиций или конфликта между ортодоксией и ересью. В господствовавшей в то время гетеродоксальной ситуации вероучительное разнообразие было терпимо" - See more at: http://thelema.ru/library/visse#sthash.mMSq3oNM.dpuf

*Под иерархией подразумевается общество от самых верхов до низов, где каждый сверчок знает свой шесток*

ау, стефанус. воинство/а о ангелах и так сказано/ подразумевает как раз иерархию

* Дух от Отца исходит, как Его рука, т. е. является частью самого Бога и следовательно самим Богом*

от людей идет дыхание и что оно является самими людьми??

*Так продолжать додумывать или ты сам научишься изъясняться?*

т.е таки числиш одного Матфея в том что надо?

*Ну может быть, я не знаю точно. Да и это и не важно.*

как раз таки важно! так от игиловцев оценка их отступников сомнительна!

*Но учёный Ричард Бокем с этим в корне не согласен*

фундаментализм таки сказывается, следует делать поправку

*Но это не противоречия и не дезинформация, а уж тем более не ложь. *

взгляд фанатика и/или невежды

*Евангелия ходили по задворкам христианского мира, как краткие заметки-дневники, для тех, кто не знает элементарных вещей о Христе.*

второе ев. Марка было для посвященных, кто явно знал элементарное о И.Х

* То, что ты имел в виду известно тебе одному и никому не интересно.*

стефанус, пиши за себя

*А ещё, ты дремучий, который прочитал одну книжку и теперь считает, что весь мир познал. *

а ну как обоснуй моими словами

*Я поискал по Писанию уже*

так покажи о к-х его местах я, если нашол

*Иисусов. Уже давно установленный факт.*

нет-лиш вера

*Ну да, Исаия мог различить, Даниил тоже, а Захария выпадает из их числа, он был известен своей неспособностью различить их.*

они видели что им показывали, но необязательно верно понимали

*Потому что ТЫ утверждал противоположное! Хотя чёрт ногу сломит пытаясь понять, что ты имеешь в виду. Начнём сначала мордой в гавно тыкать? Я ж, кажется, привёл самое начало.*

покажи где я говорил што все зло/и детосжигание/ от Бога

*Нет не ложь, а главная заповедь. А это билеберда какая-то. Люди, расшифруйте!*

ну твое заявление не заповедь, а ложь что я и показал сопоставив ивр. и греч. текст стиха

*И Бог сказал, что до того «Мне это на мысль не приходило», значит не предвидел.*

вообще то там не так сказано. опять лживым болтуном себя выставляеш

*Это ложь – нет в Библии такого УЧЕНИЯ!*

"будете как боги-стал как 1 из нас"
з.ы. вор кричит держите вора..

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Начнём потихоньку

А, что ещё можно услышать от протупившего по данному вопросу, да ещё пытавшегося эту свою проблему переложить на меня. А у тебя даже домыслов нет. Вообще мыслей нет. И ты сидишь ждёшь пока тебе «учёные» их в голову вложат. Не хуже, чем у твоих «писателей» – у них тоже ведь, одни домыслы, хотя они, это называют научный подход, анализ и публикация. (Можешь продемонстрировать подобный анализ?) Это, если ты внимательно читал, а не разинув рот, глотал всё, что туда тебе закинут, без разбору. Если читал критику других на так называемый анализ первых и т. д. и т. п. Но мне кажется всё это прошло мимо твоего сознания, главное что на подсознательном уровне, ты получил нужную твоему психическому состоянию информацию, что совместно с СИ – знаниями, всё христианство, Библия и её Бог, подлежат сомнению, а это и надо еврейскому сердцу.

Что ещё можно тогда сказать по заданному вопросу?

Когда ему явились две барышни, молодая и старая, то к какой категории он причислял себя психологически? Где-то посередине – та молодая, та стара. А теперь немного посильной логики: у Ерма есть жена и, следовательно она не стара, в сравнении с той старухой, и он не стар, ибо сверстники не считают сверстниц старыми, даже если им по 60 лет! Ну и 60-летние редко интересуются молодухами. А тем более 100 летние апостольские мужи! И, думаю, дремучий старец, минимум, не стал бы спрашивать про церковь Божью, по сути свою ровесницу: «почему же она стара». Всё, это выказывает психологические ощущения отнюдь не старого человека и не мужа апостольского. (Сир.25:4)

Далее притча Ангела про облик старицы: «Когда кто сильно состарится и отчается в самом себе из-за своей слабости и бедности, то ничего другого не ожидает, только последнего дня своей жизни» - ему это надо рассказывать, значит он не сильно состарился ещё.

И наконец, когда он остался с «небесными молодыми женщинами»:
«С нами, — ответили они, — ты уснешь, как брат, а не как муж, ибо ты брат наш и после мы будем обитать с тобою, потому что очень тебя полюбили.
Мне же стыдно было оставаться с ними. Но та, которая из них казалась главною, обняла меня и начала лобзать. И прочие, увидев это, тоже начали лобзать меня, как брата, водить около башни и играть со мною. Некоторые из них пели псалмы, а иные водили хороводы. А я в молчании ходил с ними около башни, и казалось мне, что я помолодел» - несмотря на то, что он чувствовал себя помолодевшим, они видели в нём брата или мужа, а не отца или деда, а ему было неудобно, что не было бы для дедушки (они ж не голые были, чтоб мимо воли возбудить старика! И он ни царь Давид, чтобы…) Т. е. это никак не апостольский муж, позабывший всё на свете из-за 100 летнего старческого склероза или маразма, но в то же время не перестающий заглядываться на девок, что нахождение, даже в обществе потусторонних дев, может быть, для него искушением и требует объяснения: мы только друзья (иначе он наверное их порвал бы там всех).

(«Заповедь четвертая. I. — Заповедую тебе, — говорил пастырь, — соблюдать целомудрие. И да не войдет тебе в сердце помысел о чужой жене, или о любодеянии, или о каком-либо подобном дурном деле, ибо все это — великий грех».) Скорее всего он достаточно молод, чтобы заглядываться на женщин, потому что у многих мужчин по старше просто нет потенции, для этого. А, если всё же и старик – половой-гигант, то уж явно не христианин (в христианстве тогда, как ортодоксальном, так и гностическом, шли обратные этому движения, где, как мужчинами, так и женщинами, целомудрие считалось чуть ли не главным мерилом духовности, а секс, как животный атавизм), поэтому так или иначе старый христианин вряд ли психологически тяготел к разврату. А вот тем, кто по моложе, в силу их природы, в самую пору подобное напоминание. Тут надо уже определиться с вашим портретом Ерма: или старый развратник, или старый праведник. А, если молодой, то явно не апостольский уже по времени. Да и по духовности тоже.

Есть мнение, что он мог на себе испытать всё это, будучи молод, а лишь потом опубликовать книгу обо всём этом. А упомянутый там Климент, есть на самом деле известный Климент Римский, настоящий и бесспорный апостольский муж. Но тогда, это противоречит предыдущему мнению, ибо Ерму сказано: «Когда же исчерпаю все слова, тогда пусть через тебя они дойдут до избранных. Для этого ты напишешь две книги и одну отдашь Клименту, а другую — Гранте. Климент отошлет во внешние города, ибо ему это предоставлено; Гранта же будет назидать вдов и сирот. А ты прочтешь ее в этом городе вместе с пресвитерами, предстоятелями Церкви». А из послания Климента Римского вовсе не видно, что ему недостаёт каких-либо божественных назиданий – он сам назидает коринфян и не по поручению Ерма. В Риме всё спокойно и благоуспешно в то время. И его послание испещрено ссылками на Писание и НЗ, чего не скажешь о «Пастыре» (там вообще не упоминается старое Писание, кроме неких «книг Гелдата и Модата, которые в пустыне пророчествовали народу") – когда Климент Римский услышал бы новые наставления, то сказал бы: а чем они отличаются от старых? Зачем всё это? Мы всё это итак исполняем. Мы исполняем ученье Господа, переданное нам лично от Него самими Апостолами, а они говорили, что если даже Ангел с неба будет не то, что мы говорили, то будет проклят. Так зачем нам новое тоже самое? Давай я тебе старого, проверенного, лучше напомню.





А говорить голословие, без подтверждения своих слов, это не голословие? Где подтверждения твоему голословию, что ты тему раскрыл и что-то грамотное сказал?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Чушь полнейшая. Наличие неблагополучия в земной семье не сделали Бога чёрствым управляющим по отношению к любящим Его, а был Он и оставался, для Израиля, в первую очередь Отцом. Также наличие проблем в мафии или государстве, не меняет отношения паханов к своему потомству – семья-то тут при чём? А, если кто-то из членов «семьи» переходит в другую «семью», то его не понижают в должности, а считают за предателя, врага и конкурирующую фирму. Так, наличие неблагополучия в семье царя Давида, не привели к учреждению иерархии среди его сыновей! Тем более, как решение этих проблем. Как вообще можно решить проблемы иерархией? Особенно в семье. Как раз из-за наличия иерархии в мире эти проблемы ещё больше усугубляются. (Еккл.5:7,8; 10:16,17) Если проблема в отдалении детей от родителей, то, как это приблизит их после того, как им скажут, что они в сравнении с другими на третьем-четвёртом месте, для них? (Лк.15:11-32) Ещё раз: фирма начинается там, где заканчивается твоя семья – фирма, для чужих, а семья, для своих. Фирма и семья, это антиподы отношения. Когда семья имеет общий бизнес, то фирмой они являются юридически, а не друг, для друга (свари борщ – ага, плати деньги, я бухгалтером работаю, а не кухаркой)
У тебя кавардак в голове из чужих мыслей и терминов, в этом и проблема, а собственной логики и понимания, ноль.



Связано, да не завязано. Это так же связано, как канализация с водопроводом, где-то есть их точки пересечения. Как рот с анальным отверстием связаны пищеварительным трактом. Как вход и выход. И хотя иногда бывает выход через рот, входа через зад не бывает. То, что древние авторы примазались к Писанию, не значит, что Писание зависит от их творчества.


Да-да, не было, ничего и никого не было, ни католической церкви, ни православия и борьбы с еретиками. Правоверие возникло с первыми словами Христа – он ведь и явился для сего.



Это опять только у тебя в голове. И это смотря какое воинство. Есть например пираты, где команда корабля и капитан. Есть спецназ, где тоже самое. Есть народное ополчение и . Слышал сказку: «…все равны, как на подбор, с ними дядька Черномор…»? Это человеческому быдлу нужны плети и крики сотников. Это человеческому полководцу нужны офицеры, чтобы вести в бой доверенные им части. Но на небе с возможностями и самодисциплиной, по лучше, вот и не может быть такой аналогии с Ангельским войском. Когда двенадцать сыновей Иакова или кого-то другого, стали взрослыми защитниками своей большой семьи, то какая там была среди них иерархия? Вот таково и Ангельское войско – войско сыновей (Пс.126:3-5), а не наёмного быдла, «33 богатыря», а не народное ополчение. Зачем Например, войску Гедеона не нужна была иерархия! Да и войско Ангельское, это всего лишь метафора, для поднятия боевого духа у землян или понимания конца света. (4Цар.6:16,17; Откр.19:11-21) А так, с кем им воевать-то? С людьми? (Ис.37:36) С демонами, у которых отняли силы и которых даже люди Духом Бога гоняли легионами? (Мф.8:29; Лк.10:17-19; Откр.12:7-9,12; Откр.20:1-3) Учи мат. часть – «Крёстного отца» посмотри, например, или про пиратов (отвлекись, а то всякие фридманы с эрманами забили всю твою память и мешают мыслить и приобретать новые).

Талмуд твердит: «Царство земное соответствует царству небесному» (Берахот 58а). Правильнее было бы эту фразу перевернуть и сказать: царство небесное соответствует царству земному. Иначе говоря, представления Талмуда о боге, о сотворении мира и прочие являются фантастическими образами реальной земной жизни людей. Так в условиях отмирания общественных отношений рабовладения и появления феодальных форм жизни амораи Суры и Пумпадиты стали приписывать богу и всем небожителям сложную систему взаимоподчинений и взаимопочитаний по земному образцу. «Иерархия, — писали Маркс и Энгельс, — есть идеальная форма феодализма; феодализм есть политическая форма средневековых отношений производства и общения»[5]. Талмуд проповедует наивный взгляд о семи небесах, расположенных в следующем порядке: Велон (поднимающийся и опускающийся над солнцем занавес); Ракиа (место, к которому прикреплено солнце); Шехаким (место нахождения жерновых камней, размалывающих манну для праведников); Зебул (небесный храм, где архангел Михаил приносит жертву богу Яхве); Меон (обиталище ангелов); Махон (кладовая града и дождя, снега и тумана); Аработ (сокровище справедливости, благоволений и «росы воскресения»). И над всеми этими небесами, заключает Талмуд, «царит сам великий царь» (Хагига 126).
Вавилонские амораи находились под сильным влиянием Авесты, в основе которой лежала дуалистическая идея борьбы светлого и темного начал. В соответствии с ее воззрением на объективную действительность талмудисты сформулировали свое учение об ангелах и демонах, действующих в мире, разделенном на царства света и тьмы, добра и зла. Царство света, по Талмуду,— это сонм добрых ангелов, царство тьмы — обиталище демонов. Первые ангелы, заявляют амораи, были созданы из света во второй день творения. Самым главным среди первых ангелов был Метатрон, о котором сказано, что бог Яхве дал ему от своего величия шестьсот тысяч миль в длину и тысячу в ширину (Хагита 15а). Имя старейшего ангела огня Метатрон произведено, видимо, от имени персидского бога Митры. Из догмата Авесты о том, что огонь является сыном бога Ормузда (светлое начало), талмудисты вывели сказание об ангелах, купающихся в свете.
Ангелы, по Талмуду, создаются не только из света, но и из других стихий: из воды, ветра, огня и т. п., смотря по тому, для какой должности они предназначаются. Так, например, ангелы-послы происходят из ветра, потому что они быстры; ангелы, стоящие перед престолом Яхве, вышли из огня; ангелы, владеющие морями, сотворены из воды. Талмуд утверждает, что каждое слово божие, каждый выдох из груди Яхве дает жизнь новым ангелам, что «нет ни одной былинки на земле, которая не имела бы своего ангела на небесах» (Берешит рабба).
Народная фантазия наделила ангелов всемогущими свойствами. Ангелы — умельцы под стать богу. Талмуд подробно описывает силу и умение ангелов, но предупреждает против греховного отождествления ангелов Яхве с самим Яхве. Характерен в этом смысле ответ Талмуда на вопрос, почему Яхве создал ангелов во второй день творения. Оказывается потому, чтобы не подумали, будто бог, задумав сотворить мир, уже с самого начала прибегнул к их помощи.
Наряду с царством добра в Талмуде действует царство зла (в Авесте — Ахриман, т. е. темное начало), носителем которого являются «малахе-хаббала» — ангелы-разрушители, демоны. По Талмуду, они подразделяются на шедим (пустынников), мазиким (вредителей) и рухим (злых духов). Сверх того, талмудистам «известны» цафрире (утренние духи), тигарире (полуденные), лилин (ночные) и др. Особое внимание талмудисты уделяют шабирири. Эти демоны слепоты, по утверждению Талмуда, забираются ночью в открытые сосуды с водой, и тех, кто пьет ее, они лишают зрения (Абода-зара 126).
Каждый класс демонов подразделяется на множество видов. Рабби Иоханан, например, насчитывал триста видов шедим (Гиттин 68а). Главное место пребывания демонов — развалины, чердаки, кладбища. Злые духи обитают также в кустах, близ отхожих мест и т. п.
Талмудисты наделяют бесов шестью качествами: «тремя они подобны людям, а тремя — ангелам. Как люди они едят и пьют, размножаются и умирают. Как ангелы они имеют крылья, знают будущее и ходят из одного конца мира до другого» (Абот де рабби Натана, 1-я версия, XXXVII).
Талмуд объясняет происхождение демонов мифом о сотворении первого человека. Рабби Меир говорил, что Адам 130 лет игнорировал Еву, предвидя, что дети ее будут смертны (Эрувин 186). Покинутую и одинокую Еву окружили злые духи мужского пола, от которых она зачала и произвела на свет несметное количество демонов женского пола. Подражая ей, Адам связался с демоном женского пола Лилит и дал жизнь легиону демонов мужского пола (Берешит рабба XX, 28).
http://scisne.net/a-1196?pg=5


И этот человек про чей-то фундаментализм не стесняется говорить. От Бога исходит, конечно же, точно такое дыхание, как от людей. Дыхание Бога, это только один из образов – рука чаще употребляется. (Исх.15:6,8,10,12,16,17) А рука, это уже точно часть человека.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А ты слушаешь, что тебе рассказывают и необязательно, что ты всё верно понял, а также необязательно, это надо слушать. Если они необязательно всё правильно поняли, то откуда у тебя правильно понятое понимание? Тогда вообще не рассуждай, а тем более не ссылайся на них. Вот и ответ тебе по Бт.20:13 и по Зах.14:3,4 – вы всё неправильно поняли. Я думаю, что всё они правильно поняли, в меру своего времени, но правильно – ты ж по себе не суди, если тебе мозгов не хватает, чтобы в описанном видении различить Сидящего на престоле и стоящих рядом Ангелов, то у меня хватает и у многих простодушных других читателей, явно хватит, чтобы проделать сие высокоинтеллектуальное различие (это только для тех, кто не считает, что простое может быть гениальным, всё сложно, для понимания), так и для пророков вдохновлённых сие тоже проблемой не было.


Как и Ангелов в их природе никто из людей не видел и видеть не может – учи мат. часть неуч, хотя какой там учи: не тупи, ты же сам заявляешь единую с Ним их природу.



Только что привёл, в позапрошлый раз. Зри в начало – там красненьким цветом, когда ты привёл Сираха против Иакова. Если бы не это, то не было бы и этого разговора о еврейской традиции, в которой якобы всё это находится. Если, это не так, то вот и расшифруй свою краткость, до уровня сестры таланта.

И оказывается у Сираха есть слова полностью идентичные Иакову: «Не говори: "ради Господа я отступил"; ибо, что Он ненавидит, того ты не должен делать.
Не говори: "Он ввел меня в заблуждение", ибо Он не имеет надобности в муже грешном. Всякую мерзость Господь ненавидит, и неприятна она боящимся Его. Он от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его. Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Он предложил тебе огонь и воду: на что хочешь, прострешь руку твою. Пред человеком жизнь и смерть, и чего он пожелает, то и дастся ему. Велика премудрость Господа, крепок Он могуществом и видит всё. Очи Его - на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека. Никому не заповедал Он поступать нечестиво и никому не дал позволения грешить» (Сир.15:11-20) Оказывается, ты и здесь сам ничего не читал, а просто скопировал цитату из откуда-то, да ещё и перепутав цифры.


«и что на мысль не приходило Мне» (Иер.19:5 Синод. Пер.) «и что на ум Мне не приходило» (Танах.) Ну и кто ты после этого, как тебя назвать? Каким ты себя болтуном выставляешь? Лживым или слепым, косым, и откровенно тупым?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Нет. В том, что надо вообще в целом, не один Матфей, но то, что сохранил Матфей, сохранил, то что надо, и редакторы, которые переводили на греческий, тоже сохранили то, что надо, а то что не надо (различные еврейские евангелия) не сохранились, ибо сохранять их значит было не надо – так, на пальчиках опять, пойдёт, поймёш об чём мисл повествованиию? Ну и, если бы из того, что надо было сохранить, сохранено было только от Матфея, то и этого было бы достаточно для понимания христианской вести и самообразования.


Точно так же, как от лукового еврея о христианстве!



У тебя опять всё шиворот на выворот. Вот уж эта вечная еврейская изворотливость. Вот на эту еврейскую натуру мы и сделаем поправку.

Не пресловутый Эрман ли, являлся фундаменталистом, а не Бокем? Какое конкретно место в его книге или другое его высказывание, показалось тебе фундаментализмом? Какие у тебя есть доказательства, что это фундаментализм говорит в нём, а не учёный? Или у тебя все, кто отстаивает христианство и его основы, фундаментализм?

А вот, по словам Эванса и других, это как раз Эрман, как был фундаменталистом, так им и остался, натянув шкуру учёного:
«Тут-то Эрману и стало очевидно, что нет правды в евангелиях!.. Но вникните в его логику: это же типичный жесткий фундаментализм. Мне случалось слышать, как представители этого направления говорят: «Покажите мне в Библии хоть одну ошибку – и я от всего откажусь». Подозреваю, что Эрман тоже не раз слышал такие рассуждения в Библейском институте Муди. И сейчас, хоть он и исповедует агностицизм, ход его мысли отдает фундаментализмом…. Религиозные метания Эрмана, в которых я ему сочувствую, были порождены необоснованными требованиями к природе и функциям Библии, ошибочными ожиданиями, которые были ему внушены в фундаменталистской юности». «…молодые люди, привыкшие к фундаменталистскому пониманию Библии, переживают отход от него крайне тяжело – для них это крушение всех идеалов».

А К. Эванс, никак не причисляя себя к фундаменталистам, сам стоит на тех же позициях, что и упомянутый Р. Бокем: «В «Сфабрикованном Иисусе» рассмотрены позиции и методы ученых и популярных писателей. Из каких предпосылок они исходят? Какими методами пользуются? Почему переходят от наглядных наблюдений к ничем не обоснованным заключениям? Как и почему они фабрикуют Иисуса, совершенно не похожего на того, которого мы встречаем в Новом Завете? Чего стоит исторический метод, которым пользуются эти ученые? Вот некоторые из вопросов, исследуемых в этой книге.
«Сфабрикованный Иисус» предназначен для самых разных читателей. Во-первых, это книга для всех, кто сбит с толку дикими теориями и противоречивыми образами Иисуса, утверждениями, что он якобы не считал себя Сыном Божьим и Мессией, что новозаветным евангелиям доверять нельзя, что другие источники лучше или, по меньшей мере, столь же достоверны, и так далее.
Во-вторых, это книга для тех, кто интересуется Иисусом и новозаветными евангелиями и хочет узнать о них больше, однако странные сочинения, появившиеся на прилавках в последние годы, все больше отбивают у них желание в этом разбираться. Надеюсь, вы еще не отчаялись.
В-третьих, это книга для скептиков, в особенности тех, кто и сейчас продолжает придерживаться псевдофилософских глупостей XIX века, о которых почти все давным-давно забыли.
В-четвертых, «Сфабрикованный Иисус» написан для моих коллег – ученых, сделавших исследование евангелий, жизни и учения Иисуса делом своей жизни. Надеюсь, прочтя эту книгу, они увидят, что она призывает не к снижению, а к повышению научных стандартов и вовсе не приравнивает научный подход к скептицизму.
Наконец, это книга, написанная в защиту очевидцев жизни, смерти и воскресения Иисуса. Их свидетельства успешно проходят самые строгие проверки. Однако в последние годы они оттеснены на задний план, их очерняют, даже высмеивают. Пришло время еще раз их выслушать».

И потом в нужном месте даёт ссылку на научное достижение Р. Бокема в его книге «Иисус глазами очевидцев»: «Первые свидетели.
Подчеркивая главную роль воскресения, я возвращаюсь к ценности свидетельств первых христиан. И это заставляет меня вернуться к Роберту Фанку. В своей жажде привлечь внимание к подлинному Иисусу, противопоставив его Христу церковного вероучения и догматов, Фанк доходит до заявления: «Мы не можем более основывать нашу веру на вере Петра или вере Павла». С одной стороны, он прав: думаю, я понимаю, что он имеет в виду. Христиане должны следовать тому, чему учил Иисус и во что он сам верил. Совершенно правильно. Но с другой стороны – думаю, Франк серьезно заблуждается. Петр и Павел – основные свидетели события, положившего начало существованию церкви: воскресения Иисуса. Игнорируя их свидетельства, мы рискуем остаться и без Иисуса, и без аутентичного христианства.
Документы, собранные раннехристианской общиной, свидетельствуют об этом великом событии, стремятся истолковать его и применить к различным жизненным ситуациям. Книги, составляющие Новый Завет, представляют собой живую запись опыта и свидетельств древней церкви. Эти свидетельства и их записи необходимо принять во внимание и тщательно изучить [8]. Неспособность или нежелание это сделать почти наверняка приведут к искажению образа Иисуса и неверному пониманию истинной христианской веры в целом». ( 8. О важности свидетельства первых христиан: См. Richard J. Bauckham, Jesus and the Eyewitnesses(Grand Rapids: Eerdmans, 2006).)


Но главное не в этом, кого и как называть, главное, что весь тот фактический текстологический материал, о котором говорит Эрман, может быть истолкован и истолковывается по-другому, с той же научной точки зрения и с тем же научным подходом, только другими учёными. А «Современные ученые и писатели в бесконечных поисках чего-то нового и сенсационного, стремясь подкрепить свои смелые теории хоть какими-нибудь доказательствами, искажают новозаветные евангелия или пренебрегают ими, что уже привело к фабрикации целой армии псевдо-Иисусов. К таким результатам приводит множество факторов, а именно: 1) неуместная вера и необоснованные подозрения; 2) неверные отправные точки и чрезмерно суровые критические методы; 3) сомнительные поздние тексты; 4) обращения к контексту, чуждому реальной обстановке, в которой жил и действовал Иисус; 5) анализ изречений в отрыве от всякого контекста; 6) отказ принимать во внимание сотворенные Иисусом чудеса; 7) использование сочинений Иосифа Флавия и других поздне-античных источников в сомнительных целях; 8) анахронизмы или преувеличения; и наконец 9) историческое жульничество и изготовление подделок. Короче говоря, едва ли не все искажения, какие можно себе вообразить. Некоторые авторы в одной книге умудряются наступить почти на все эти грабли».


Все Евангелия так или иначе были для посвящённых, кто явно знал элементарное. (Лк.1:4) Но цель их существования – облегчить себе устную проповедь и её запоминание в таком объёме, для новообращённых. А в центре движения все эти истории были настолько хорошо известны и хорошо заучены, что в письменном оформлении не было нужды. Это показывает наличие большого количества дополнительного материала, если сравнивать Ев. от Марка с тремя другими и собранным Папием. (Ин.21:25)


Та я и за себя пишу и за тебя и за того парня. И не для тебя же.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Т. е. все остальные христиане на форуме, включая модераторов и администраторов – лжецы и глупцы, потому что не верят в это? Молодец, продолжай в том же духе.

И, как это 1+1 =3? Это какая-то особая еврейская арифметика? Как «знающие добро и зло» превратились в творцов? На основании специфического толкования понятия Элохим?

Так, так кроме тебя и может кучки твоих учителей, никто не понимает, ни древняя еврейская традиция, запечатлённая в Библии, ни современная.

Вот перевод Танаха Д. Иосифона: «И сказал Б-г: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Б-г человека по образу Своему, по образу Б-жию сотворил его; мужчину и женщину - сотворил Он их».

Об этом говорят все энциклопедии: «На иврите окончание-im, главным образом, указывает на мужское множественное число. Однако, с Элохимом строительство грамматически исключительно (т.е. оно управляет исключительным глаголом или прилагательным), относясь к еврейскому Богу, но грамматически множественному elohim (т.е. беря множественный глагол или прилагательное), когда используется языческого богословия (Псалмы 96:5;97:7). Точно так же Коран использует alīha в качестве множественного числа īlah для языческого богословия, и иногда использует «Allahum» (O Бог! - множественное число) для единственного бога (в противоположность «Аллаху»). Точный эквивалент, на современном арабском языке, Элохима, как значение множественных богов был бы Īlahīn, хотя это редко используется в арабском языке. Обратите внимание на то, что у людей могут также быть имена со множественными окончаниями, такими как Эфраим, сын Джозефа».

Так, где учение-то, А, Василий Алибабаевич - ворюга ясного смысла? Кто кроме тебя в древней еврейской традиции такому учит?

А то, что «сынам» объявили о сотворении человека, так это не значит, что они творили. Напротив в Писании, и Бог и Его служители, всё снова и снова, то тут, то там, подчёркивают, учение о единственном Творце – монотеизмъ называется. (Мф.19:4) Вот книга Иов, например, где есть и «сыны Божьи» и сотворение – вот бы сказать об их участии в этом, но это сокрыто почему-то, а Всевышний говорит, что Он сам лично творил, а они лишь «восклицали от радости» и не более.(Иов.38:4,7; 40:10) Лишь НЗ привнёс в этот вопрос уточнения – «Первенец» принимал участие в сотворении, но всё же в соавторах не числится и уж тем более Ангелы, в чём и сами они расписываются на очередном небесном собрании.(Откр.4; 5)


Что ты там и с чем сопоставил, известно только тебе самому и наверно и интересно только тебе, раз ты так небрежно подал информацию. А вот главная заповедь Писания: «Слушай, Исраэйль, Г-сподь, Б-г наш, Г-сподь один». (Танах. Иосифон)(Мк.12:29) Что тоже: «Яхве(ЙХВХ) Элохим наш, Яхве один», а не три, и не пять – это надо знать. Писание всё время заявляет, что именно Яхве Бог других богов и не разделяет ни с кем из них своей власти и своего имени. Иначе не было бы и заповеди об имени ЙХВХ и постоянного напоминания, об этом: « Не Я ли, Господь(Яхве)? и нет иного Бога (Элохима) кроме Меня… ибо Я (Элохим) Бог, и нет иного». (Исх.6:1-3; Пс.82:19; Ис.45:21) А вот тому, что ты заявляешь, конкретных и недвусмысленных подтверждений в Писании не найти. Это всё твои (или не твои, а ваши) выдумки и натяжки под своё миропонимание. Слушай, что заявляет Всевышний: «Я Яхве Элохим» - Я, а не мы, Я Яхве, а не мы яхвы, Я Элохим, а не мы элохимы!
Наиболее показательным является Суд.11:23-24, где мы читаем:
"Итак, Яхве Элохим Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять Его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, элохим твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве Элохим наш".

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Так, где «жемчужины», а тем более «подстать новозаветным»? А такой «мудрости» полно у любого народа и у любого рядового «Конфуция», «Омар Хаяма» и «Нитше» во все времена, а также можно и самому ещё с десяток придумать. Одни басни Крылова перекроют всю эту так называемую «мудрость». А нам вообще по барабану на индусскую, буддийскую или твою еврейскую мудрость – у нас столько мудрости в Библии, что на всю жизнь хватит без привлечения дополнительного материала. И никакой бытовой мудростью не оправдать вот это (как благополучной жизнью в гитлеровской германии, не оправдать холокост):

«Когда взрослый мужчина имеет половые сношения с маленькой девочкой, это ничего, поскольку когда девочке меньше, чем три года, то это как будто кто-то вонзает палец в глаз, слезы подступают к глазам... но зрение возвращается, так и невинность возвращается к маленькой девочке, которой меньше трех лет» (Kethuboth 11b; Талмуд, 617); «Сексуальные сношения с девочкой разрешены если девочке есть 3 года» (Niddah 44b) (см. англ. вариант); «Девочки гоев с 3-летнего возраста могут подвергаться насилию» (Aboda Sarah 37a).Причем талмуд одновременно предусмотрел «запасной выход» для совести самих евреев… через убийство совращенного ребенка: «…если еврей имел сношение с нееврейкой, будь она трехлетней и один день или взрослой, замужней или нет, и даже если он несовершеннолетний в возрасте только 9 лет и одного дня - поскольку он имел добровольное сношение с ней, ее должно убить, как в случае с животным (участвовавшим в акте скотоложества), потому, что через нее еврей оказался в затруднительном положении» (Рамбам, Мишне-Тора, Халахот Исур Биа, перек Йуд-Бет, 1495, хетт; Maimonides, op. cit., 'Prohibitions on Sexual Intercourse' 12; 10; Talmudic Encyclopedia, 'Goy').
Или это: http://minsklife.net/blogs/17198/blog501.html

Если ложка дёгтя портит бочку мёда, то что может ложка мёда перед бочкой дёгтя или ещё чего-то? Не отмыться талмуду и его адептам во век – не зря светские евреи открещиваются от этого «добра» под ногами, как могут.

Но мне нравиться другое достижение еврейской мысли достойное кунсткамеры: «Согласно Агаде [легенды и мидраши, имеющие отношение к Танаху], в пустыне Детей Израиля сопровождал катящийся камень, изливавший воду. (Авраам Хилл (The Minhagim, New York: Sepher-Hermon Press, Inc., 1979, p. 332)). Это утверждение берет за основу такие источники, как Раши, который объясняет, что Колодец Мирьям, упомянутый в Талмуде (Таанит 9а), был «камнем... он катился и сопровождал Израиль и был тем самым камнем, по которому ударил Моисей»; в Шабат 35а говорится о «движущемся колодце». Таким образом, идея о том, что камень сопровождал израильтян, возможно, уже была известна иудаизму». (Стерн. 1Коринфянам 10:3-4) Тут можно ещё поспорить, какое зрелище страшнее: десять казней или постоянно катящийся за тобой каменный бублик?

Иное дело, если бы хотя бы там были сокрыты или открыты эсхатологические подробности и показан путь спасения, то ещё можно было бы и покопаться в мусоропроводе, чтобы выловить упавшую ценность. Но в мусоропровод ценность упала случайно, а откуда в талмуде откровения затесались, тоже случайно? Талмуд вторичен по отношению к Торе и Танаху. Так зачем нам этот «испорченный телефон» из комментариев комментариев к комментариям на комментарии к ним, таких же обыкновенных людей, как мы? Не лучше ли обратиться непосредственно к Священному Танаху (бесспорному, для всех), чем к «священным комментариям», священным лишь, для некоторых? А тем более, что у нас есть прекраснейшее еврейское толкование Танаха, как НЗ, предсказанный там. И это толкование принимаешь, потому что в нём логический и логичный ветхозаветный эсхатологический исход, а Талмуд, это путь в никуда, это ошибочный путь развития.


Факт христианской веры. А вера эта не большая, чем в твоих учёных, всё тебе правильно расшифровавших. И можно подумать, Талмуд с точки зрения физики подтверждён!

А, то что Бог Израиля, это отец Иисуса, а Иисус Мессия – хорошо подтверждённый со всех сторон религиозный факт. Он подтверждён философскими предпосылками еврейских Священных Писаний и их конкретными указаниями на это, «что так должно быть»; подтверждено словом и Духом Бога, и это засвидетельствовали праведные евреи 1-го века, в том числе Иоанном Крестителем; а также подтверждено противниками этого сначала – учёными евреями, такими, как Павел, который всё исследовал, проверил на себе и засвидетельствовал, что это именно так без сомнений (1Кор.8:6; 2Кор.1:2,3; Еф.3:11,14; Фил.2:5-11; Кол.1:12-18); и в конце концов, это подтверждено концом израильского народа и государства с территорией в земле обетованной и храма - символа Божьего присутствия там (а это уже точно установленный исторический факт, предсказанный и исполненный судьёй Мессией, который одних «крестил Духом Святым», а других «огнём» и мечём).

А вот верить, что Израиль Божий сохранился в единицах выживших после трёх разгромов их римлянами по всей империи, и через них и других, ранее рассеянных по Персии и Мессопотамии, и продолжилась его историческая преемственность, без родины, земли и храма, надо, действительно, очень большая вера в это. Это, то же самое, как верить будто цыгане, это древние арии-завоеватели Индии. Они действительно их генетические потомки и возможно считающие себя и хранителями их культуры, но это не более, чем аборигены джунглей Юкатана, являющиеся хранителями культуры Мая. Конечно, средневековые и современные евреи, это не дремучие аборигены, а ведущая нация и культура на земле, но это всё равно не те евреи, ни культурно, ни этнически, с разными задачами и представлениями о мире и жизни. Как русские не скифы, итальянцы не римляне, французы не галлы. Название, да старое, но и румыны себя римлянами именуют. И именно с этими «современными» евреями мы ассоциируем имя евреи, а про тех говорим с приставкой или «Древние» или евреи 1-го века, делая различия в их целях и представлениях. И рубежом такого этнического разграничения, является Божье судебное решение, исполнившееся в 70 г. н. э.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Увы, но ЙГВГ-Элогим не переводится как ЙГВГ-Бог(или,точнее-Боги), но переводится подобно ЙГВГ-Цэбаот!

_________________
С ув., мипо.

Так как же переводится, по-новому, Йхвх-Элохим и Он же - Цеваот?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Переводится она,видимо, так же(по-старому) как и сочетание "ЙГВГ-Саваоф" -переводом ивритской конструкции "смихут".

_________________
С ув., мипо.

Ну так, где сам перевод и того и другого? Зачем нам все эти бла-бла про некие конструкции?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А переводить надо самостоятельно...-Вдруг, я неверно перевел,а у Вас по-другому переведется -вот тогда и обсудим.

_________________
С ув., мипо.

Ты сказал, что мы уже неверно переводим Яхве Элохим, как Яхве Бог, и что надо как Яхве саваоф. Так как тогда надо? И на чём основано такое перевода, если это только ты так переводишь?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Что Вы! -Я такого не имел ввиду,но подразумевал -"подобно"!
Кстати, насчет "Бог" -я склонен переводить "Боги"!

_________________
С ув., мипо.

То, что ты склонен, это уже понятно, но никому не интересно.

Это, как тогда у вас у склонных, получаются главные заповеди: слушай Израиль Яхве Боги наши, Яхве один; Я Яхве Боги, которые вывели вас из Египта, да не будет у вас других богов? (получается как в анекдотах: на вам мух сидит - не на вам, а на вас - на мню? и : горем! я ухожу от вас - я полюбил другой горем?)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"