Я и не говорю, что твой ответ был не лаконичен. В принципе его хватает, чтобы в полной мере дать определение христианства. Но я говорю о том, что тебя такой простое христианство не устраивает, ты пытаешься докопаться до основы основ. И в этом нет ничего плохого, ведь Бог создал людей таким образом, чтобы они постоянно развивались, искали, допытывались , в этом есть смысл жизни - если кому то безразлично и неинтересно познавать мир, то таков человек скорее всего болен психически. Но для грешного человека в попытках осмысления многих вещей иногда встают на пути огромные подводные камни, пытаясь их обойти многие впадают в заблуждения. Такая тенденция наблюдается во всех сферах познания: науке, истории, религии и т.д. Многие научные открытия эволюционируют, история сегодня сообщает нам одно, а завтра преподносит совершенно иное об одном и том же факте, таким же образом и религия постоянно прогрессирует в своих попытках осмысления. Но вот что интересно: есть вещи, которые можно изучать и приходить к определенным вполне объективным выводам, к таким сферам относятся, например, точные науки, а есть вещи закрытые для нашего понимания, существующие т. сказать на интуитивном уровне и не поддающиеся логическому пояснению. Например, существуют законы восприятия человеческим глазом цвета и формы, которые включают в себя: правило золотого сечения, явления контрастов, температура цветового восприятия и т.д. Эти однозначные и объективные законы вполне можно изучать и говорить о том, что они действенны в 100 % случаев для каждого нормального человека. С другой стороны , как говориться, на вкус и цвет товарищей нет, т.е. в каждом человеке, кроме вышеперечисленных стандартов восприятия, есть еще и свои собственные предпочтения, которые никак не вычислить логическим путем и которые не поддаются рациональным определениям. А , если мы еще копнем глубже и зададимся вопросом, почему, Бог установил самым ярким цветом именно желтый, почему именно пропорция 1 к 0,62 является самой симпатичной и почему именно в таком соотношении находятся все красивые вещи в материальной вселенной , которыми мы восхищаемся, то как бы мы ни бились головой о земь, а ответа вряд ли получим. Хотя многие могут делать утверждения на сей счет, как например, эволюционисты со своей нелепой идеей возникновения мира, могут доказывать с трибуны, что они раскусили всю логику процессов и добились высшего сознания. При этом такие деятели вполне найдут поддержку у аудитории, опять же пример дарвинизма, но все это вместе взятое в объективном понимании можно назвать одним словом: бессмысленная философия.

Таким же образом происходит и в христианстве. Человек из-за греха Адама и Евы по причине того, что они не проявили веры Богу и таким образом не прошли испытание , которое представляло из себя дерево познания добра и зла, стал смертным. Чтобы спасти человека от смерти нужен был тот, кто бы в полной мере в полном совершенстве прйдя испытания осталя верным Создателю. Из грешных людей никто не смог бы этого реализовать по той простой причине, что человек проклят, т.е. стал несовершенным в принципе. Поэтмоу пришел на землю человек Христос, который, пройдя все испытания, последнее из них была мученическая смерть, освободил людей из под рабства греха. Теперь тех кто верит в то, что именно благодаря Христу сможет обрести жизнь вечную действительно имеет на это надежду, если только не будет грешить сознательно. Все , в этом вся суть христианства, и именно об этом шла проповедь в первом веке и именно это доносил Христос до своих учеников и всех кто его слушал. А насчет евхарстии и крещения Он ,конечно, говорил, но говорил об этом, как о символических атрибутах, а не основополагающих, потому что то, что является основой было разжевано до мельчайшей подробности.

Безусловно, есть некоторые моменты, которыми в рамках человеческого сознания можно обогатить христианскую жизнь, сделать ее осмысленной и осознанной , например, такой вопрос: почему нельзя мстить, почему у евреев был закон "око за око", а христианам нужно обязательно прощать. Ответ таков: потому что евреи жили по Моисееву закону, соверешенному закону справедливости, где за зло нужно воздать тем же, но христиане живут по закону Христа, который вместо того, чтобы воздавать простил всех и отдал себя в жертву за всех. Этот вопрос еще можно развивать для полного понимания и прийти к абсолютному заключению.

Но есть вопросы на которые вряд ли найдутся логические ответы. Почему Бог испытывал людей в Эдемском саду деревом познания? Почему для того, чтобы простить человечество нужна была именно жертва? Почему именно Христос стал такой жертвой? Почему процесс спасения растянулся на многие тысячелетия и даже, когда Христос уже принес себя в жертву мы все еще живем под проклятием? Кто такой Бог, как он выглядет, как он общается с ангелами, кто такие ангелы,а как Христос перевоплатился и стал опять духовным созданием? Все эти вопросы можно долго обсуждать, делать предположения, пытаться выстроить логику, прочувствовать эмоционально, впадая в транс, но дать четкий обоснованный ответ никто не сможет! Да это и не нужно, ведь, если бы это было настолько необходимо, то Бог заложил бы возможность понимания этих вопросов в наше сознание, а раз не заложено, то значит и нет смысла делать однозначные заявления, значит оно не жизненно необходимо и понимание этого к спасению не имеет никакого отношения.

Православие же , на ряду с другими конфессиями, простую благую весть понятную для любого человека одели в металлические латы слжных умозаключений и догм, якобы обязательных. Они заявили, что знают ответы на вопросы, которые в принципе не досягаемы до человеческого сознания ( вопрос о троице, бессмертии души, загробной жизни, таинствах и т.д.) и поставили эти вопросы во главу. Тем самым закрыли доступ многим к вере и надежде, ведь по их представлениям, если кто желает спастись, то нужно обязательно стать членом церкви, принять вышеперечисленные догмы.

Но , скажи Арсен, где бы Христос делал акцент на том на чем делает акцент православие, где бы он заявлял о крайней важности понимания сущности Творца, евхарстии и таниства крещения? С таким подходом к христианству , как у православия и других религий, человек становится подобно дарвинисту, который отрицает очевидные догмы. подтверждая свою правоту бессмысленным потоком философических заключений, которые по сути не имеют логики.

Поэтмоу вопросы задвать хорошо, но придумывать на них липовые ответы плохо, даже ,если очень хочется найти ответ. А еще хуже эти ответы преподносить как обязательные догмы - символы веры без, которых невозможно получить спасения. Не слишком ли велика ответсвенность за спасение людей, чтобы мешать им жить в свободе и простоте во Христе?

Да, и еще, а как же первые христиане, которые не имели православных догм могли надеяться на спасение? Неуж то их ущемили в понимании и исповедании столь значимых догм? Почему Христос и Апостолы не слова прямым текстом не заявили о важности православных учений? Где хотя бы одно прямое заявление в Писании о православной догме по, которому можно было бы однозначно заявить, что оно действительно важно и жизненно необходимо?

Как успешное прохождение испытаний одного конкретного человека могло спасти человечество от смерти? Грех, причина смерти, коренится в падшей природе человека. Ее поврежденность выражается в удобопреклонении ко греху, в слабости воли.



Каким образом заслуги Христа освобождают нас от рабства греха? Разве христианин не перестает быть грешником? В чем заключается это рабство и в чем освобождение? На каком уровне это происходит? На уровне статуса человека в глазах Бога?



Ты правда считаешь, что от совершения символического действия зависит вечная жизнь? "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:5).

"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Иоан.6:53-55).



а по-моему ты слишком все усложняешь Все это при желании без проблем постигается. Открой Символ веры и ты увидишь, что там все довольно понятно.



О Евхаристии и Крещении я ответил тебе выше. Вообще-то вопрос о Боге - центральный в любой религии. И Христос о нем так же предельно ясно выразился: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф.28:19). Вот и думай.



может быть они есть, да ты их просто не замечаешь? Вот, например, смотри что говорит ап. Петр о крещении:

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян.2:38).

"которая [вода] и вас теперь спасает, как исполнение прообраза крещения, которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом, чрез воскресение Иисуса Христа" (1Пет.3:21).

Вот что говорит ап. Павел о Евхаристии:

"Чаша благословения, которую мы благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой; хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова? Так как хлеб - один, то мы многие - одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба" (1Кор.10:16-18).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Как полный провал испытания, которое было от Бога в виде дерева познания, смогло подвести все человечество под ярмо греха? Потому то, что человеческая природа падшая ни один из людей не мог быть оправдан перед Богом.

20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

Ну а более глубокое понимание этого вопроса , как то: зачем человек должен был быть испытан и почему по высшему закону справедливости требовалось обязательное искупление - вряд ли кто-то даст разумный ответ и уж тем более многочисленные конфессии, включая православие бессильны в этом.



Глупости! Символическое действие потому и символическое, что является лишь символом и не представляет из себя важного атрибута для спасения. Или ты считешь, что человек, который по определенным причинам не смог креститься, или принять участие в евхарстии не будет достоин спасения? Иисус меньше всего проповедовал крещение, или евхарстию, о последнем было упомянуто лишь один раз, а говорил о вере прежде всего. А насчет есть плоть и пить кровь, так это ты с точки зрения православия упрекаешь меня в непонимании этих мест Писания, как и в тех, которые приведены тобой ниже.

Понимаешь , Арсен, ты мыслишь православными мерками, приняв догмы за аксиому, беря их за основу в любом вопросе. Ты исследуй безпристрастно эти аксиомы, поразмышляй не православным умом, а умом человека только взявшего в руки Писание... Сомневаюсь, очень сомневаюсь и даже уверен, что у тебя вряд ли это получится, но ты попытайся и быть может для тебя откроется простота во Христе , а не простота , как ты говоришь, в символе веры, который , как признают сами православные, умом не понять. Вот уж простота, так простота, что даже умом не понять ее такое может быть только у русских, но появилось почему то в Риме, подозреваю , что без русского Ивана не обошлось принять догму о троице , он там где-то под лавкой Константину на ухо шептал.

Это понятно. Каким образом праведность Христа, его послушание и заслуги относятся к нам?



Смотри как странно получается. В НЗ об искуплении сказано очень много и по твоей логике оно должно быть понятно, а оказывается, что самое главная цель ради которой пришел Спаситель, остается неясной.




Погоди называть глупостью то, что им не является. Тот факт, что существует теоретическая вероятность того, что кто-то не крестится и не причастится Крови и Тела Христа, вовсе не говорит о символизме этих действий. К таким людям будет относится всё, что относится и к тем, кто никогда не слышал Евангелия, вот и все. На них будет свой суд, по критерию совести. Ведь если кто-то не слышал Евангелия, это же не значит, что без него можно обойтись! Кстати сказать, при нехватке воды в древности крестили возлиянием воды на голову, ну а вино с хлебом, там где есть люди, обязательно найдется



Ага, теперь давай считать на пальцах сколько раз о чем говорил Христос. Неужели количество упоминаний является доказательством важности? Что за математический подход? Теократ, вера есть и у мусульманина и индуса. Важна не просто вера, важно вера в духе и истине. Понимаешь?

Заметь, не я, а Христос прямо и однозначно говорит о рождении от воды и Духа как условиях спасения. Апостолы понимали крещение также и потому ап. Петр призывал креститься для прощения грехов (!) и получения печати Святого Духа. Вдумайся только в это!

О понимании словах Христа из Ин. 6 гл. ты можешь спорить, но станешь ли спорить с тем, что сказал Спаситель: "И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Матф.26:27-29). Зачем Иисус стал вводить некое действие, если оно было всего лишь символическим? Христос, который был так далек от обрядов и внешних действий, вдруг дает конкретную заповедь совершать Евхаристию! Все дело в том, что это не просто внешнее действие, совершаемое как обряд, это таинство, в котором происходит наше приобщение к спасительному делу Христа, наше вхождение в НЗ.

[/quote]

Теократ, если ты все еще наивно полагаешь, что Библия может правильно пониматься, так сказать, с чистого листа, то я тебя разочарую. Ничего не получается! "в них есть нечто трудно поддающееся пониманию, что невежды и неутверждённые извращают, как и прочие Писания, к собственной своей гибели" (2Пет.3:16). НЗ создавался в Церкви и для Церкви, а посему понимать в отрыве от Церкви он в принципе не может! Почему я должен думать, что мое личное восприятие Евангелия ближе к истине, чем, скажем, у апостольских учеников начала II века?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А каким образом непослушание одного человека относится к нам?

15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:15-19)



Арсен, ну ты же вполне понимаешь о чем я. Конечно эта цель ясно изложена в Писании, но православие и иже с ним пытаются еще " лучше" объяснить эту цель, потому и получаются всякие невразумительные догмы наподобии троицы.



Знаешь , как говорят: у кого что болит, тот о том и говорит. Так вот, у Христа " болело" за спасение людей и он постоянно напоминал о том, что является наиболее важным для спасения. А по твоему о самом важном он сказал лишь однажды, а остальное время проповедовал второстепенные вещи.



Послушай , Арсен, да я неумаляю значения крещения и евхарстии, но и не предаю этим обрядам столь значимый смысл , вкладывая в эти понятия некие таинства, и уж тем более не верю, что эти таинства могут быть актуальны лишь в одной особой избранной церкви, в твоем случае в православии. Кто тебе сказал, что это некое таинство, из каких источников ты это почерпнул? Покажи где Христос обращает внимание на эти обряды, как на некое мистическое действо, или Апостолы , где говорят об этом?



Арсен, а кто ты, что меня хочешь разочаровать? Неуж то ты ангел сошедший с небес, что можешь так разочаровывать заблудшие души, обличая их невежество? Так вот потому, что в письмах Павла и в других книгах НЗ есть невразумительные места , которые сложно пояснить однозначно, и появляются всякого рода конфессии одним из представителей ,которых есть православие - оно взяло на себя смелость делать умопомрачительные заключения выходящие за рамки человеческого сознания и уж тем более за рамки христинаства.



Хм, ну понимай , как знаешь - каждый ищет себе учителя по душе. У меня один Отец и один Спаситель, а у тебя, Арсен, много отцов и наставников, к сожалению.

Как каким? Самым что ни на есть реальным образом. На онтологическом уровне, на уровне всего человеческого естества.
Бог не вменяет нам вину Адама, ответственность за его непослушание. От него мы наследуем коррозию смерти, распад, болезненное состояние души и тела. Во грехе Адама изменилась наша суть, и лишь как следствие, статус пред Богом. В воскресении Христа что меняется в нашем отношении? Если только статус в глазах Бога, то значит существенного (онтологически) в нас самих ничего не произошло. Изменение произошло в самом Боге, это он, выходит, изменился, переменив осуждение на милость.



Позволь, не лучше объяснить, а вообще объяснить. Искупление является главной темой НЗ. И конечно же в связи с ним возникает ряд непростых вопросов, на которые нужно дать ответ, потому что с этим напрямую связано наше спасение. А Троицу придумали не православные богословы, ее исповедовали уже в первой половине II века (см. у Юстина Мученика) древние христиане.



Если для тебя вопрос наследования Царства Небесного является второстепенным, то я здесь бессилен



Теократ, а чем еще по-твоему являются внешние действия, в которых реально действует Бог? В слове таинство главная идея заключается в том, что происходит реальное благодатное действие со стороны Бога, что увидеть мы не можем (хотя иногда бывали и исключения в истории Церкви). Стихи о крещении и Евхаристии я тебе уже приводил выше. Какой смысл повторятся? Присмотрись к ним внимательней.



Погоди-ка, ап. Петр ведь прямо говорит, что невежды (то есть непросвещенные) искажают Писанием себе на погибель. Вопрос не просто в непонятных местах, а в искажении Библии, которое приводит к вечной погибели. Если все так серьезно, то неужели понимание Писания Бог отдал на откуп субъективному восприятию каждого отдельного человека?



Красивые и высокопарные слова, за которыми по сути скрывается простой тезис: "только Я"! Декларировать можно что угодно, да вот на практике задача это не решается. Помнишь анекдот про утопающего человека, лодку и Бога?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вот и давай порассуждаем. Для тебя, получается, предельно ясно каким образом произошло изменения в человеческом естестве после согрешения. Но совсем не понятно откуда у тебя такие знания. Задам тебе вопросы: коррозия и болезненное состояние,подразумевающие грех, получается, произошли естественным путем, или Бог сознательно проклял людей, а может он до согрешения давал им дух, а после отнял? Быть может ты еще расскажешь на молекулярном уровне , как все было? На основании чего ты делаешь такие однозначные заявления? И, если уж на то пошло, то почему поступок Христа не может произвести в нас онтологические изменения, но не сразу, а в назначенный день? Почему ты не допускаешь такой возможности. Если ты так однозначно об этом говоришь, то, значит должен знать в совершенстве механизмы примирения человека с Богом. Кто тебе о них рассказал? Поведай нам о них, Арсен. И вышепреведенные мной стихи о том, что одним человеком смерть, а другм жизнь, похоже тебе ни о чем не говорят.


Да, да Павел именно так и говорил, что после его ухода придут в собрания лютые волки, поступающие по своему произволу и искажающие чистое учение. Однако, пророчества сбываются... Да что там говорить - в книге откровения уже можно видеть серьезные проблемы в собраниях, а до первой половины второго века мог произойт такой "прогресс"... !



Да, Арсен, я тут тоже бессилен - православная броня крепкая



Ну расскажи , раз уж ты так уверенно об этом говоришь, какие именно в тебе произошли благодатные действия. Вот, у первых христиан они были на лицо - дары исцеления, пророчества, языки. И потом, есть такое замечательное выражение в притчах, или в Еклесиасте, я уж не помню: то чего нет, того нельзя считать. У помазанников СИ тоже особые ощущения, которые невозможно не увидеть , не пощупать. Похоже, механизм создавать надутый образ один и тот же во всех случаях.



Прокомментируй в свете твоей позиции вот этот стих: 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Здесь Иоанн пишет всему собранию, а не нескольким искусным в понимании пресвитерам.



Нет, Арсен, за этими словами скрывается "только Христос , его учения и ничего от людей"

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)


Не решается эта задача у тех, кто вместо того, чтобы сесть на велосипед и ехать начинает изобретать свой, особенный. А потом ходит и говорит всем, что тот велосипед плохой, неправильный, а вот наш самый правильный, потому что на том нужно ехать лицом вперед, а правильно ехать вверх нагами и вперед спиной.

Теократ, не сочти, пожалуйста, за отфутболивание, но на 24 стр. выложенной статьи есть глава "Мысли о Боге и нашем спасении". Там очень подробно и исчерпывающе объясняется этот вопрос. Прочти, пожалуйста. Нет смысла копировать здесь в сообщении текст статьи.



Вот, удивительно! Почему слова, которые говорят о появлении еретиков ты замечаешь, а другие слова (того же Павла), ты в упор видеть не хочешь? Объясни почему такая необъективность? Ну ведь не сказано, что ВСЕ уклонятся. Не написано, что отступление будет повальным. Этот смысл ты вкладываешь в слова апостолов сам. Я раз сто наверное приводил на форуме ряд однозначных цитат, показывающих, что истинные христиане, истинно учение и истинная Церковь никуда не исчезнут. Все бесполезно...



Просто православная броня серьезно обращает внимание на те слова Христа (пусть их будет и немного), которые говорят о наследовании Царства Божьего .



А я разве сказал, что благодать обязательно должна ощущаться на уровне чувств? Радиация, например, действует на человека реально, однако он этого совершенно не чувствует. Это как пример. То, что происходит с человеком в крещении и во время Причастия вовсе не обязательно должно как-то внешне проявляться. Однако реальность действия со стороны Бога очевидна исходят из текстов Писания.



Допустим. Тогда объясни, зачем в собраниях I века нужны были пресвитеры, пастыри и учителя? Какой в них смысл, если почти каждый имел особое проявление помазания, которое позволяло ему все понимать!? В свете слов ап. Павла из 1 Кор. 12:28-30 мне кажется, что слова Иоанна нужно понимать в том смысле, что Церкви в целом дарован Святой Дух. Ей дарованы различные служения и проявления Духа.



Как же ничего от людей! А ты не человек ли? Ты ведь читая слова Христа, неминуемо интерпретируешь их. Это же очевидно как белый свет! Или тебе Христос чудодейственным образом сам подсказывает как нужно понимать его слова? Пропускаю через свое восприятие Евангелие ты вовлекаешься в процесс истолкования и выводы как несовершенный человек можешь сделать совершенно неверные.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, не сочти и ты мой отказ за неуважение, но столько букв я не осилю . Причем, с первых же строк прослеживается однобокость понятий, явная православная позиция без права возражения:

У тебя четкие рамки православного мышления, за которые ни ни. Для меня нет ничего несправедливого в том подходе, который ты отвергаешь. Да, хотя бы с такой точки зрения посмотреть на все это: Адам согрешил и по справедливости заслуживает наказание. Бог дает возможность людям произвести потомство, но оно такое же грешное по своей природе, как и их отец и также заслуживает по справедливости смерти. Если Бог просто так без всяких на то оснований дарует людям жизнь вечную , то в таком случае он поступит не справедливо, ведь справедливость требует возмездия. Как бы там ни было, но все законы установленные Создателем однозначны и неизменны, в том числе и духовные законы: споткнулся - сработал закон притяжения, упал,получил травму : согрешил - сработал закон наказания ,получил смерть. По другому не может быть, потому древнему Израилю был дан пункт закона, который гласил "око за око". Все во вселенной, как в материальной так и духовной, находистя в равновесии, которая есть гармония, и справедливость является законом для этой гармонии: нарушается справедливость - нарушается гармония . Как бы ни казалась жесткой, или даже жестокой эта справедливость, но, если ее не будет насупит хаос и мир прекратит свое существование.
Итак, даровать просто так грешным людям жизнь вечную не справедливо, ведь они не могут пройти то испытание верности, которое не прошел также Адам, как бы ни старались. Заметь, если бы Адам остался верным Богу, то он бы получил по справедливости жизнь вечную, а равно и его потомки также получили бы возможность жить вечно. Почему Богу установил именно такой процесс получения жизни вечной , а также - предстояло ли бы потомкам быть искушаемыми деревом познания, вопросы не простые и вряд ли сейчас на них можно найти исчерпывающие ответы ( хотя я склонен думать, что потомки также должны был бы доказать свою верность на тех же правах, что и Адам) , но факт остается фактом - чтобы получить право жить вечно необходимо было пройти испытание верности. В случае же согрешения Адам, как и было предупреждено, умирает, а также автоматом умирают все его потомки по причине того ,что они онтологически не в состоянии пройти испытание на верность.

Суть всего в том, что по закону справедливсти нужно было либо уничтожить человека навсегда, либо сделать определенный ход, чтобы грешный человек вновь получил право на жизнь вечную, но как ему дать такое право, чтобы в то же время не нарушить закон справедливости? Приходит на землю праведный человек и погибает - погибает не справедливо, хотя своей верностью Богу заслуживает вечной жизни , именно заслуживает, а не получает, как дар. Вот и основание, чтобы одной несправедливостью - смерть безвинного человека заслужившего право жить вечно, уравновесить другую несправедливость - дать право грешным людям на жизнь вечную посредством ,опять же, веры в того, кто человечество искупил. Таким образом одна несправедливость уравновешивает другую.

Да и сама смерть Христа больше была не формальной жертвой, как принято считать во многих религиях, что является мотивом на осуждение православием этих религий, а смерть была лишь испытанием веры - последним испытанием, самым тяжким. Смерь, по большому счету, была как следствие , а не как причина.

По крайней мере у меня такое представление о сути искуплени и я не вижу пока повода для другого понимания, тем более ,что это понимание побуждает проявлять прежде всего доверие к Богу, ведь именно в этмо спасение для человека, а не просто верить, что Бог и Христос в одном лице и, что это, как ты пишешь в своем труде, важнейшее основание для спасения.



Арсен, не боишься делать такие серьезные заявления?



Истинная церковь никуда и не изчезала, да только твое представление о истинной церкви в корне не библейское. В твоем понимании церковь, это организация, а в понимании писания церковь, это дух и истина без всяких лишних догм. Потому я именно так вижу слова Павла, что в послеапостольский период цекрвь стала преобретать форму, от которой Христос освободил.

Да, и в который раз хочу от тебя добиться твоего понимания места Писания из Римлян, где Павел говорит, что как через одного смерть , так через одного и жизнь, но ты почему то игнорируешь эти слова.

остальное позже допишу.

Так я же тебе об этом постоянно твержу: православие - это религия магизма, так как "благодать" может передаваться только через "святыни": в евхаристии, в чудесах, в обрядах и т.д. Православный священник - это жрец, который обладает набором "волшебных палочек": мощи, иконы, крест, "святая вода", кадила, "святые тайны" и т.д.
А то можно подумать, что у тебя - НЕ твои собственные... А чьи же? Неужели божественные?

И, кстати, ты не прав: вот Рики, к примеру, нашла, хоть и не сразу, и далеко ездить.Да.

21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.
(1Иоан.2:21)

Иоанн пишет как напоминание свое письмо, а не как новое учение, а также он старается оградить учеников от лжеучителей, которые по всей видимости, имели место быть и представляли опасность. Таким же образом пастыри и учителя были для того, чтобы пасти неокрепшие души, защищать их от ложных учений. Ведь, наличие Духа еще не дает гарантию, что другой дух - дух заблуждения не способен подействовать и отвести от Христа. Но пастыри не вносили новых учений, а лишь направляли, рекомендовали прислушаться к Духу, а не навязывали свое понимание. Иными слвоами, наставления были вторичными , а первичным был Дух. Если нет в христианине Духа , то тщетно такое христианство - разумом не возможно понять суть христианских учений и принципов.

В православии же , как и во многих других религиях, акцент делается прежде на разум, т.е. четко сформулированные правила и догмы, а дух представлен неким абстрактым чувством, некой мистикой не поддющейся пониманию рассудка. Не в пример номинальному христианству ,в Писании нигде не встретишь подобного подхода. В первом веке было все довольно просто - несколько слов проповедника, а дальше Дух производит в новобранце плоды, если , конечно, новобранец поступает по зову Духа. Первичным для первых христиан было действие Духа, а не всякого рода непонятные догмы.



Для меня очевидны как белый свет следующие слова: 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:34) И , если Христос не подскажет как нужно понимать его слова лично тебе , то ты хоть к 154 старцам и святым отцам обращайся за помощью, хоть наизусть выучи все их премудрости, а толку от этого будет мало. Потому и заблуждается православие и остальные подобные религии, что ищут мудрости в словах, а не в Духе, который исходит от Христа и его Отца. Неудевительно, что столь разнообразно христианство, ведь в слова можно вложить любой смысл ,а Дух не может противоречить сам себе.

Теократ, ты ограничиваешь Бога, ИМХО, ведь "Милосердие торжествует над судом (или осуждением, приговором)" (Иак. 2:13). Любовь по определению выше справедливости. Если бы Господь поступил по милости, кто бы ему что смог сказать? Здесь дело в чем-то другом. Смерть есть зло, враг Божий, а Бог не может быть источником зла. Не он насылает смерть на Адама ("Бог не сотворил смерти..." Прем. Сол. 2:15). Смерть есть онтологическое следствие отпадения творения от самого Источника жизни. Если рассматривать события Эдема в контексте одной лишь справедливости, то получается, что наше смертность несправедлива, ведь грех мы наследуем невольно!



Понимаешь по всем этом есть что-то неестественное. Какой-то сплошной сухой юридизм. Бог сначала осуждает, затем самому себе приносит выкуп, чтобы поиметь моральное право простить! Да и потом, в чем заключается этот выкуп? В смерти безвинного человека, которая каким-то образом, замещает грех Адама. Понимаешь, искупление меняет Бога, а не человека. Одно состояние Бог как-бы меняет на другое. А где же человек во всей этой истории?



Скажу даже больше, не смерть является главным, а воскресение Христа.



Божественность Христа является основанием спасения как раз по причине прямой связи с искуплением.



Во-первых, я не говорил, что Церковь - это организация. Во-вторых, твоего определения Церкви нет в НЗ. Проанализируй употребление этого слова в НЗ и ты увидишь, что под Церковью подразумевается видимая община христиан с рукоположенными пресвитерами, объединенная одним Господом, единым крещением, одной верой и Евхаристией. Каждый пункт могу подтвердить текстами. А вот твое определение Церкви в НЗ я не встречал, будь добр обоснуй его.




ты что думаешь, в древности этих слов не читали что ли? Эти стихи прекрасно объясняются и без юридической теории искупления.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

извини, но ты твердишь настоящие глупости. Благодать получают и получали и без святынь, таинств и т.д. Масса примеров и двухтысячелетний опыт Церкви подтверждает это.



Где они происходят? в чьей среде?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Как на счет этого?

"И он дал одних как апостолов, других как пророков, иных как проповедников евангелия, иных как пастырей и учителей — для исправления святых, для дела служения, для укрепления тела Христа, чтобы в итоге мы все достигли единства в вере и в точном знании Сына Бога, зрелости взрослого человека, меры развития, которая присуща полноте Христа" (Эф. 4:11–13)

Это, что, только к I веку относится?



погоди, так акцент делается на разум или все же на мистику?



Это называется несколько слов проповедника?

"и продолжал свою речь до полуночи" (Деян. 20:7)

"И он с утра до вечера объяснял им суть дела" (Деян. 28:23)



Я с тобой согласен, только хотелось бы конкретики. Тебе лично как подсказывает Христос? Как ты это конкретно ощущаешь? На каком уровне? Стал ли ты уже сосудом Святого Духа, его храмом, чтобы он обитал в тебе и просвещал твой разум?

P.S. Ты во многом близок к православному пониманию познания Бога и истин о нем. Только Дух может открыть правильное понимание слов, записанных под действием этого же Духа. Все именно так и есть, да вот только, чтобы Дух начал действовать в нас нам необходимо идти по пути святости и освящения.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, шо то тебя давненько не было, видать праздники буйно отмечал ( шутка ).



Когда древние израильтяен попали в плен Вавилонии , то за 70 лет пребывания там у них родились дети. Можно себе представить какая несладкая жизнь была у этих детей, а, ведь по сути они расплачивались за грехи своих родителей, ведь не по свой воле они попали в плен, а потому, что их родители попрали божьи законы. Это во первых. Во вторых, почем тебе знать все тонкости наивысшей справедливости, если бы все так было однозначно, то и понятия суда бы не существовало, ведь там ,где очевидность нет надобности в судебном разбирательстве. Однако и в древнем Израиле, и до него, и даже по сей день судебная система имеет место быть , как в человеческом обществе, так и в среде духовных созданий.



Это из той же оперы (смотри комментарий выше) - нам не дано знать всех нюансов справедливых принципов, по которым Бог имеет отношения со своими созданиями. Если тебе этот момент кажется сухим , то православная доктрина делает его еще и нелепым, - получается Бог сам себя принес себе в жертву



Еще раз напоминаю, что смерть не играет главной роли , а являетя следствием испытания на верность, по сути того испытания, которое не прошел Адам и Ева, обрекши своих потомков на страдания.



Я говорю своему сыну: пока не сделаешь уроки никаких "погулять". Мой сын делате уроки и это обстоятельство меняет мое расположение к нему , - я его отпускаю гулять. И что ты видишь странного в том, что Бог меняет расположение к людям ради Сына своего , прошедшего испытания за людей, которые им пройти было не под силу?



Приведи мне стихи , где бы говорилось , что его воскресением мы имеем жизнь. Если и говориться о воскресении Христа , то абсолютно не в контексте атрибута спасения, а как следствие воскресения праведного человека - первенца из воскресших к жизни вечной. Арсен, только приводи конкретные стихи, подобные этому:
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
(Кол.1:22)
Где сказано, что воскресением его мы примиряемся с Богом?



Насчет церкви древнего израиля я точно могу сказать и показать в Писании ,что они были объеденины по вышеизложенным тобой принципам. В Моисеевом законе имелись конкретные указания, конкретные предусмотрены наказания за ослушание указаний и т.д. Если бы кто-то заявил в то время, что Бог не созидал церкви во главе с священством, тот слыл бы явным лжецом, потому как ясно и четко в Торе прописаны все уставы на сей счет. Где в НЗ предусмотрено наказание за неучастие в Евхарстии, как это было в случае с Пасхой по Моисею? Где сказано сколько раз нужно собираться в храме и какие службы служить, как говрил Бог в свое время Моисею? Где описывается каким именно должно быть устройство христианского Храма и какие обряды должны в нем совершаться, также как четко и ясно было прописано в пятикнижии? Если ты мне все это покажешь, то я соглашусь с тобой , а иначе получается , что мы и дальше должны жить по Моисею, ведь Иисус нигде не отменил ни одного обряда! Так что пока правда на мой стороне , Арсен. С моей точки зрения церковь, как следствие христанства, а не наоборот. Сначала человек становится христианином, а потом, по зову сердца, объединяется в церковь с такими же верующими, или присоединяется к ним, но не наоборот. Поэтому понятие христианской церкви индивидуально для каждого случая и зиждется исключительно на основе веры и любви, а не как в православии и в других религиях под основу подгоняют массу выдумок и т.наз. святоотеческих постулатов ни какого отношения не имеющих к спасению ,а лишь смещающих с него главный акцент.



Попробуй это объяснить неграмотному язычнику, как это было в первом веке, а тем более иудею . Апостолам и так туго приходилось в проповеди преодолевать преграды непонимания, а , если бы еще и это... врочем, видится мне, что именно язычники, которые так и не поняли сути христианства развили теорию божества, ведь у них одни бог рождает другого и всякие тому подобные истории вполне преемлемы. Так что...



Арсен, видится мне, что это место писания ставит в тупик всю твою догматику о богочеловеке и православной теории искупления. Вот и объясни мне и , думаю, другим тоже будет интересно, те противопоставления , которые высказал Павел в отношении Адама и Христа. А то, как то жиденько у тебя получается вписать эти слова в свои рассуждения.



А как насчет того, что нет нигде конкретных указаний о устройстве церкви исключительно в таком порядке и ни в каком другом? И, если уж на то пошло, то в церкви должны быть и другие дары ,как то : пророчества, исцеления, воскрешения умерших, ведь первые христиане все это имели! Ты много видел говорящими языками, или воскресших, или же пророчествующих?
Все дело в том, Арсен, что собрания были обществом людей собравшихся по одному признаку - вере и этим людям во избежания хаоса и беспорядка, как и любому подобному обществу, требовались руководители, вот и все. А сколько этих руководителей должно быть, и должны ли они быть вообще , или быть в полном составе ничего такого в НЗ не сказано, а иначе все должности были бы расписаны точно так, как это было при Моисее, еще раз повторяюсь. Или ты знаешь хоть одно общество, где бы не было лидера? Назови его, пусть оно будет хоть мирское, хоть политическое, хоть религиозное.



На разум, конечно, а там где разум заходит в тупик и возникают не выгодные вопросы от прихожан, начинается мистика.

Ну да, конечно, он объяснял им суть троицы и важность почитания святых отцов, которых еще не было на тот момент, а также почнетие мощей, девы Марии, поклонение посредством икон и т.д. Тут уж и до полуночи не справитсья и с утра до вечера времени не хватит, чтобы все рассказать.



А разве ты не читал:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Что же ты говоришь стал ли я сосудом Духа? Разве ты не имеешь Духа, что спрашиваешь у меня об этом? Дух то один, да вот есть еще и дух заблуждения и иммунитета ни у кого против него нет, тут уж к чему ты больше тяготеешь - к православным, или каким другим, традициям, или же к христианству во всей его красоте.



Да, Арсен, да, если ты откинешь все лишнии условности навязанные тебе, то получишь настоящую свободу и пойдешь путем святости и освящения - настоящим путем. И этот путь будет только твой, а не древнего старца живешего пару тысяч, или около того, лет назад, решившего, что он лучше Христа знает ,что такое христианство.